Physique Quantique et RG sont-elles réellement incompatibles ?

[Daniel1958]

Bonjour

Je suis en train de lire le livre de Sean Caroll sur le temps. J'avais posé une question dont j'espérais une réponse même embryonnaire. Je me suis pris en retour un SCUD ou un Drone Iranien (peut-être les deux en même temps).

Etant une quiche en physique quantique je n’ai pas la possibilité d’apprécier la véracité d’une théorie.
Ou plutôt je ne sais pas vraiment discerner une théorie faisant consensus d'une théorie spéculative. Cette physique étant très peu intuitive

Dans un premier temps je remercie le livre de vulgarisations de Sean Caroll qui parle de l'onde intriquée de l'univers. J'ai appris qu'une particule intriquée ne pouvait pas être en superpositions d'états. Que le terme décohérence concernait les particules intriquées (bizarre j'aurais dit décorrélées) et que l'effondrement de la fonction d'onde concernait les particules en superposition d'états. Mais plus bizarre la fonction d'ondes concernant tous les objets quantiques ou pas.
Pour moi l'équation de Schrödinger ne concernait que la probabilité de trouver la position d'un électron dans l'atome hydrogène. Cette équation est réputée gagnante à tous les coups. Elle a servi de base mathématique au développement de la mécanique quantique.

La physique quantique a fait ces preuves et elle est largement reconnue pour la qualité de ses résultats théoriques et expérimentaux. Son champ d'action est large car elle concerne aussi en partie la chimie. Elle se marie bien avec la relativité restreinte car ils ont un ami en commun la lumière avec les photons.

Mais cette théorie reste incompatible avec la Relativité Générale (et je pense aussi avec la thermodynamique) car son champ d'action concerne plutôt les macro-objets. Bien que le RG concerne aussi l'étude de la gravité des atomes.

Il me semble que nous avons deux strates distinctes (qui peuvent être légèrement poreuses).

Il ne semble pas que la RG veuille gérer l'infiniment petit.

Pourquoi la physique quantique veut-elle sortir de son domaine et s'attaquer à l'infiniment grand. Elle a fait ses preuves dans l'infiniment petit mais pour le reste c'est du domaine de la spéculation.


Je remets sur le tapis l'hypothèse du tout existant que seules nos interactions différencient (présent passé futur tout est là big bang et fin de l'univers aussi). Elle est à 180° de mon ressenti. En fait je suis déjà mort et je ne le sais pas encore. Je ne pense pas que l'univers en l'absence d'humains soit inexistant. De plus je lui trouve un côté holistique voire bouddhiste. On est loin de la localité. Avec elle Gaia existe.Et nous ne sommes de des pantins et des rats qui se meuvent dans le noir.
Cette physique est sortie de son champ d'action.

Pour ce genre hypothèse qui m'a remuée (hé oui et c'est vrai) je trouve qu'un minimum serait de dire hypothèse spéculative contraire à nos sens. J'y pensais même en conduisant c'est dire.

Vous pouvez rigoler et m'exclure j'aurais autant de médailles qu'un général soviétique.

Cordialement
-----

[Deedee81]

Salut,

Je ne cite que les points problématiques (le reste est parfois un peu flou mais pas incorrect).

J'ai appris qu'une particule intriquée ne pouvait pas être en superpositions d'états.

Ca c'est faux. Pire encore, la superposition d'états est la base même de l'intrication. Je sais à quoi tu fais référence mais tu n'as juste pas compris. Je n'approfondit pas plus.

Que le terme décohérence concernait les particules intriquées

Même genre de confusion. La décohérence fait intervenir l'intrication mais ne concerne pas que les particules intriquées.

Mais cette théorie reste incompatible avec la Relativité Générale

Ben non puisque la quantification canonique de la RG fonctionne très bien (sans qu'on sache si c'est la bonne manière de faire pour le moment, on manque de résultats expérimentaux).

(et je pense aussi avec la thermodynamique)

La thermodynamique peut être dérivée de la physique statistique et celle-ci se base très bien sur la physique quantique (suffit de voir les beaux succès qui ont permit de retrouver la formule du corps noir par exemple).

.... toute la partie erronée à cause des deux erreurs précédentes ...

Je remets sur le tapis [....]

Gloubi-boulga délirant écrit avec les pieds et, pour le peu compréhensible, de la philo : non autorisée sur Futura.

Vous pouvez rigoler et m'exclure j'aurais autant de médailles qu'un général soviétique.

Ce qui est ci-dessus (comme tu le vois) n'a pas entrainé d'hilarité.... mais si tu te compares à un Russe, franchement, c'est pas très flatteur pour toi.
Moi j'ai plutôt tendance à me comparer à un chien (je les adore et ils sont biens meilleurs que la plupart des humains)

EDIT je laisse ouvert, j'ai hésité, car les deux seuls points qui nécessitent un approfondissement sont de la physique. Et la questions générale ici .... aussi. Mais on ne sait jamais que tu mettrais une explication claire, précise, en charte et adaptée à ce forum (oui, oui, la chance est faible mais qui sait)

EDITbis là je le dis à titre personnel, pas en tant que modérateur : tes connaissances en physique quantique frolent le néant, celles en relativité générale aussi, tes remarques ci-dessus montrent que tu n'as pas compris l'intrication ni la décohérence. De même pour la thermodynamique. Attention, ce n'est pas un reproche, c'est juste un fait c'est tout. Dans ces circonstances le premier réflexe devrait être d'approfondir tout ça. Se poser la question de la gravité quantique ou de la compatibilité MQ/RG avant d'approfondi me semble aussi utile de chercher à savoir quelle est la couleur de la petite culotte de Madonna. Bon, j'insiste : ce n'est que mon avis. Mais on aurait difficile de me convaincre du contraire.

