Matiére noire, théorie Mond et si c'était plus simple ?

[Daniel1958]

Bonjour

je fais suite à l'excellent article de Mthéory du 2707/2022

Les observations de James-Webb réfutent-elles la théorie de la matière noire au profit de Mond ?

Je croyais cette théorie morte et enterrée car elle violait l'universalité des lois (RG et Newton) et elle avait aussi des contre-exemples d'inefficacité.
La matière noire bien que largement adoptée a aussi ses failles (découvertes).
La théorie d'antimatière-matière (Gabriel Chardin) n'est pas encore enterrée. Selon Richard Taillet (conférence) les paramètres de Sakarov ne sont pas suffisants pour valider entièrement sa thèse sur sa disparation. Le mystère de sa présence ou non présence demeure.

Je constate que les observations astronomiques apportent aussi des surprises :
- Galaxies naines qui tournent dans le sens inverse de la voie lactée.
- Halton Arp avait trouvé pas mal "d'anomalies" non exploitées du fait de son positionnement (voir Suzy Collins)
- les astrophysiciens ont été totalement surpris de trouver des géantes gazeuses très près de leur soleil. C'était très inattendu (CF Vicent Elbaz).
- notre système solaire apparait équilibré mais il a fallu que Jupiter face un ménage important.

Je me demande si certaine anomalie de rotations ne pourraient pas être dues à des aspects circonstanciels ex cannibalisation ou phagocytage de petites galaxies par les grosses qui pourraient expliquer une grande vitesse pour les étoiles extérieures ?
Ne sont-elles pas "en déséquilibre gravitationnel"


Cette voie a-t-elle été étudiée ?

Cordialement
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[physeb2]

Juste une petite réflexion sur ce qui touche a la formation des planètes. Ça n'a pas sa place dans une discussion MOND Vs matiere noire. Il n'y a aucun impact mesurable.

La formation et migration des planètes est complètement dominé par les interractions gaz/poussière avec les proto-planètes puis planètes.
David Elbaz est mieux placé que Vincent Elbaz pour parler d'astrophysique Pour ce qui est de la surprise des geantes gazeuses proche de leur étoile, ça vient de la migration prévu par les modèles. Les grosses planètes tendent a migrer quand il y a toujours un disque de gaz/poussiere important. Mais comme tu vois rien a voir avec une modification gravitationnelle en contexte de grivité faible.

Pour ce qui est des rotations des galaxies naines, on est a une frontière car les effets de collisions et marées gravitationnelles peuvent être très important et dépendre très fortement de l'histoire individuelle de chaque galaxie. Cependant, on pourrait espérer apprendre beaucoup de choses de ces objets, mais avec beaucoup de travail sur chaque objet.

[Daniel1958]

Bonjour

D'abord merci pour ta réponse. J'ai volontairement parlé des planètes à cause de la troisième loi de Kepler. Notre système est bien structuré par effet de résonance. Mais il a 5 Giga ans. Du point de vue modélisation la première exoplanète a été une surprise par sa taille. On n'imaginait qu'il soit possible que...
Je voulais faire un lien sous forme d'analogie sur une possible méconnaissance des historiques galactiques.

David Elbaz est mieux placé que Vincent Elbaz

il y a un lien David Elbaz a mis en scène quelqu'une de ses idées. Alors lui il est "obnubilé" par la poussière interstellaire qu'il juge très féconde.
J'ai juste créé le fil car on dit la matière noire ??? Mond???? (Les lois doivent être les mêmes partout). Y-a peut autre chose lié aux formations galactiques ?
Ça fait tout de même 90 ans que Zwicky a découvert cette anomalie.

[physeb2]

Les modifications de MOND sont calibrées pour commencer a avoir un impact a l'échelle galactique. Ça n'a pas d'impact mesurable sur les systemes planetaires.

Le fait que Zwicky est mit en évidence cette anomalie il y a 90 ans ne change rien au problème. Il y a plusieurs modèles qui permettent de rendre compte des observations, mais aucun n'a de confirmation fondamentale. Donc les discussions et incertitudes resteront jusqu'a ce qu'on n'ai pas de confirmation fondamentale, comme le serait la mesure directe de particules correspondant a la matiere noire froide par exemple.

