Matière noire une autre composante possible ?

[Daniel1958]

Bonjour

Les découvertes actuelles du LHC ne semblent plus porter sur les particules élémentaires. En revanche il a été découvert des objets étranges comme les penta/sexa quarks. La théorie de la matière noire s'est aussi orientée vers des particules massives comme le quark t (top) dont masse est presque autant qu'un atome d'or (cf Wikipédia).

Ma question comme on observe des objets étranges a-t-on regardé du côté des particules composites (avec ce type de quarks ou des quarks classiques plus nombreux) Cette particule composite serait électriquement neutre ?????

Cordialement
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[ThM55]

Bonjour. Je dois dire que je connais mal la question de la matière noire et les hypothèses en terme de particules. Toutefois, il me semble que les pentaquarks devraient a priori être de très mauvais candidats puisque leur durée de vie est extrêmement brève. La constante de temps typique des interactions fortes est de l'ordre de 10^{-23} secondes. Cela ne me semble pas compatible avec une explication de la matière noire. Ne doit-on pas supposer au contraire que si la matière noire est composée de particules, celles-ci doivent avoir une durée de vie pour des durées de type cosmologique?

[Avatar10]

Ma question comme on observe des objets étranges a-t-on regardé du côté des particules composites (avec ce type de quarks ou des quarks classiques plus nombreux) Cette particule composite serait électriquement neutre ?????

Non, on attendait avec une réelle impatience que Daniel1958 disent vers où chercher. Merci.

[yves95210]

Bonjour,

Ne doit-on pas supposer au contraire que si la matière noire est composée de particules, celles-ci doivent avoir une durée de vie pour des durées de type cosmologique?

Si, bien sûr... Mais rien n'arrête Daniel !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Avatar10]

Bonjour,



Si, bien sûr... Mais rien n'arrête Daniel !

#### supprimé

Le fait de pouvoir trouver de nouveaux types de quarks (qu'ils soient tétra ou penta ou autres) et mesurer leurs propriétés, pourra permettre d'élaborer un modèle unifié des hadrons exotiques, on pourrait l'appliquer aussi bien à l'asymétrie matière/antimatière primordiale, car d'autres observations (avec plus ou moins de succès suivant les propriétés mesurées). J'attends que Daniel demande si les chercheurs pensent...parce que à le lire lui a des idées lumineuses alors qu'il ne comprend (quasi) rien, ce qui revient à dire qu'eux, avec des années d'études dans les pattes n'explorent pas tout les possibles, mais peut-être espère t-il qu'un jour il balance un truc et qu'un chercheur se dise: mais oui, bien sûr, Eurêka! et on érigera une statue à Daniel....

[Daniel1958]

C'est une question que je pose

J'ai formulé quark top ou autres formes (avec évidement des gluons). Je sais (lu) qu'ils cherchaient aussi du côté des particules plutôt massives sur des neutrinos qui auraient été .......massifs. Tout simplement Je n'ai pas entendu parler des particules composites (proton, neutron) c'est tout et cela reste une question.

J'ai l'impression que de parler (je n'ai aucune compétence pour mais je lis et regarde Futura) de la matière noire et l'énergie du vide fait partie des tabous. Le risque de se faire virer est grand.

Il me semble que de dire que ce n'est pas la recherche qui est cause mais ce sont les découvertes manquent correspond à la réalité du moment.
Simplement (dans ce je que je connais) on n'a pas trouvé (encore) le/les bons candidats. Le LHC est sans aucun doute le plus bel er le plus pointu instrument du monde. On dit (je l'ai lu) qua la chaleur produite est la plus élevée de l'univers (dans un temps très bref). Mis il n'a pas trouvé de particules supersymétriques (bien entendu cela ne veut pas dire qu'elles n'existent pas).
La matière noire représente quand même cinq fois la masse inertielle.
Et il y a la colossale différence sur l'énergie du vide entre les champs quantiques et la RG. Ça fait déjà un bail et je (moi) je n'ai pas entendu (ça ne veut pas dire que ce n'est pas fait) de rapprochement en la valeur quantique et celle relativiste.

Ce n'est pas une critique je sais que pour les ondes gravitationnelles il y a eu un effet de seuil (ou une mise à jour dans les logiciels sur le bruit de fonds). ça été là une très longue quête. Mais l'effet était prévu mathématiquement par Einstein somme le Higgs plutôt son boson.