[pachacamac]

Bonjour Daniel1958,

Bien que n’étant pas un vrai spécialiste de la mécanique quantique, je pense en savoir assez dessus pour discerner un certain nombre d'erreurs dans tes représentation et affirmation sur celle-ci.

J'ai appris qu'une particule intriquée ne pouvait pas être en superpositions d'états.

Ben si, quand deux particules sont intriquées chacune d'elle ne peut plus être d’écrite par une fonction d'onde propre à elle mais par une combinaison linaire (ou superposition ) de l’état quantique de chacune d'elle.

que l'effondrement de la fonction d'onde concernait les particules en superposition d'états

Non. L'effondrement de la fonction d'onde ( ou réduction du paquet d'onde ) est lié à la mesure qu'on fait sur une particule ou un système quantique. quand la particule peut être d’écrite par sa fonction d'onde , son evolution dans le temps est régulière. Par contre quand on fait une mesure , il y a une reduction de la fonction d'onde qui aboutit à une valeur particulière ( un état propre ) des différentes valeurs permises par la fonction d'onde.

Pour moi l'équation de Schrödinger ne concernait que la probabilité de trouver la position d'un électron dans l'atome hydrogène.

avec ça la mécanique quantique ne nous aurait pas emmener bien loin. Elle concerne toutes les particules fermions et bosons,et tous les champs quantiques si on l'élargit à la TQC. La MQ en théorie concerne aussi les objets macroscopiques mais là elle est inutilisable du fait de la décohérence.

la RG concerne aussi l'étude de la gravité des atomes.

Oui mais en pratique du fait de la grande différence de valeur entre l'interaction électromagnétique et l'interaction gravitationnel au niveau atomique ( 43 ordres de grandeur) c'est pas étudier dans la pratique

hypothèse spéculative contraire à nos sens.

La MQ et la RR et la RG qui ne sont pas vraiment spéculatives sont aussi complétement "contraire à nos sens"

Pourquoi la physique quantique veut-elle sortir de son domaine et s'attaquer à l'infiniment grand.

Ce n'est pas que la physique quantique veut sortir de son domaine, mais il existe plusieurs domaines où l'on a affaire et une gravité très forte qui agissent sur des objets très petits ( juste après le big-bang, à l'horizon des TN où lorsqu’on s'approche des singularités ) Les fluctuations quantiques expliquent aussi les anisotropie du CMB qui sont maintenant très grandes suite à l'inflation.

Donc un des graal des physiciens théoriciens c'est de trouver une nouvelle théorie qui fusionne ou englobe la RG et la TQC

Merci aux experts de corriger si j'avais dit des bétises.

[Deedee81]

Salut,

Pas de bêtises. Parfois tu es plus strict que moi
Je ne reviendrai que sur ça.

avec ça la mécanique quantique ne nous aurait pas emmener bien loin. Elle concerne toutes les particules fermions et bosons,et tous les champs quantiques si on l'élargit à la TQC. La MQ en théorie concerne aussi les objets macroscopiques mais là elle est inutilisable du fait de la décohérence.

Il me semble que Daniel parlait des débuts de la mécanique quantique. Enfin, si j'ai bien compris. Sinon oui, après, il y a Dirac et Klein Gordon, puis la TQC (et même au-délà si on prend la TQC "de base" avec la théorie des perturbations, puis il y a les champs de jauge, les théories dites unifiées, le groupe de renormalisation... et encore plus loin : la gravité quantique of course : 100 ans de travail de dizaine de milliers de théoriciens et même plus, forcément, ça fait beaucoup)

Et petit bémol pour la fin :
il existe des exceptions : supraconducteurs, superfluides, condensats. Bon, oui, c'est vrai, c'est pas ce qu'on trouve au supermarché du coin, mais c'est macroscopique.
En outre nombre de phénomènes macroscopiques ne peuvent se comprendre que par la MQ : la conduction des matériaux (dont les semi-conducteurs, avec la théorie des bandes), le magnétisme (surtout le ferromagnétisme), la plupart des couleurs des objets, la plupart des propriétés mécaniques des substances, la conduction thermique des solides, etc...

Et concernant un point important sur lequel tu as fait une critique que moi je n'avais pas fait. Je donne une information qui va faire des noeuds dans la tête de Daniel (et devrait lui faire comprendre qu'il ne sait vraiment rien de la MQ) :
Soit une particule dans un état X donné.
Elle peut être dans un état superposé. Mais le même état peut être non superposé (selon le choix des états de base). Hé oui, "superposition" n'est pas une propriété intrinsèque. Elle ne dépend même pas de l'observateur, juste de la manière d'en parler !!!!!
Pour quelque chose de plus intrinsèques voir les notions d'états purs et d'états impropres (que l'on retrouve dans la matrice de densité qui est le B.A.BA pour comprendre la décohérence)

[A voir en vidéo sur Futura]

[pachacamac]

Okay. Merci pour les précisions nos messages s’étaient croisés.