Du point de vue modélisation la première exoplanète a été une surprise par sa taille. On n'imaginait qu'il soit possible que...

C'est qui on? Je ne pense pas que la communauté scientifique fut tellement choquée. De plus on savait qu'il y avait un biais vers les planètes très massives par les méthodes utilisées.
Mais j'insiste que la matiere noire ou MOND n'ont pas grand chose a faire avec la formation des planètes.

il y a un lien David Elbaz a mis en scène quelqu'une de ses idées. Alors lui il est "obnubilé" par la poussière interstellaire qu'il juge très féconde.

tu veux dire la poussiere interstellaire comme composante de la matiere manquante?

J'ai juste créé le fil car on dit la matière noire ??? Mond???? (Les lois doivent être les mêmes partout). Y-a peut autre chose lié aux formations galactiques ?

Je te rassure, des milliers de chercheurs se dédient a étudier tout les effets possibles. La formation des galaxies est au coeur de ces travaux.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Daniel1958]

Merci

Alors lui il est "obnubilé" par la poussière interstellaire qu'il juge très féconde. Tu veux dire la poussière interstellaire comme composante de la matière manquante?

Non il en parle comme un multiplicateur de photons (*20) et elle "servirait" à créer des molécules. Il dit dans son livre la plus belle ruse de La lumière

la possibilité de deux atomes hydrogène, sans former une molécule, se croisent est très grande mais grace à la poussière (dans ses cavités) il est possible d'obtenir une molécule d'hydrogène.

J'aime bien le doute quand les certitudes ne sont pas acquises. Tu dis qu'il y a beaucoup de travaux (qui se font "sans publicité par les médias"). Et cela est "rassurant"

[physeb2]

Je ne comprends pas de quoi veut parler David avec les phrases que tu cite.

J'aime bien le doute quand les certitudes ne sont pas acquises. Tu dis qu'il y a beaucoup de travaux (qui se font "sans publicité par les médias"). Et cela est "rassurant"

On ne parle quasiment jamais des travaux sur lesquels on travail dans les medias. On parle des travaux anciens (bien établis en quelque sorte), des anomalies (bien qu'en réalité c'est dangereux car il faut comprendre le modele pour pouvoir comprendre les anomalies correctement) et les modeles farfelus qui se font de la publicité. Après, quand il y a le lancement d'une nouvelle grande experience tu va avoir un peu de vulgarisation dans les grands medias de ce qu'il se cherche avec. Mais on te parlera jamais des travaux faits, ce serait incopréhensible et sans intérêt.

Dans des séminaires de vulgarisations, tu peux en revanche trouver des explications plus proches de ce qu'il peut se faire en recherche actuelle. Mais ça restera de toutes manières très vulgarisé, ce qui est normal.

Il faut comprendre que pour arriver a une `interprétation d'un phénomène physique, il peut se passer des décénies avec des centaines, milliers ou plusieurs milliers de publications qui vont contrbuer peu a peu a fermer des portes et ouvrir les bonnes. C'est qu'une fois tout ce travail terminé qu'on peut en parler plus facilement.

[Daniel1958]

Je ne comprends pas de quoi veut parler David avec les phrases que tu cite.

Je dirais moi non plus mais comme beaucoup de chercheurs confirmés (il est intervenu sur les images du James Webb) dans son livre " la plus belle ruse de La lumière" il pour essaye de donner un sens à "l'histoire de l'univers". Son thème c'est l'entropie qui augmente inexorablement par l'accroissement la lumière. Il pense que l'univers "cherche" toutes les méthodes pour accroitre les photons. Un exemple qu'il cite nos atomes émettent individuellement plus de lumière que ceux du soleil. Quand la poussière interstellaire pour un photon UV reçu elle en réémet cinq cents autres mais à de bein plus faibles énergies.

Mais Mais il ne cite pas notre mort thermique dans 10 x année et là "adios l'entropie et peut-être notre univers" avec des photons à 0 K° (ou proches)


Pour en revenir à vos travaux il y a un passeur de sciences assez éclectique Etienne Klein (je l'ai vu changer de discours sur l'origine de l'univers) C'est à la fois à la pointe de la recherche (il a l'oreille des labos) et grand Public. Mais on reste sur des grands classiques la science du 20 ^iéme siécle matinée de nouveautés. Mais qui va un jour le remplacer ou le compléter !!!!! C'est quelqu'un avec d'une grande universalité sur la philosophe et l'ensemble de la physique. Il faut de gens comme lui qui informe sur les travaux existants en dehors de grandes théories un peu trop à la mode.