Cordialement

[Daniel1958]

Bonjour

Sur tes deux petits exercices. Pour le premier Ras. Pour le second j'ai vu des éléments de réponses sur le livre de Feynmann. En fait pour moi la vitesse c'est d/t mais l'instantanée c'est ds/dt et accélération une dérivée seconde. C'est pas du tout un réflexe chez moi.
Mais je les ai imprimés (les exercises). il me faut juste un peu temps "libre" pour être dans ma bulle pour y travailler par rapport à ma question initiale sur le temps de rapprochement Voie Lactée/Andromède.

Tu es des fois un peu dur mais tes exercices sont excellents et forcent à trouver par soi-même.

Cordialement

[Daniel1958]

Non c'est une question (pas plus idiote) . Je ne l'ai jamais entendu car on peut avoir une absence de charge électrique, aucune interaction avec la lumière (je ne sais pas comment), une particule massive et peu d'interaction avec les autres et l'effet ne décrit par physb2 en cas de collision entre-elles.

Mais c'est peut-être déjà fait. Dans cas j'aurais aimé lire un article sur ce sujet.

Mais pour autant regarde il y des amateurs qui font en astronomie des découvertes très importantes. Après il y aussi le milieu quand tu travailles dans les cordes tu restes dans les cordes. Tu as bien des physiciens qui ont trouvé seuls des théories dont on aurait pu penser qu'elles faisaient partie du corpus théorique.

Cordialement

[Lansberg]

Non c'est une question (pas plus idiote) .

Ce serait bien de savoir à qui tu réponds en utilisant "répondre avec citation" et en reprenant la partie de message utile entre balises QUOTE !

[yves95210]

Mais pour autant regarde il y des amateurs qui font en astronomie des découvertes très importantes. Après il y aussi le milieu quand tu travailles dans les cordes tu restes dans les cordes. Tu as bien des physiciens qui ont trouvé seuls des théories dont on aurait pu penser qu'elles faisaient partie du corpus théorique.

Donc tu te penses capable de faire une découverte qui révolutionnera la cosmologie ?
... bientôt le Nobel !

[ThM55]

La matière noire représente quand même cinq fois la masse inertielle.
Et il y a la colossale différence sur l'énergie du vide entre les champs quantiques et la RG. Ça fait déjà un bail et je (moi) je n'ai pas entendu (ça ne veut pas dire que ce n'est pas fait) de rapprochement en la valeur quantique et celle relativiste.

J'ai l'impression que là tu confonds matière noire (responsable de la courbe de décroissance des vitesses orbitales autour des galaxies et dans les amas) et énergie noire ou sombre (responsable de l'accélération de l'expansion). Non? Ce n'est pas la même chose.

Pour le quark top: ce n'est pas parce qu'une particule est très massive qu'elle est un bon candidat pour la matière noire. Le quark top est chargé: il a une charge électrique ET une charge de couleur! La charge de couleur est confinée, pour autant qu'on sache. Passons donc très vite à une autre hypothèse.

Le proton est chargé électriquement. Cela ne semble pas un bon candidat. Le neutron est instable, comme la plupart des hadrons (que tu appelles particules composites). La bonne question serait plutôt de se demander s'il peut exister des particules composites (multi-quarks) neutres qui soient stables. C'est peu probable, l'interaction avec les gluons est une interaction forte, surtout à faible énergie, et les possibilités de désintégration sont nombreuses y compris par interaction faible. C'est sans doute ce qui explique la très courte durée de vie des pentaquarks observés. Cependant, il n'est pas impossible que des particules multiquarks, par exemple des hexaquarks, puissent être stables. Certains ont proposé que des hexaquarks (qui sont des bosons neutres) aient pu former un condensat de Bose-Einstein qui pourrait être un candidat pour la matière noire. On ne peut pas l'exclure a priori mais il reste encore à l'observer, en particulier en tant que particule libre.

[ThM55]

Exemple de recherche d'un hexaquark: https://arxiv.org/abs/2001.00600 . Spoiler: on n'en a PAS vu!

[Mailou75]

Lol JPL je la tente autrement :

Daniel a le droit de se poser des questions sur des sujets qui n’ont actuellement pas de réponses acceptables. Il s’agit bien sûr de matière et d’énergie noire. Si Einstein avait continué de tamponner des brevets au lieu de s’occuper de ce qui ne regardait pas, on en serait où ?