@Daniel1958 : peut être pourrais tu lire sur wikipedia ou ailleurs : les postulats de la mécanique quantique. ( c'est la base)

[Deedee81]

sur wikipedia ou ailleurs : les postulats de la mécanique quantique. ( c'est la base)

C'est quand même fort abstrait, mais ça a l'avantage d'être court.

Moi je conseillerais plutôt le cours de Feynman (on le trouve en français sur le net) :
- il est très pédagogique
- il y a peu de math (et jamais très difficile, sauf peut-être un peu quand il dérive l'éq. de Schrödinger, mais c'est presque à la fin). La partie sur le spin par exemple est extraordinaire de clarté.

Il n'est pas assez complet mais comme introduction, je trouve que c'est un must.
EDIT ah, et dans la partie sur le méson K, il dit "après coup je me rend compte que ce chapitre est très difficile, vous pouvez le sauter en première lecture". Et bien moi je l'ai trouvé tout à fait abordable et...... génial

[Daniel1958]

Ps j'ai un peu mélangé les remarques

Ca c'est faux. Pire encore, la superposition d'états est la base même de l'intrication. Je sais à quoi tu fais référence mais tu n'as juste pas compris. Je n'approfondit pas plus.

On parle bien de l'onde univers intriquée quantique.
Je suis d'accord sur le principe car c'est aussi la base des ordinateurs quantiques.

Oui il parle d'intrication avec le monde extérieur. C'est subtil. J'avoue que j'ai surinterprété. Hé son bouquin fait 600 pages et il n'est pas spécialement facile à comprendre quand il mélange toutes les deux lignes les concepts. C'est pas un cours non plus

Que le terme décohérence concernait les particules intriquées
Même genre de confusion. La décohérence fait intervenir l'intrication mais ne concerne pas que les particules intriquées.

Ben oui il parle aussi des objets non quantiques. Effectivement c'est plus subtil que ce j'avais dit. J'ai aussi précisé (bizarre j'aurais dit décorrélées pour les particules)

Mais cette théorie reste incompatible avec la Relativité Générale
Ben non puisque la quantification canonique de la RG fonctionne très bien (sans qu'on sache si c'est la bonne manière de faire pour le moment, on manque de résultats expérimentaux).

Très discutable comme position je cite les différences importantes entre-autres. Apres j'ai dit qu'il y avait néanmoins une certaine porosité.
Continuité et discrétisation
Réversibilité temporelle (impossible avec les trous noirs)
Renormalisation çà c'est ton domaine
et bien sûr énergie du vide

(et je pense aussi avec la thermodynamique)
La thermodynamique peut être dérivée de la physique statistique et celle-ci se base très bien sur la physique quantique (suffit de voir les beaux succès qui ont permit de retrouver la formule du corps noir par exemple).

Oui mais globalement impossible de connaitre la position des molécules. >>>> faut passer par la physique statistique

La MQ et la RR et la RG qui ne sont pas vraiment spéculatives sont aussi complétement "contraire à nos sens"

Pas vraiment en s'y penchant et après des explications solides la RR et la RG apparaissent évidentes. Je parle d'une compréhension minimum.
Quand on voit que les grands esprits se disputent sur la base même de la Physique Quantique. Faut voir que Caroll traite l'interprétation de Copenhague de fausse et que c'est idiot. La RG et la RR font nettement plus l'unanimité.

Je ne parle pas de la TQC car elle m'est totalement inconnue mais elle est réputée pour sa précision.

Pourquoi la physique quantique veut-elle sortir de son domaine et s'attaquer à l'infiniment grand.
Ce n'est pas que la physique quantique veut sortir de son domaine, mais il existe plusieurs domaines où l'on a affaire et une gravité très forte qui agissent sur des objets très petits ( juste après le big-bang, à l'horizon des TN où lorsqu’on s'approche des singularités ) Les fluctuations quantiques expliquent aussi les anisotropie du CMB qui sont maintenant très grandes suite à l'inflation.

Là on est tous d'accord. Cela vient en complement de RG de façon harmonieuse.

Après pour moi un corps noir n'est pas forcement de la physique quantique.

Mais là et Deedee se moque de moi c'est certaines hypothèses "des cordes je pense" je ne les vois pas dans la Gravitation Quantique à boucles et je redis j'ai vraiment été traumatisé j'en dormais plus (surtout quand on est déprimé) de se dire que quoique on face c'était écrit. Que tout est présent le bigbang les supernovas le présent le futur le passé tout est là) que la vie n'est qu'une interaction déjà prévue. C'est très perturbant. Je n'ai pas dit que c'était de la TQC.
Ce n'est pas comparable avec l'absence de temps Einsteinienne qui a du sens "Géométrique"
La dans cette théorie c'est une forme de négation de la vie. C'est très perturbant. La preuve ça date de plus de 20 ans et j'en parle encore.


Moi je ne suis pas mathématicien, pas physicien, pas enseignant. Je ne sais pas faire la part des choses. On va se moquer de moi comme on peut se railler d'une personne qui ne connait pas du tout la relativité.

mais si tu te compares à un Russe,

Relis un soviétique.


Cordialement.

Je souhaite que l'on soit plus soft. Tout le monde n'a pas votre niveau. il faut toujours recontextualiser les choses. Je suis dans la situation d'un élève. Mais je ne veux pas ingurgiter des théories qui ne font pas l'objet d'un minimum d'accord.
Si je dis une bêtise (c'est logique compte-tenu de mon maigre savoir) ben tu me le fais remarquer. Je ne suis pas au firmament du savoir.