[mtheory]

Pour en revenir à vos travaux il y a un passeur de sciences assez éclectique Etienne Klein (je l'ai vu changer de discours sur l'origine de l'univers) C'est à la fois à la pointe de la recherche (il a l'oreille des labos) et grand Public. Mais on reste sur des grands classiques la science du 20 ^iéme siécle matinée de nouveautés. Mais qui va un jour le remplacer ou le compléter !!!!! C'est quelqu'un avec d'une grande universalité sur la philosophe et l'ensemble de la physique. Il faut de gens comme lui qui informe sur les travaux existants en dehors de grandes théories un peu trop à la mode.

Mais pourquoi vous pensez qu'on le connait pas ? Tous le monde le connait et en plus https://www.futura-sciences.com/scie...e-klein-93970/

[Daniel1958]

Ok
Pour l'anecdote je l'ai vu changer d'idée (après plusieurs conférences sur plusieurs années) sur l'origine du Big Bang. Il a "enfin" admis hypothèse d'une fluctuation quantique du vide. Oui il est éclectique. Il historise tout. Et il est prudent je me rappelle l'affaire des neutrinos "la nouvelle physique" que nenni. il faut attendre Mais après lui qui ? La science est devenue trop éparse avec une multitude de théories. Elle nécessite trop de spécialistes (du moi je le pense).
Cela dit sur Futura il me semble que vous avez eu aussi eu pas mal de personnalités reconnues. Je ne pensais pas mais le site un certain rayonnement. Il est peut-être unique en France sur la Science , la Tech..........avec des pointures. Par ce que dans la presse écrite française ben…ce n'est pas la joie.

[physeb2]

Je pense que tu confonds énormément la réalité et la réalité des médias. En quoi Etienne Klein est irremplaçable? Il y a pas mal de gens qui se dédient a la vulgarisation, Étienne Klein lui a décidé de s'y consacrer pleinement depuis très longtemps et a publié des livres. Pour cette raison il a commencé a être invité par les médias, surtout depuis qu'il n'y a pas ceux d'avant. Quand il arrêtera, les medias trouveront facilement une autre personne pour parler. Mais il y a pas mal de gens qui dédient du temps a la vulgarisation. Par exepmle tu peu voir la chaine de Scientia Egregia, qui est un jeune chercheur en physique mathématique qui parle en profondeurs de sujets bien complexe dans la recherche théorique. Je t'invite a y jeter un coup d'oeil, ça pourrait t'intéresser, il a notemment fait une vidéo où il explique le processus de création d'un papier dans son domaine.
Dans une veine de vulgarisation plus traditionnelle je peux te citer Science Etonnante, qui a fait un doctorat sur la théorie quantique a boucle (pour la gravité) et qui parle de ces sujets avec brio. Je les mets sans aucun problème a la place d'Étienne Klein quand il arrêtera, et il y en a d'autres.

Je suis sûr que tu pourra prendre beaucoup de plaisir en regardant leurs vidéos et celles de certains autres.

[Daniel1958]

Bien sûr tu as raison. Je n'ai pas ta hauteur de vue

Oui j'ai des vidéos sur Egregia. Le chercheur a l'air exceptionnel, sympa et passionné mais 4H par vidéo top niveau. Il faut commencer, pour moi, par classer les vidéos et débuter par la base car la physique quantique des champs est peut-être la science la moins abordable par ses prérequis (biais, absence de sens commun, très mathématique).
Sciences Etonnante j'avais vu de sa part une vidéo sur les synthétiseurs........et c'était exceptionnel (il fait physiquement 10 ans de moins que son age)

Mais comment dire sans rentrer dans un conflit générationnel. Etienne Klein est "un vieux de la vieille". Il connait par cœur tous ses classiques et il fait en même temps de l'épistémologie des sciences. Il a donc le recul necessaire sur toutes les nouvelles découvertes.
Je reprends l'idée que j'ai adressée à Mthéory

La science est devenue trop éparse avec une multitude de théories. Elle nécessite trop de spécialistes (du moi je le pense).

