Défaut de masse galactique

[Chaospace]

Bonjour,

Je voulais savoir s'il pouvait exister un phénomène de défaut de masse à grand échelle analogue au défaut de masse atomique (le delta d'environ 1% dû aux énergies de liaison entre les nucléons via l'intéraction nucléaire forte) qui s’expliquerait à grand échelle par la gravitation, avec un autre delta par exemple ?

Ainsi la masse d'une galaxie par exemple serait en réalité inférieure à la somme des masses de ses constituants à cause de l'énergie de liaison entre étoiles ou groupes d'étoiles.

Je ne sais pas si on pourrait parler de masse apparente, si ça a un lien avec la relativité générale ou la théorie Mond, ou bien si cela est complétement impossible...

Merci !
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[papy-alain]

Bonjour.

Bien que l'analogie entre l'énergie de liaison nucléaire et les interactions gravitationnelles puisse sembler intéressante, les différences fondamentales entre ces deux types d'interactions rendent cette idée impossible à appliquer à l'échelle galactique.

[yves95210]

Bonjour,

Je voulais savoir s'il pouvait exister un phénomène de défaut de masse à grand échelle analogue au défaut de masse atomique (le delta d'environ 1% dû aux énergies de liaison entre les nucléons via l'intéraction nucléaire forte) qui s’expliquerait à grand échelle par la gravitation, avec un autre delta par exemple ?

Ainsi la masse d'une galaxie par exemple serait en réalité inférieure à la somme des masses de ses constituants à cause de l'énergie de liaison entre étoiles ou groupes d'étoiles.

C'est au contraire un excès de masse qu'on observe à l'échelle des galaxies (et des amas de galaxie), et non un défaut de masse...
Gravitationnellement, les galaxies "pèsent plus lourd" que la somme de leurs constituants observables.

Quand on parle de masse manquante, c'est celle qu'il faudrait additionner à la masse de matière observable pour obtenir le champ gravitationnel qu'on déduit des vitesses de rotation des étoiles (ou du gaz) à la périphérie des galaxies, ou des effets de lentille gravitationnelle.

Je ne sais pas si on pourrait parler de masse apparente, si ça a un lien avec la relativité générale ou la théorie Mond

La relativité générale n'explique pas plus que la gravitation newtonienne cet excès de masse, ce qui a motivé l'hypothèse de la "matière noire".
Alternativement MOND est basée sur une loi empirique qui fonctionne bien à l'échelle des galaxies (mais moins bien à celle des amas, etc.) et permettrait éventuellement de se passer de matière noire si on lui trouvait une généralisation sous la forme d'une théorie relativiste capable de passer tous les tests à l'échelle cosmologique.

[grosboul]

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/%C3%...%20gravitation

[A voir en vidéo sur Futura]

[grosboul]

En appuyant sur le lien "Exemple de calcul " figurant sur la page proposée, on trouve ça pour donner une idée de l'ampleur du phénomène :

Ainsi, si les atomes de la planète bleue étaient clairsemés sur un volume arbitrairement grand, la Terre pèserait 2,494 21 × 10 puissance 15 kg de plus que sa masse actuelle.

[yves95210]

En appuyant sur le lien "Exemple de calcul " figurant sur la page proposée, on trouve ça pour donner une idée de l'ampleur du phénomène :

A relativiser tout de même : cela représente moins d'un milliardième de la masse de la Terre, et moins que l'incertitude sur cette masse, puisque celle-ci est estimée à 5,9722 ± 0,0006 x 10²⁴ kg.

Alors que la masse qu'il manque dans les galaxies (ou la masse de matière noire nécessaire) pour expliquer les vitesses de rotation peut être 5 à 10 fois plus grande que la masse de la matière observable.

[grosboul]

Je te remercie d'avoir recadré ma phrase. J'avais à tord utilisé le mot "ampleur" à contre-emploi, en voulant signifier "mesure, taille".
Chaospace demandait si un tel phénomène est avéré, sans préciser de niveau d'importance, il nous dira si les premières réponses lui ont déjà donné des pistes, si elles vont, ou ne vont pas, dans le sens de son questionnement.

cela représente moins d'un milliardième de la masse de la Terre, et moins que l'incertitude sur cette masse, puisque celle-ci est estimée à 5,9722 ± 0,0006 x 10²⁴ kg.

Je serai volontaire pour échanger sur ce (hors?)-sujet (souligné gras) quand Chaospace déclarera avoir eu satisfaction, et s'il le veut bien, et si tu le veux bien.

[Chaospace]

Bonjour,

Bonjour,

Bien que l'analogie entre l'énergie de liaison nucléaire et les interactions gravitationnelles puisse sembler intéressante, les différences fondamentales entre ces deux types d'interactions rendent cette idée impossible à appliquer à l'échelle galactique.

D'accord, comme différence (entre autres) le rayon d'action de l’interaction (donc sa puissance) ainsi que son "délai" d'action qui est instantané à l'échelle atomique mais pas du tout à l'échelle galactique, c'est bien ça ?

[Chaospace]

Bonjour,

C'est au contraire un excès de masse qu'on observe à l'échelle des galaxies (et des amas de galaxie), et non un défaut de masse...
Gravitationnellement, les galaxies "pèsent plus lourd" que la somme de leurs constituants observables.

Quand on parle de masse manquante, c'est celle qu'il faudrait additionner à la masse de matière observable pour obtenir le champ gravitationnel qu'on déduit des vitesses de rotation des étoiles (ou du gaz) à la périphérie des galaxies, ou des effets de lentille gravitationnelle.

D'accord c'est donc plutôt l'effet inverse qu'on observe à grande échelle et pour l'interaction gravitationnelle uniquement forcément.

Chaospace demandait si un tel phénomène est avéré, sans préciser de niveau d'importance, il nous dira si les premières réponses lui ont déjà donné des pistes, si elles vont, ou ne vont pas, dans le sens de son questionnement.

Je serai volontaire pour échanger sur ce (hors?)-sujet (souligné gras) quand Chaospace déclarera avoir eu satisfaction, et s'il le veut bien, et si tu le veux bien.

Ok pour cette info d'énergie de liaison gravitationnelle, qui existe donc bien mais qui ne permet pas d'expliquer l'excès de masse galactique observé qui est d'une autre ampleur (facteur 10 milliards)

Je pense avoir bien compris, merci pour vos réponses et pas de souci pour moi si vous voulez continuer ici sur l'incertitude de la masse de la Terre ^^

[yves95210]

Je serai volontaire pour échanger sur ce (hors?)-sujet (souligné gras) (...) si tu le veux bien.

Je veux bien, mais je ne vois pas ce qui prête à discussion. A moins que tu souhaites parler des méthodes grâce auxquelles on arrive à cette valeur et à cette incertitude, en fait due à l'incertitude sur la valeur de G car ce qu'on mesure dans l'environnement terrestre est le produit G.M_⊕, avec une précision relative bien meilleure - donc la discussion devrait porter sur la mesure de G ?

Mais je ne vois pas ce que je pourrai apporter, car je ne suis pas plus spécialiste que toi.

[Trictrac]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Énergi...mple_de_calcul
Question : d'où vient ce défaut de masse ?
Quand la Terre s'est formée aurait-elle perdue cette énergie sous forme d'ondes gravitationnelles ?