Tu vois je vais te donner une attitude différente. Monsieur Mansolier du LHC m'a dit le pentaquark ce n'est pas vraiment important. C'est cette attitude simple qui me séduit. Je ne l'ai plus embêté. Il faut dire que selon mon fils il aurait pu/dû avoir le Prix Nobel pour le boson de Higgs

[mach3]

je redis j'ai vraiment été traumatisé j'en dormais plus (surtout quand on est déprimé) de se dire que quoique on face c'était écrit. Que tout est présent le bigbang les supernovas le présent le futur le passé tout est là) que la vie n'est qu'une interaction déjà prévue.

Mais ça c'est de la philo, pas de la physique. On peut interpréter à la lumière de l'univers-bloc ou selon le présentisme, ce ne sont que des interprétations. Le fait que seul le présent existe ou que ce soit l'ensemble de l'espace-temps qui existe ne renvoie à rien de testable concrètement, rien de "physique". Et ça n'a rien à voir spécifiquement avec les théories modernes, la mécanique de Newton peut très bien s'interpréter aussi dans ces deux sens là. En fait le coeur de ça c'est le déterminisme : tout est-il déjà écrit à l'avance ? et les questionnements plus humains qui en découlent : et le libre arbitre dans tout ça ? est-ce qu'on ne fait que croire qu'on choisit ?

Tout cela, bien qu'intéressant, n'a pas vraiment sa place ici. Il y a des forums de philo pour parler de ça. Bref, il faut arrêter avec ça.

m@ch3

[JPL]

Ou un psy pour les angoisses métaphysiques.

[Daniel1958]

Je vous réponds c'était une théorie de la physique uniquement
Vous rigolez mais cette théorie parlait aussi de l'univers bloc (mais de façon moins formelle)
Je m'excuse mais quand ces théories sont contraires à tout felling humain c'est très difficile de déterminer si c'est du lard ou du cochon. Si je dis que c'est du bidon je vais me faire traiter d'inculte. Que je ne comprends rien. Que je n'ai rien d'un esprit un tant soit peu scientifique
Moi si je dis que ne crois pas une seconde à l'onde univers je vais me faire écharper direct. Au départ ça n'a rien à voir avec la philosophie.

Franchement avec la RG on ne peut pas se poser de question de ce genre même si c'est parfois limite.

J'en reviens à une idée basique. Peut-on critique une théorie scientifique et sur quels critères (je ne parle pas de Popper) vu mon niveau


Cordialement

[pachacamac]

@Daniel1958,

Encore deux ou trois petites remarques supplémentaires.

Ce n'est pas comparable avec l'absence de temps Einsteinienne...la RR et la RG apparaissent évidentes. Je parle d'une compréhension minimum

Oui enfin c'est parce qu'on s'est habitué, mais dire que le temps est relatif, ou que la vitesse de la lumière est la constante et ne change pas si on s'éloigne ou si on se rapproche de la source n' a quand même rien d'évident et est "contraire à nos sens".

A l'époque il a eu droit à un certain nombre de moquerie et pour un truc concernant la RG il a dit en subtance si ça marche pas on va me prendre pour un fou..

Pièce jointe 468588

Quand on voit que les grands esprits se disputent sur la base même de la Physique Quantique... La RG et la RR font nettement plus l'unanimité.

Je crois qu'il faut distinguer deux choses. Sur les bases opérationnelles et calculatoires de la MQ il y a conscensus. Elle est pratiquée quotidiennement dans les laboratoires du monde entier et donne les résultats les plus précis ayant jamais existés en physique. Pour son interprétation il est vrai qu'il y a encore des débats. Mais par exemple pour des interprétations tel que la théorie des mondes multiples d'Everett, , bien que je la trouve personnellement forte de café je me garderai bien de me prononcer vu que d'après Susskind une grande partie des cosmologistes croient en sa pertinence.

Un autre conseil de lecture . "Comprenons nous vraiment la mécanique quantique " de Franck Laloë
Ce remarquable texte de 45 pages ( Franck Laloë est un excellent pédagogue ) contient des parties très accessibles et quelques autres plus difficiles mais je pense que si tu essaye de le lire un peu attentivement (en sautant éventuellement les passages difficiles) cela te fera fera progresser sur la compréhension de la MQ.

Note : je suis d'accord avec Deedee quand il dit :

Dans ces circonstances le premier réflexe devrait être d'approfondir tout ça (la MQ ).

[Daniel1958]

Bonsoir


Je suis totalement d'accord avec cette analyse claire. Hélas le premier document n'est pas passé pas grave. Bon la RG c'est totalement confirmé la MQ aussi.
J'en suis resté à la physique quantique pas la MQ (je connais seulement l'expérience de Stern Gerlach et quelques notions vagues sur les spins fermions et bosons). et j'ajoute que l'équation de Schrödinger servait de test pour l'endurance des ordinateurs. Ceux qui calaient avant six mois étaient recallés.