. En fait c'est de plus en plus difficile d'être.....un excellent généraliste de la physique dans son ensemble. Mais c'est une idée perso (qui peut être fausse)

[physeb2]

Je n'ai pas de hauteur de vue, seulement j'ai fait 10 ans de vulgarisation en France et je connais un peu comment ça se passe et les gens qu'il y a. Je t'ai donné des exemples de gens qui sont déjà visibles sur les médias non traditionnels, mais en réalité i existe des chercheurs passionés qui seront heureux de parler des sujets qu'ils connaissent bien. Je t'assure qu'écouter Nabila Aghanim, Jean-Loup Pujet parler du CMB c'est génial, écouter Matthieu Langer parler de l'Univers primitif tout autant. Et c'est pour tout les sujets de toutes les sciences. Le soucis est que les médias se concentre sur peu de gens qui savent bien parler et les font parler un peu de tout (je peux le comprendre, c'est pas facil de connaitre des gens qui présentent bien pour tout les sujets). Mais je veux dire qu'ils existent, il ne faut pas s'en faire.

La science est devenue trop éparse avec une multitude de théories. Elle nécessite trop de spécialistes (du moi je le pense).

Bah ça c'était déjà le cas avant que tu naisses Le dernier physicien qui se considère avoir eu une vision assez globale de la physique de son temps est Landau. C'est pas tout jeune et c'est certainement déjà faux de penser qu'il avait une vision global de tout le physique contemporaine. Mais il se rapprocahit de cela.

Pour ce qui est d'Etienne Klein, je suis content que tu l'aime autant. Chacun est différent et donc tu n'aura pas sa copie exacte. En revanche si tu veux des choses qui vont plus vars l'epistemologie en même temps que la physique théorique, tu as Aurélien Barrau.
Cependant, il n'est pas toujours nécessaire de mélanger epistemologie et les decouvertes actuelles. Tu peux écouter les deux de maniere séparées.

[Daniel1958]

Je comprends

Je pense qu'il y a des confs entre professionnels par forcement dans le même secteur. Mais c'est du trop haut niveau ......de comprehension. J'ai vu des confs Grand Public trop faciles ou ennuyeuses. Je souhaite surtout intervenant sincère et non un vendeur d'idées et surtout qui se tient à jour. En fait quelqu'un qui dit il y a cette théorie qui est acceptée mais aussi il y a d'autres théories telles que.... Là c'est parfait. Après les détails c'est pour les professionnels.

[Liet Kynes]

Je comprends

Je pense qu'il y a des confs entre professionnels par forcement dans le même secteur. Mais c'est du trop haut niveau ......de comprehension. J'ai vu des confs Grand Public trop faciles ou ennuyeuses. Je souhaite surtout intervenant sincère et non un vendeur d'idées et surtout qui se tient à jour. En fait quelqu'un qui dit il y a cette théorie qui est acceptée mais aussi il y a d'autres théories telles que.... Là c'est parfait. Après les détails c'est pour les professionnels.

Tu prends pas un peu les gens pour des lapins de 3 jours..??
"d'autres théories telles que" : elles ouvrent une voie vers le "inteligent design" ..?
Tu n'es pas à ton coup d'essai dans cette variante et cela devient franchement grotesque !

[Daniel1958]

Tu prends pas un peu les gens pour des lapins de 3 jours..??
"d'autres théories telles que" : elles ouvrent une voie vers le "inteligent design" ..?
Tu n'es pas à ton coup d'essai dans cette variante et cela devient franchement grotesque !

Tout faux j'ai une vision mécaniste, un peu quantique (sans comprendre) et je "crois" au hasard (des circonstances). Je n'idéalise pas l'univers. Je pense qu'il n'y a pas de sens caché. Je sais que suis là et que je suis mortel. Rien d'autres. Après il est intéressant de comprendre l'historique de l'univers, son environnement et si on a des idées de .... Je m'intéresse aussi aux lois mathématiques/physiques qui régissent l'univers.

en fait quelqu'un qui dit il y a cette théorie qui est acceptée mais aussi il y a d'autres théories telles que....