[Garion]

Si Einstein avait continué de tamponner des brevets au lieu de s’occuper de ce qui ne regardait pas, on en serait où ?

Quelqu'un d'autre aurait formulé la relativité un peu plus tard.
Et comparer les réflexions de Daniel à celle d'Einstein, c'est un peu gonflé. Einstein savait de quoi il parlait, il évoluait dans le millieu universitaire et était au courant des diverses publications (avec moins de facilités qu'aujourd'hui bien sûr, il n'y avait pas internet).

[Mailou75]

J’ai pas dit qu’Einstein était debile mais il était loin du grade de chercheur à l’époque. Et certes il ne manquait pas grand chose derrière Poincaré. Pour finir on ne sait pas grand chose des prédispositions de Daniel

[pm42]

J’ai pas dit qu’Einstein était debile mais il était loin du grade de chercheur à l’époque.

Il passait son doctorat et ne bossait au bureau des brevets que pour des raisons alimentaires. Donc "loin du grade de chercheur" n'est pas vraiment pertinent surtout qu'il faut remettre dans le contexte de l'époque.

Et certes il ne manquait pas grand chose derrière Poincaré

Juste le saut conceptuel qu'il n'a pas fait alors que c'est un des scientifiques les plus brillants de tous les temps...
Le "pas grand chose" a juste nécessité quelqu'un qui a fondé 2 des 3 théories physique du XXème siècle et eu un Nobel pour sa participation à la création de la 3ème.
Donc oui quelqu'un d'autre l'aurait sans doute fait mais il ne faut pas sous-estimer ce que cela a représenté.

Pour finir on ne sait pas grand chose des prédispositions de Daniel

On sait beaucoup de choses au contraire et notamment que si on lui donne une casserole d'eau sur une gazinière allumée, il ne va pas inventer l'eau chaude mais la vider puis nous faire une théorie comme quoi le calcaire qui s'est déposé au fond est un candidat à la matière noire qui explique l'accélération de l'expansion.

[Avatar10]

Ce serait bien de savoir à qui tu réponds en utilisant "répondre avec citation" et en reprenant la partie de message utile entre balises QUOTE !

Bah déjà il semble répondre à un autre fil ( son histoire des 2 exercices...vous en avez vu ne serait-ce qu'un sur cette discussion?).

[Daniel1958]

Bonsoir

Ce serait bien de savoir à qui tu réponds en utilisant "répondre avec citation" et en reprenant la partie de message utile entre balises

Tu as raison. Mais j'étais pressé cela s'adressait surtout à Avatar10.

Qu'elle est l'icone "répondre avec citation". Je ne la vois pas (seulement la balise Quote) ?.


Cordialement

Ps pour sourire j'ai écrit que amateurs éclairés avec fait des découvertes (importantes avec des géocroiseurs) en astronomie. Bon il faut du matos et cela doit rester "local". As-tu par hasard décelé quelque chose qui ne l'avait pas été auparavant ?

[Avatar10]

[B]

Mais pour autant regarde il y des amateurs qui font en astronomie des découvertes très importantes.

Cordialement

Non mais vraiment, c'est n'importe quoi!! vous comparez des amateurs qui ont pu contribuer pour le coté observationnel, avec vous qui dites n'importe quoi mais vous pensez pouvoir éventuellement contribuer sur le coté théorique??!!

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes

Le plus simple, si une discussion vous irrite ou vous désole, c’est de passer votre chemin en silence au lieu d’ajouter des messages du style de plusieurs de ceux qui précèdent. La discussion s’éteindra d’elle-même.

[Avatar10]

C'est une question que je pose

J'ai l'impression que de parler (je n'ai aucune compétence pour mais je lis et regarde Futura) de la matière noire et l'énergie du vide fait partie des tabous. Le risque de se faire virer est grand.

Il n'y a pas de tabous puisqu'il y a une recherche active, et c'est marrant, vous reconnaissez n'avoir aucune compétence, mais comme vous lisez...et lire sans compétences, vous ne risquez pas de comprendre...

Il me semble que de dire que ce n'est pas la recherche qui est cause mais ce sont les découvertes manquent correspond à la réalité du moment.

#### supprimé

[Avatar10]

Rappel de la charte du forum :


Le plus simple, si une discussion vous irrite ou vous désole, c’est de passer votre chemin en silence au lieu d’ajouter des messages du style de plusieurs de ceux qui précèdent. La discussion s’éteindra d’elle-même.