Je reconnais que le livre de Sean Caroll fait 600 pages mais chaque mot est à prendre au pied de la lettre sinon la comprehension est inversée et le soir je suis un peu fatigué. Là il parlait de l'onde univers et de possible intrication avec des choses extérieures des caméras. Tout ce que je savais sur les particules a fait pshitte. Et je me suis tapé 300 pages de démonstration sur l'entropie.
Je vais lire le fascicule sur la MQ

sinon j'ai fait un petit fil

La théorie Everett est peut-être plus séduisante qu'il n'y parait
Bonjour
Je precise je suis une quiche en physique quantique. Mais j'ai retenu une idée qui pourrait peut-être faire avancer les choses.
Si vous la connaissez mon fil ne servira à rien sinon cela peut être profitable.
Je ne vous fais pas l'injure de vous décrire la théorie Everett nous sommes sur un forum scientifique.
Je vais reprendre une partie de page 339 du livre de Sean Caroll "l'univers et la Flèche du temps".

Concernant les univers multiples il n'a pas eu de nouveaux mondes crées, la fonction d'onde contient encore la même quantité d'information (en effet, dans cette interprétation son évolution est réversible). Elle a simplement évolué de telle sorte qu'il y a maintenant un plus grand nombre de sous-ensembles de la fonction d'onde distincts qui décrivent des individus conscients comme nous. Rejeter la théorie Everett sur la base de "ça fait beaucoup de mondes" est une erreur.
Il ajoute aussi la théorie est peut-être correcte ou pas.

Simplement la théorie apparait plus fréquentable du coup et ma fois ........


Cordialement

[Daniel1958]

PS le document c'est de la physique quantique mise au gout du jour actualisée (je retrouve Bell). Certes ça va plus loin avec de nouveau opérateurs. C'est plus précis avec des definitions rigoureuses. Mais cela ne semble pas fondamentalement différent de la physique quantique.

Bon cela devient de plus en plus précis de plus en plus dur GHZ, Hardy, Von Neuman C'est plus formalisé. Mais je ne vois les théories de Wheeler sur les mousses de spin.


Attention ce n'est pas une critique, je pensais qu'on allait parler des interactions electrons/protons de l'onde univers. Là on reste dans du classique très costaud sur le plan mathématique (mais accessible avec des efforts).

A mon avis c'est un cours à l'ENS. J'ai vu brièvement une remise en question de la remise en question de l'interprétation de Copenhague.

Sinon doc super intéressante mais sans fantaisie ni dessins typo très typée cours ou livre de Fac.

Merci pour ce document court.

[Daniel1958]

Bonjour

Comme je vois quelqu'un de compréhensif qui ne me blame pas (pas encore), je vais abuser et surtout revenir sur un des aspects de la physique quantique qui me trouble. Je dirais que c'est même essentiel (sans forfanterie).

Je pense que cela peut intéresser d'autres béotiens. Je n'ai pas eu le temps de lire "introduction à la mécanique quantique".

Je voulais revenir sur

Pourquoi la physique quantique veut-elle sortir de son domaine et s'attaquer à l'infiniment grand

qui reste dans la ligne du fil.
Je vais dire une évidence. Ce n'est pas parce qu'on a une belle théorie cohérente solide mathématiquement avec ses matrices et sa proximité avec l'équation d'onde qu'elle reflète la réalité (si on peut l'appréhender)

Je vais reprendre pour la énième fois l'expérience du chat de Schrödinger. C'est l'exemple parfait pour mon propos. Attention risque de Pornawak important involontaire (manque de connaissances).

Donc on a un produit radioactif en superpositions d'état (que pense intriqué avec le chat) qui est lui aussi en superpositions d'états. Si on regarde le chat il sera soit mort soit vivant. il ne sera plus en superposions d'états.
Une premiere remarque les produits radioactifs ont des demi-vies très variables et on a plus de chance de voir le chat mourir d'une asphyxie que de voir une désintégration agir sur le poison.
La fonction d'onde au niveau des particules et mêmes au niveau des molécules est indiscutable et démontrée par des observations et des expériences. Rien à redire

Mais là où je patine dur. C'est la suite que je ne pige plus ct "Mr Brimont "comprendre la physique quantique""

et finalement tout ce qui est lié à l'observateur se retrouve dans un tel état de superpositions . On arrive alors à une sorte de regression à l'infini (où l'univers physique est dans un état superposé).

J'ai lu aussi des choses incroyables concernant un chat et un chien intriqués où la vision d'un chien (sur Mars pour l'exemple) nous indiquait à coup sûr la position du chat (qui avait deux choix possibles).
Des amplitudes d'ondes au carré pour éviter des taux négatifs mais deux ondes qui peuvent s'annuler

Concernant l'expérience du chat de Schrödinger j 'ai demandé à Mr Brimont pourquoi cette onde "locale" était étendue au reste de l'univers. Réponse c'est la théorie qui le prévoie

Je note que certains physiciens de cette discipline ne semblent pas accorder autant importance à cette théorie. Et on peut se permettre de penser que cette fonction d'onde élargies aux objets macroscopique dévient spéculative. Même si des maths de hauts niveaux "prouveraient" le contraire.
Alors qu'elle était indiscutable concernant les objets microscopiques.

Mais comment savoir ??????


Cordialement

[pachacamac]

Bonjour Daniel,

Mais comment savoir ??????

Retour sur les bases de l'acquisition des savoirs en physique théorique :
Je vais essayer d'être le plus pédagogue possible dans l'espoir de te faire progresser.

tu as écris :

J'en reviens à une idée basique. Peut-on critiquer une théorie scientifique et sur quels critères

Tous le problème dans ta question vient du "on" s'il s’agit de toi ou de moi la réponse est clairement non. S'il s'agit d'une vrai théorie scientifique en physique, pour la critiquer il faut d'abord vraiment la comprendre. ensuite ceux qui en sont capables peuvent faire des critiques argumentés sur tel ou tel aspect.