Peut se traduire par la théorie de matière noire (dominante) mais il y a aussi la théorie Mond et peut être d'autres.

[spark1]

Matiere noire ou il est bon de rappeller qu'il y a aucunes minuscules petites preuves a l'appuie.....

https://bigthink.com/starts-with-a-b...o-dark-matter/

Le dernier triomphe expérimental de XENON le 27 juillet 2022 : pas de matière noire, mais le meilleur « résultat nul » de l’histoire
À la recherche de matière noire, la collaboration XENON n’a absolument rien trouvé d’extraordinaire. Voici pourquoi c’est un exploit extraordinaire. ... Sic...

[physeb2]

Bonjour Spark1,

ton affirmation est très incomplète:

Matiere noire ou il est bon de rappeller qu'il y a aucunes minuscules petites preuves a l'appuie.....

Il n'y a aucune preuve directe a l'appuie. Des peruves indirectes il y en a beaucoup. Et MOND ne permet en aucun cas d'expliquer tout les cas où nous en avons besoin. Ça ne veut pas dire que la matière noire froide existe mais qu'elle reste de loin l'hypothèse la plus simple pour expliquer le plus grand nombre d'observations.

De plus, XENON ne peut pas détecter tout type de matière noire.

[Liet Kynes]

je "crois" au hasard (des circonstances)

C'est bien là le problème.

[spark1]

Toutes les preuves "indirectes" sont parfaitement explicables quand on ne met plus la force gravitationelle au centre de tout (qui est une force extremement faible) mais quand on la remplace par la force electromagnetique, les experiences en laboratoire font fi de cela, contrairement a la theorie de la matiere noire

Resultat scientifique : encore un énième echec, une fois de plus, à prouver l’existence de la matière noire ....un peu comme si elle n'avait jamais existé

[JPL]

Il faut rappeler que Xenon ne recherche que les WINPs, une des diverses hypothèses plausibles relatives à la matière noire.

[mtheory]

Toutes les preuves "indirectes" sont parfaitement explicables quand on ne met plus la force gravitationelle au centre de tout (qui est une force extremement faible) mais quand on la remplace par la force electromagnetique,

C'est du n'importekawak, si vous sortez encore un truc genre les absurdités avec du plasma ça va pas le faire

### juste pour rester politiquement correct, deedee81

[physeb2]

Toutes les preuves "indirectes" sont parfaitement explicables quand on ne met plus la force gravitationnelle au centre de tout (qui est une force extrêmement faible) mais quand on la remplace par la force électromagnétique, les expériences en laboratoire font fi de cela, contrairement a la theorie de la matiere noire

Cette affirmation est fausse. Tu peux m'expliquer le modèle hierarchique de formation des structures dans l'Univers, l'asymétrie des pics de compressions (impairs) et de dilattaions (pairs) du spectre de puissance de temperature et de polarisation du fond diffus cosmologique, la masse manquante dans les amas de galaxies et les courbes de rotation des galaxies en changeant seulement la force gravitationnelle d'une seule manière? Si c'était le cas on aurait jeter la matière noire froide a la poubelle.
Ton passage sur la force électromagnétique ne veut rien dire. Les questions pour laquelle la matiere noire froide est introduite n'a rien a voir avec les experiences de laboratoire. Si pour toi l'astrophysique et la cosmologie ne sont pas des sciences...

Au passage, la matière noire existe, ce sont les neutrinos. Seulement c'est de la matière noire chaude qui ne permet pas de répondre aux questions ci-dessus. Il y a certaines raisons pour lesquels on cherche la matière noire, mais il n'y a aucune certiude. Cependant ça n'a rien avoir avec ta remarque.

[mtheory]

Cette affirmation est fausse.

Je crois qu'il fait partie des dinosaures qui croient encore à ça https://en.wikipedia.org/wiki/Plasma_cosmology, on dirait en tout cas avec son commentaire.

[physeb2]

Je crois qu'il fait partie des dinosaures qui croient encore à ça https://en.wikipedia.org/wiki/Plasma_cosmology, on dirait en tout cas avec son commentaire.

Ah! Merci pour la référence, je ne savais même pas que ça existait...