Tant pis pour la sanction éventuelle, mais passer son chemin, c'est laisser penser que les questions de Daniel sont pertinentes, alors oui, dire qu'on ne sait pas ce qu'est la matière noire ou l'énergie noire est une vraie question, mais ses suppositions mal fagotées, c'est pas HC au vu du point 6???
Après, pour Daniel, discussions libres, veut dire pouvoir blablater en disant du nawak, alors si c'est ça, ok, dites le clairement et je n'interviendrais plus. Je ne suis pas contre ses questions, mais il critique sans avoir une once de connaissance.

[Daniel1958]

Bonsoir

Re : Matière noire une autre composante possible ?
La matière noire représente quand même cinq fois la masse inertielle.
Et il y a la colossale différence sur l'énergie du vide entre les champs quantiques et la RG. Ça fait déjà un bail et je (moi) je n'ai pas entendu (ça ne veut pas dire que ce n'est pas fait) de rapprochement en la valeur quantique et celle relativiste.
J'ai l'impression que là tu confonds matière noire (responsable de la courbe de décroissance des vitesses orbitales autour des galaxies et dans les amas) et énergie noire ou sombre (responsable de l'accélération de l'expansion). Non? Ce n'est pas la même chose.

Pas du tout. Là c'est clair dans mon esprit pour moi l'expansion est l'énergie du vide. Calculé de façon relativiste elle apparait très faible (voir insignifiante) par M³de vide. Mais il a beaucoup de M³. Donc la force par effet multiplicateur est forte
Le problème est cf Wikipédia

Pour la physique théorique, cet écart, de l'ordre de 10120 entre la théorie quantique et l'observation astronomique, a été qualifié de « catastrophe du vide » : pourquoi l'énergie du vide observable ne correspond-elle pas à la valeur calculée, avec un écart impensable d'un facteur 120 ? Cependant, cet écart doit être relativisé, la question paraissant plutôt être « pourquoi la violence des fluctuations quantiques, probablement réalisées à l'échelle quantique, n'est-elle pas observable à notre échelle ? ».
Le problème de la valeur totale de l'énergie de point zéro du vide immensément grande reste un des problèmes fondamentaux non résolus de la physique5, car il reste à découvrir les phénomènes physiques avec une énergie opposée, qui permettent d'expliquer la valeur faible observée pour la constante cosmologique de l'énergie du vide.

Et........pour l'instant on en est encore (du moins dans les infos que j'ai pu lire) à ce stade Moi je n'en sais strictement rien je suis totalement dépassé) et je n'ai aucune explication. Personnellement l'explication de la physique observationnelle me va mieux.


Pour la matiére noire il ya eu tellement de candidats (solide Macho Trous noirs géants, Neutralino, etc...Naine noire, particules de la supersymétrie)

Des recherches récentes ont suggéré que la combinaison singulet de six quarks uuddss pourrait être un état profondément lié S, appelé Sexaquark. Un état S essentiellement stable est un candidat potentiellement excellent pour la matière noire. Nous présentons la première recherche d'un état à six quarks stable et doublement étrange dans les désintégrations de Υ(4S)→ΛΛ¯. Sur la base d'un échantillon de données de désintégrations Υ(2S) et Υ(3S) collectées par l'expérience BABAR, nous rapportons les résultats les plus récents et fixons des limites strictes à l'existence de telles particules exotiques.

Petite remarque (sympa) source Wikipédia

En physique des particules, un hadron est une particule composite, composée de particules subatomiques régies par l'interaction forte. Par exemple, les protons ou les neutrons sont des hadrons.

Certains ont proposé que des hexaquarks (qui sont des bosons neutres) aient pu former un condensat de Bose-Einstein qui pourrait être un candidat pour la matière noire. On ne peut pas l'exclure a priori mais il reste encore à l'observer, en particulier en tant que particule libre.

Pourquoi pas.

Alors un neutron n'est pas stable libre mais il est dans un noyau et le proton l'est. L'idée c'est de demander si au lieu d'une particule fondamentales ont aurait pu rechercher un ensemble de particules conjuguées (avec des gluons pour resserrer les liens) qui pourrait être neutre électriquement pouvoir supporter les collisions avec les autres particules et ne réagissant pas avec la lumière.

Simplement il n'y aucun candidat déclaré à l'heure actuelle et la matière noire est cinq fois plus massique que notre bonne matière.