Donc en ce qui te (nous) concerne plutôt que de critiquer les théories laisse béton comme dirait Renaut.

Je n'ai pas eu le temps de lire "introduction à la mécanique quantique

Soit mais as tu pris le temps de lire ou de comprendre un peu ce qu'est l'intrication quantique, la superposition d’états quantiques et la réduction du paquet d'onde car on t'as fait remarquer que sur ces notions de base tu étais à côté de la plaque. Or puisque tu as eu le courage de lire "300 pages de démonstration sur l'entropie" cela devrait être dans tes cordes.non ?

...je n'ai rien d'un esprit un tant soit peu scientifique...
Pour dire, ce n'est pas de la prétention mais quand je vois le niveau des réflexions des L3 (via les cours filmés) ben je me dis qu'avec du travail je me sentirais pas du tout largué.

Heuu tu en es sur ? faudra peut être beaucoup beaucoup de travail. J'ai eu l'occasion de regarder les livres de math ( de cours et d'exercices ) des élèves en deuxième année de classes préparatoire (MP) c'est vraiment du costaud..


Ton premier post sur ce fil de discussion concernait l'onde intriquée de l'univers et tu "pensais qu'on allait parler des interactions electrons/protons de l'onde univers."

Donc puisque tu as lu 600 pages la dessus, je te propose un petit exercice. Pourrais tu nous en faire un petit résumé parce que moi j'en ai jamais entendu parlé (à part Le modèle de Hartle-Hawking avec sa fonction d'onde de l'univers ) mais qui pour moi est d'une part trop théorique pour ma compréhension et que pour le coup je trouve trop spéculatif ( je pense aussi que Hawking à parfois aussi une tendance au dérapage dans des spéculations que parfois je trouve fumeuses..)

En espérant lire bientôt ton résumé.
Cordialement
GC

[pachacamac]

P.S. J'ai essayé de comprendre ton histoire de chat et de chien intriqué sur mars, mais comme tu l'expliques c'est incompréhensible (pour moi et surement pour la plupart des autres )

donc tu en dit trop ou pas assez (ou mal ) et je dirais que tel quel c'est du Gloubi-boulga

[pachacamac]

P.S.2 Un chat et un chien intriqués : inconnu au bataillon.

[JPL]

Toutes les fantaisies existent dans la nature dans ce domaine

[Daniel1958]

Bonsoir

Mes excuses response tardive (je fais la sieste je suis diabétique alors le sucre est un peu en berne le dans l'après-midi mais pas grave)

Ton premier post sur ce fil de discussion concernait l'onde intriquée de l'univers et tu "pensais qu'on allait parler des interactions electrons/protons de l'onde univers."

Pas du tout.
Moi c'est hélas beaucoup plus abstrait et vraiment curieux Mais je suis une quiche en électromagnétisme à part les explications des équations de maxwell je n'y connais rien. Mais je suis preneur. J'ai quand même les notions d'électricité de base. Je connais l'induction mais ne la comprends pas sur le plan phénoménologique à part par la vision de Maxwell. Le magnétisme par son champ ses lignes m'est mystérieux. Je n'ai jamais étudié l'électromagnétisme réservée plutôt aux ingénieurs.


Je vais éviter de parles des expériences sur la double fente avec ou sans observateurs. C'est bien connu et étrange ces ondes qui s'annulent. Et ces particules qui n'aiment pas quand on les regarde. Le pourcentage de répartition statistique concerne peu ou prou les données de Born (un génie lui aussi) grand ami de toujours d'Einstein.
Je passe sur les interprétations diverses et variées. Je précise tout de suite j'aime l'interprétation de Copenhague par que c'est comme ça c'est la nature/univers. Et que le vrai support mathématique est la fonction d'onde Psi.
Heisenberg avait pour moi raison. Mais il a bénéficié de l'aide de Pascual (qui aurait dû être Prix Nobel mais son passé Nazi lui a couté cet honneur)

Pour la physique quantique j'ai lu le livre de Mr Bricmont "comprendre la physique quantique" les états superposés sont bien expliqués (si l'on peut le dire) et l'intrication aussi. Enfin pas démontrés avec les objections d'Einstein (pour moi cohérentes sur la complétude de la théorie) et le problème de la localité et de ses variables cachées.
il parle de pointeurs (vers le haut, vers le bas à droite à gauche) et au niveau de intrications les valeurs s'opposent systématiquement ex le spin pour l'électron et la trajectoire opposée (je dirais 180° pour le photon). il ne fait pas allusions à l'intrication dans le cas des particules en superpositions d'états. il les traite de manière individuelle

Gros chapitre sur la violation des inégalités de Bell (avec les schémas et les calculs statistiques qui lui ont permis de mettre en évidence un procédé dit les inégalités de Bell (que l'on comprends via des schémas) par la méthode statistique.
Bien sûr on n'a pas toutes les données mais l'approche est semblable.

De manière simple on a deux états pas tout fait symétriques et on devrait avoir un résultat maximum cohérent sur la localité dans le cadre de la définition de l'expérience EPR de 75% résultat statistique minimum
Photons sur états 1 avec une liberté horizontale et verticale. Photons intriqués sur l'état 2 horizon et verticale et ..........en diagonale ( que l'état 1 ne permet pas c'est le trait de génie de Bell pour moi)
On obtient un score d'intrication de 85 %. Cela prouve que la théorie de localité avec ses variables cachées dans le cadre de l'expérience EPR est fausse et qu'il y a forcément une action à distance.