[spark1]

mtheory : heu l'univers est remplie de plasma, #### insultes Deedee81

[mtheory]

Heu, l'univers est remplis de plasma, reveil mtheory, reveil !!

ça je suis au courant https://archive.org/details/AlfvenCo...ynamics_201701

[Daniel1958]

La cosmologie d'Alfvén-Klein a été proposée en partie pour expliquer l'asymétrie baryonique observée dans l'univers, à partir d'une condition initiale de symétrie exacte entre la matière et l'antimatière. Selon Alfvén et Klein, l'ambiplasma formerait naturellement des poches de matière et des poches d'antimatière qui se dilateraient vers l'extérieur à mesure que l'annihilation entre la matière et l'antimatière se produirait dans la double couche aux frontières. Ils ont conclu que nous devions simplement vivre dans l'une des poches qui étaient principalement des baryons plutôt que des antibaryons, expliquant l'asymétrie des baryons. Les poches, ou bulles, de matière ou d'antimatière se dilateraient à cause des annihilations aux frontières, ce qu'Alfvén considérait comme une explication possible de l'expansion observée de l'univers, qui ne serait qu'une phase locale d'une histoire beaucoup plus vaste. Alfvén a postulé que l'univers a toujours existé [11][12] en raison d'arguments de causalité et du rejet des modèles ex nihilo, comme le Big Bang, comme une forme furtive de créationnisme.[13][14] La double couche explosive a également été suggérée par Alfvén comme un mécanisme possible pour la génération de rayons cosmiques, [15] les sursauts de rayons X et les sursauts de rayons gamma.[16]

Traduit en français (par Translatium appli gratuite du Microsoft Store) c'est mieux. Pour les raisons en gras je comprends mais pour l'ambiplasma alors là ????? Qu'est-ce donc.

Cela dit Alfven est prix Nobel et Klein était aussi connu.

Pour ça

Alfvén–Klein cosmology was proposed in part to explain the observed baryon asymmetry in the universe, starting from an initial condition of exact symmetry between matter and antimatter

c'est une hypothèse recevable au départ après le reste de la théorie est une marche beaucoup trop haute pour moi.

Sinon une question déstabilisante je plaisante>> Y-a-t-il des cas probants (de mêmes natures sans trous noirs et autres quasars et sans galaxies naines) où la matière noire et la théorie Mond se sont révélées inefficaces. C'est à dire des cas inexpliqués ?????

[physeb2]

mtheory : heu l'univers est remplie de plasma

Remplie a quel point? Vous avez des données différentes de la communauté cosmologique et astrophysique? Les évaluations de la fraction de matiére baryonique/leptonique dans l'Univers par méthodes très différentes donnent des résultats concordants qui ne convergent pas vers la domination de cette quantité et donc encore moins de la domination du plasma. Cette ère de domination s'est terminé avec la propagation du fond diffus cosmologique. La formation des structures avec un plasma serait un processus assez inefficace et surtout, il me semble, formant des grandes structures avant de former les petites par instabilités de Jeans. Celà est complètement réfuté depuis le début des années 1980 par les observtions.

[Daniel1958]

Pas vraiment

Je suis persuadé que beaucoup de chose sont émergentes.

cf Wikipédia

un cratère d'impact situé à Chicxulub Puerto dans la péninsule du Yucatán au Mexique. Il a été provoqué par la collision d'un astéroïde de diamètre entre 10,6 et 80,9 km1 qui, selon les analyses radiométriques de haute précision réalisées en 20132,3, s’est abattu sur la Terre à la fin du printemps4 il y a 66 038 000 ± 11 000 ans, date qui marque la fin du Crétacé et du Mésozoïque. Sa chute est considérée comme une cause vraisemblable de l'une des extinctions massives qui ont frappé la Terre,

Sans ça on ne parlerait probablement pas de sciences et tout s'éteindrait comme on éteint une ampoule après avoir quitté la pièce. C'est ça le hasard. On aurait pu subir le rayonnement de supernovae , perdre notre atmosphère etc...

[spark1]

mtheory, Vas y explique nous ce que tu as compris du prix nobel de physique Hannes Alfvén !! et explique nous en quoi celui qui a revolutionné la cosmologie sur son apport sur les plasmas aurait dis des choses fausse !!