voir la video sur ce thème développé par Susskind qui expliquerait le mystère des trous noirs
https://www.pbs.org/video/does-space...ce=chatgpt.com
Assez difficile à comprendre et concevoir mais très intéressant: notre Univers serait-il une propriété émergente ?
Nécessite de bien comprendre l'anglais et connaître les concepts évoqués
Dernière modification par oualos ; 14/06/2025 à 12h51.
J'ai la réponse, je l'ai trouvée dans Astérix:
Dernière modification par JPL ; 14/06/2025 à 14h34.
Mais la vidéo est intéressante, merci.
À ce stade on ne peut que faire des suppositions: que deviennent le Big Bang, les trous noirs partout et surtout au centre des galaxies avec cette théorie ?
Sans compter le reste comme la Relativité pour ne citer qu'elle encore une fois...
On peut pas répondre pour le moment sinon que cela met l'accent sur une grosse aporie de la physique sans prétendre complètement la résoudre par cette voie: la dualité onde-corpuscule.
Et qui s'expliquerait -avec plein de guillemets- avec le rajout d'une dimension supplémentaire, notre Univers étant une projection holographique 3D depuis une surface 2D
De toute façon on est loin d'une théorie complète.
Dernière modification par oualos ; 14/06/2025 à 15h48.
Susskind est un excellent pédagogue et sur le sujet je peux aussi conseiller ce court extrait d'un de ses séminaires (7 minutes). Le sous titrage en français est disponible.
Leonard Susskind explain the Holographic Principle
Parcours Etranges
C'est vrai que cette référence à l'hindouisme extrêmement ancienne revient dernièrement chez les physiciens et philosophes sur le tapis, voir le voile de Maïa
## Il n'est nulle part question d'hindouisme dans le propos de Susskind et je snipe tout le dérapage spiritualiste sur le panpsychisme qui est tout à fait hors de propos concernant le principe holographique.
Pour la modération, Gilgameh
##
Dernière modification par Gilgamesh ; 15/06/2025 à 14h54.
très bien je respecte les règles de ce forum.
Mais si on a découvert l'atome et que la matière n'était pas infiniment sécable c'est bien parce qu'un certain Démocrite bien des siècles avant... etc.
Ce qui a ramené à se replonger dans Démocrite et Lucrèce bien que leurs vues soient complètement dépassées par la science d'aujourd'hui évidemment
Et le spiritualisme n'a rien à voir avec le principe holographique qui est de la pure science, pour ça je suis d'accord
Dernière modification par oualos ; 15/06/2025 à 15h47.
Ne tenez pas compte du message précédent merci
Si l'on en reste aux propos de Susskind, le principe holographique ne veut pas dire que notre espace 3D n'existe pas et qu'en fait nous sommes des ectoplasmes vivant sur une mystérieuse Surface infiniment éloignée et qui engloberait tout l'Univers, dans une sorte de dystopie scientifique à la Matrix.
Il faut plutôt comprendre cela de la façon suivante : la thermodynamique des trous noirs aboutit à cette idée simple mais révolutionnaire que la quantité maximale d'information qu'un espace peut contenir est proportionnelle à sa surface, et non à son volume.
Plus précisément on peut établir que la physique dans ce volume ne peut pas être décrite par un micro-état plus riche, comportant plus de degrés de liberté, que ce que peut engrammer l'horizon d'un trou noir de même volume. Cette quantité est donnée par l'entropie du trou noir, ou entropie de Bekenstein-Hawking :
S = kAc³/(4Għ)
avec :
S l'entropie de Bekenstein-Hawking,
k la constante de Boltzmann,
A l'aire de l'horizon des événements du trou noir,
c la vitesse de la lumière dans le vide,
G est la constante de gravitation,
ħ la constante de Planck réduite.
Cela renforce la cohérence de la correspondance AdS/CFT (Maldacena, 1997), qui établit que certaines théories de la gravité dans un espace anti-de Sitter (AdS) pourraient être équivalentes à des théories conformes des champs (CFT) vivant sur la frontière de cet espace, c'est-à-dire sur une surface, ce que l'on nomme le principe holographique.
Dernière modification par Gilgamesh ; 15/06/2025 à 17h45.