On appelle ça sous le nom savant très connu de violation des inégalités de Bell. La demonstration statistique prouve théoriquement cela
Si les deux états avaient été totalement symétriques le résultat aurait été de 100% et rien n'aurait pu être démontré.
La science avec des noms à dormir debout fait hélas un peu fuir.

Après seule l'expérience géniale (pour l'époque et les moyens du bord) de Mr Aspect a (Prix Nobel archi-mérité toutefois il y a des remarques des pinailleurs) clos définitivement le débat les variables cachés n'existent pas et il y a bien une action à distance (donc V action >à C)

Je vous épargne la sémantique de l'auteur qui dit que personne n'a bien compris que Bell voulait simplement dire simple que les variables cachées dans le cadre de la localité de l'expérience EPR ne sont pas viables. Il n'aurait jamais mis en cause le principe de localité car il était comme l'auteur partisan de la théorie Böhm-de Broglie avec son onde pilote. De fait l'il n'y avait pas de fonction d'onde qui s'écroule tout est déterministe et local sauf pour l'intrication


Ensuite dans un autre registre plus moderne

il y a la cryptographie quantique. Bon je ne reparle pas de Bob et Alice. Cryptographie réputée (pas de possibilité d'interception qui ferait s'effondrer la fonction d'onde) sure (sauf peut-être une transmission par voie externe de la table émission)


Bon d'un maniéré schématique les ordinateurs quantique (idée de Feynman) ne me posent pas de problèmes sur l'aspect basique phénoménologique. Sauf quand dans un Qbit en état de superposition son ou ses copains intriqués doivent à chaque fois être en opposition d'onde ou de phase ???
Après je sais qu'ils il y a des ions comme Qbit .. C'est décrit longuement dans la Recherche et dans le livre de Bobroff.


Mais il y a un mur en dur et je n'ai pas envie que l'on se moque de moi

Cf Extrait du livre de MR Bricmont professeur émérite à Louvain. Je me tairais sur l'essayiste

"finalement tout ce qui est lié à l'observateur se retrouve dans un tel état de superpositions. On arrive alors à une sorte de regression à l'infini (où l'univers physique est dans un état superposé)."
Ça s'est censé être l'onde intriquée de l'univers. On m'a répondu c'est la théorie qui le veut. Pour moi cela devient là ésotérique.

En fait c'est fondé l'équation "Univers" Wheeler-de Witt" qui a repris l'idée d'Everett et la modifiée en une onde intriquée de l'univers

Pour faire simple (mais je peux dire des bêtises si on imagine que soit intriqué avec un chat. Nous sommes tous les deux cachés et nous avons chacun deux choix pour nous situer (dehors ou dans le salon). L'idée c'est qu'il n'y a pas 4 possibilités véritables et logiques

Moi salon chat salon
Moi dehors chat dehors
Moi salon chat dehors
Moi dehors chat salon

Le problème est que l'amplitude de l'onde est toujours au carré pas de valeur de présence négative c'est exclu. Mais ce doit être pareil au niveau des particules.

Mais le bouquet (je ne veux ma me faire encore tirer dessus) c'est que les ondes "intriquées" peuvent s'annuler donc il n'y a plus que deux choix possibles.


Donc si on m'observe il va y avoir un effondrement de ma fonction d'onde avec celle du chat. La mécanique quantique prévoit qu'il n'y a plus qu'une seule solution pour le chat : sure à 100% (dehors ou salon tout dépend de l'onde au départ) Mais il y a des complications car le chat peut être intriqué avec le reste de l'univers

Je précise que l'on ne comprend pas vraiment comment fonctionne l'intrication. Une bonne idée a été donnée par Smolin. Finalement toutes les particules sont nées à partir du Big Bang (bien évidement je ne parle pas de la radioactivité, des collisions du LHC et des neutrinos issus de réaction de fusions et dans des centrales nucléaires)
Il y aurait une forme de "parentalité" on dit qu'il y a des couples de particules qui n'en font qu'une.

Ce qui me gene c'est cette onde régit d'une certaine manière des objets macroscopique et elle pourrait déterminer de façon sure un résultat (qui pourrait être modifié si le chat)

Je ne sais pas réellement comment réagir si des scientifiques te disent que c'est vrai. Pour moi c'est incroyable

Cordialement

[Daniel1958]

75% résultat statistique minimum non c'est maximum j'avais pourtant corrigé

[Daniel1958]

Bonjour

Complement de mes trois mails

J'ai lu très rapidement le modèle Hartle-Hawking sur Wikipédia

Hartle et Hawking suggèrent que si nous pouvions remonter le temps de l'univers, nous remarquerions que tout près de ce qui aurait dû être le début, le temps cède la place à l'espace de telle manière qu'il n'y a plus que l'espace et pas de temp

Avec des Si on peut tout bâtir. Comme les Si représentent ici une impossibilité c'est de l'hypothétique illusoire. De la mas.... Intellectuelle.

Le concept créé une nouvelle direction du temps avant le Big Bang, un temps imaginaire correspondant à un nombre complexe.