Cordialement

[Avatar10]

Alors un neutron n'est pas stable libre mais il est dans un noyau et le proton l'est. L'idée c'est de demander si au lieu d'une particule fondamentales ont aurait pu rechercher un ensemble de particules conjuguées (avec des gluons pour resserrer les liens) qui pourrait être neutre électriquement pouvoir supporter les collisions avec les autres particules et ne réagissant pas avec la lumière.


Cordialement

Bah voilà JPL, la charte dit pas qu'ici c'est pas le lieu pour émettre des idées aussi "géniales" soient-elles? et Daniel ne fait que ça...à longueur de fils....après ça a l'air de convenir, donc je
PS: Et en plus il pense vraiment que la recherche ne va pas dans tout les possibles (mathématiquement cohérent contrairement à ce qu'il dit)...quand je disais qu'il y a une affaire d'égo, ça à l'air de se vérifier...

[Daniel1958]

Exemple de recherche d'un hexaquark: https://arxiv.org/abs/2001.00600 . Spoiler: on n'en a PAS vu!

Moi je parlais surtout des pentaquarks. il m'avaient été confirmés par Mr mansoulie du LHC "pas importants"

ct Wikipédia
Le 17 mars 2004, le premier pentaquark contenant un quark charm, aurait été observé au moyen de l'accélérateur de particules allemand HERA6.
Ces résultats ont été mis en doute en 2005 par les chercheurs du Jefferson Lab qui n'ont pas réussi à détecter la particule, malgré une précision statistique dix fois supérieure aux recherches entreprises par leur laboratoire et d'autres en 2004. De plus, en analysant le précédent enregistrement qui les avait conduits à affirmer l'existence du pentaquark, les physiciens7 conclurent que le signal ne se distinguait que très faiblement du bruit de fond.
Le 14 juillet 2015, le CERN annonce officiellement que les données fournies par le détecteur LHCb du Grand collisionneur de hadrons ont permis d'observer des particules composées de cinq quarks

Cordialement

[Daniel1958]

Bonsoir

Moi je ne suis pas du tout compétent. Mais c'est clair qu'hélas que ça patine et je me demandais (curiosité) s'il ils avaient aussi essayé....... (Car des essais il y en a eu). C'est tout.

Tu parles des maths mais pour l'instant le LHC qui est le plus instrument de mesure des particules le plus performant du monde avec chercheurs au top n'a montré aucune particules supersymétriques à la puissance de lumière prévue.

Et concernant l'énergie sombre le delta entre la physique quantique la physique observationnelle est sans doute le plus gros jamais vu.

Je ne parle pas dans le vide (quantique) j'ai le bouquin du LHC qui en parle. Bien entendu les maths sont à des années lumières de mes possibilités intellectuelles déjà la théorie des groupes n'est pas mon pain quotidien. Mais une théorie n'est pas forcément la réalité. Rien n'est absolu. Regarde l'anomalie (qui n'en est pas une) sur la désintégration béta qui ne serait pas symétrique.

Le corpus mathématique est là. Mais la nature aussi (avec d'autres loi peut-être encore méconnus). Les physiciens sont des genies mais très spécialisés et beaucoup doutent (surtout des autres labos (rires))

Je ne fais que des déductions (comme les enfants) tiens à tout hasard aurait -on fait ? Ha mais la théorie ne le prévoie pas.

De mémoire il me semble qu'un amateur doué et compétent avait trouvé une explosion de supernova de type 1a. Car les les observatoires ne peuvent pas tout couvrir.

Cordialement


Je fais un inventaire à la Prévert à t'-on tous essayé. C'est simple à faire.

[JPL]

Discussion fermée. Daniel, si tu continues à balancer des hypothèse personnelles tu auras droit à de nouvelles vacances. Tu n’as toujours pas compris comment fonctionne ce forum. La manière dont tu l’envahis n’est pas acceptable.

[non bwana]

Discussion fermée.

Même pas vrai.

[Daniel1958]

Bonsoir

Je le comprends mais c'est difficile à tenir. Mais comment poser des questions sans avoir "un préjugement" (une forme personnelle) ? . Les personnes défendent leur point de vue


Cordialement

[JPL]

Tu n’as rien compris, les messages pertinents ne défendent pas le point de vue de leur auteurs, mais exposent l’état de la science avec une dose de vulgarisation indispensable pour ce forum.

Cette fois-ci je n’ai pas oublié de tourner la clé dans la serrure.