Je m'excuse et suis un peu aigri mais tout le monde s'est raillé des theses deux frangins disparus. Ben finalement…là c'est la même chose.
Je crois savoir que le petit i dans la fonction d'onde de Schrodinger semble lié aux caractéristiques d'une onde creux bosse et les valeurs positives etc...pas sur le temps imaginaire. Bon je m'avance

Il peut être démontré qu'une telle fonction d'onde de l'Univers satisfait l'Équation de Wheeler-DeWitt (en).

bien sur le monde le sait. Cette équation est critiquée (pas par moi) car elles a tellement de solution que l'on en arrive à dire qu'elle est non solutionnable

Heu ce n'est pas moi qui dis ça. Là c'est tellement spéculatif que cela perd son sens commun humain.


Cordialement

PS j'ai volontairement écarté de ma discussion la complémentarité onde/particule c'est clair particule Einstein onde "réelle" Maxwell mais superposition d'états réelle Schrodinger et intrication EPR (enfin la suite de cette expérience de pensée)
C'était pour ne pas alourdir ma réponse

Cordialement

[pachacamac]

Mais je suis une quiche en électromagnétisme à part les explications des équations de maxwell je n'y connais rien.

Si tu comprend et sais expliquer les équations de Maxwell alors tu n'est pas une quiche en électromagnétisme. Perso j'en suis incapable.

[yves95210]

Daniel, tu t'enfonces.

Rien de ce que tu racontes n'a d'intérêt (ni de sens) autrement que pour toi-même. Personne n'en a rien à fiche de tes opinions ou goûts personnels. Et personne ne te répondra sur le fond parce que les concepts dont tu parles à tort et à travers (faute d'en comprendre les fondements physiques et/ou mathématiques) sont bien trop complexes pour permettre une réponse simple (encore faudrait-il avoir compris de quoi tu parles pour être capable de te répondre).

Un peu d'humilité te ferait du bien (pas sous forme d'auto-flagellation, ni de tes excuses habituelles genre "je suis une quiche mais je pense quand-même que ..." - et s'ensuivent des critiques fumeuses de telle ou telle théorie). Tant que tu n'auras pas admis sincèrement qu'il y a des choses que tu ne peux pas comprendre sans avoir assimilé un certain nombre de notions de base, que la physique (et la science en général) n'est pas une affaire de ressenti personnel, et qu'il ne suffit pas d'avoir une vague idée (sans les équations...) de ce que sont la relativité générale et la physique quantique pour aborder des questions à la pointe de la physique d'aujourd'hui, tes divagations ne (te) serviront à rien.

Si tu ressens un besoin irrépressible (maladif ?) d'exprimer tes sentiments personnels, ouvre un blog, ce n'est pas compliqué et au moins tu seras libre d'y raconter n'importe-quoi sans que personne vienne te contredire (même si tu laisses les commentaires ouverts, tu pourras les modérer, pour autant qu'il y en ait).
Et fous-nous la paix !!!

[Daniel1958]

Tant que tu n'auras pas admis sincèrement qu'il y a des choses que tu ne peux pas comprendre sans avoir assimilé un certain nombre de notions de base, que la physique (et la science en général) n'est pas une affaire de ressenti personnel, et qu'il ne suffit pas d'avoir une vague idée (sans les équations...) de ce que sont la relativité générale et la physique quantique pour aborder des questions à la pointe de la physique d'aujourd'hui, tes divagations ne (te) serviront à rien.

Tu aurais raison. Mais certaines idées sont critiquées par les physiciens eux-mêmes (Smolin; Rovelli, Sean Caroll, Jean-Pierre Luminet) comme étant fausses et vides de sens.

Pour paraphraser et le prendre pour moi "Comme on dit si tu crois tout ce qu'on dit ben...." . C'est simplement dans ce sens. Est qu'il serait possible que cette théorie soit "réaliste". Moi je lis la physique est l'étude des lois de l'Univers et grosso modo toutes les lois sur la dynamique sont prouvées par des expériences et des observations RR RG et même quantique. Le modèle standard cosmologique expliqué est très cohérent.

Mais prés je vis, je choisi, j'ai un cerveau bayésien. Donc certaines idées ( à partir de Wheeler) me semblent trop éloignées et surtout non réfutables.

Cordialement

Ps je comprends très bien qu'il y a des théories très difficilement inexplicable comme le rayonne de Hawking

[Deedee81]

Bonjour,

Il est temps de fermer. Ca n'avait pas trop bien démarré mais j'avais laissé ouvert car le sujet restait intéressant. Mais évidmment quand c'est Dnaiel qui mène la barque, elle coule.

Ce fil est un mélange infâme de propos non liés à la physique mais à la métaphysique/philosophie, de gloubi boulga écrit avec les pieds, de jérémiades de maternelle et d'avis sur la physique de la part de quelqu'un qui est incapable d'émettre le moindre avis intéressant. Là on est vraiment à fond dans le syndrome : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger Daniel, Tu as besoin de consulter.

Pour critiquer Hawking faut vraiment être calé (ce qui n'est pas le cas de plus de 1% des participants présents, et encore, même avec les travaux pointus que j'ai lu sur lui j'en serais incapable). Alors quand on a le niveau nullissime de Daniel, il se rend juste ridicule.

Un conseil Daniel : il y a plus simple pour être ridicule à ce point. Sort dans la rue et abaisse ton pantalon puis avance en faisant tchouk tchouk.

Je duis très dur ici et pourtant je vous assure que je me suis TRES FORTEMENT retenu. J'ai juste dit le minimum syndical.

Et tout a été dit.

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