Parcours Etranges
Je n'ai pas dit cela remarquez bien...Envoyé par Gilgamesh
Ceci dit les physiciens américains se lancent dans des suppositions ou spéculations ou hypothèses -je ne sais pas quel terme employer!- assez osées qui dépassent largement le seul cadre de l'étude des TN en général puisque cela concernerait l'univers tout entier.
La courte video de Süsskind se limite bien quant à elle exclusivement aux seuls TN et leur entropie.
Mais Süsskind me semble-t-il a bien dit "aussi" que l'Univers était un hologramme sur un TN: phrase à ranger (?) dans une sorte de spéculation ou hypothèse hardie ou très osée, mais que disons lui peut se permettre vu sa notoriété dans le monde de la physique.
Ça me semble difficile d'en discuter en tout cas à mon niveau mais peut-être a-t-il toute une argumentation derrière je ne sais pas... Je vais chercher.
Dernière modification par oualos ; 15/06/2025 à 17h49.
Oui il le dit de façon plus détaillée ici :
Prof. Leonard Susskind - The World As Hologram
(Note : le nom de la chaîne YouTube ne m'inspire pas confiance, mais tant pis, le contenu de la vidéo est de qualité et je ne la trouve pas ailleurs).
L'idée est que, de la même façon qu'on peut décrire la chute d'Alice dans un trou noir de deux manières qui sont équivalentes bien qu'apparemment opposées (l'une "2D" vue depuis Bob à l'infini où elle est thermalisée à la température de Planck en passant l'horizon, et l'autre "3D" dans le référentiel de chute libre d'Alice où il ne se passe rien de particulier à l'horizon), on peut décrire le monde soit comme vivant à la surface d'un trou noir, soit comme vivant dans un espace tridimensionnel. Il y a équivalence de la description.
Mais il me semble qu'on peut ajouter à ces considérations sur la symétrie profonde de ces deux solutions une considération raisonnable suplémentaire selon laquelle, si on devait se prononcer sur la "réalité la plus vraie", il faudrait choisir celle qui s'exprime, non pour Bob à l'infini, mais pour Alice en chute libre.
Dernière modification par Gilgamesh ; 15/06/2025 à 19h54.
Parcours Etranges
Oui je suis assez d'accord avec vous.
Le développement des videos suivantes prétend -ou affirme ?- que la gravitation n'est pas unifiable avec les autres forces car elle n'est pas quantifiable.
Dans cette vision de l'univers holographique, c'est l'entropie qui serait origine de ce que nous appelons gravitation ou déformation de la courbure de l'univers dans le changement de paradigme relativiste proposé par Kuhn.
J'ai arrêté le visionnage là car d'une part je ne suis pas assez calé en physique pour suivre et d'autre part le pari d'imaginer un univers holographique uniquement pour qu'il puisse répondre à certaine énigmes ou questions de la physique non encore résolues me parait audacieux certes mais osé quand même!
Je sais pas si ça se tient mon raisonnement mais je trouve cela de mon modeste point de vue, plutôt audacieux et osé sans même fournir de bases expérimentales ou vraiment fiables et vérifiables à cette hypothèse.
En résumé je sais pas si tout ça, ça se tient finalement d'imaginer une telle hypothèse juste pour répondre à certaines questions non encore résolues de la physique.
Mais je suis loin très loin d'être spécialiste.
Dernière modification par oualos ; 15/06/2025 à 19h46.
Peut-être est-ce une intuition juste de la part de Susskind , l'avenir confirmera .. ou alors juste une intuition pour parler comme Godard de l'image au cinéma.
Elle n'est pas renormalisable, plus exactement.
Un contenu plutôt roboratif, en français, sur cette question ici:
La gravité quantique (Relativité générale et mécanique quantique incompatibles ?)
Dans cette vision de l'univers holographique, c'est l'entropie qui serait origine de ce que nous appelons gravitation ou déformation de la courbure de l'univers dans le changement de paradigme relativiste proposé par Kuhn.
J'ai arrêté le visionnage là car d'une part je ne suis pas assez calé en physique pour suivre et d'autre part le pari d'imaginer un univers holographique uniquement pour qu'il puisse répondre à certaine énigmes ou questions de la physique non encore résolues me parait audacieux certes mais osé quand même!
Je sais pas si ça se tient mon raisonnement mais je trouve cela de mon modeste point de vue, plutôt audacieux et osé sans même fournir de bases expérimentales ou vraiment fiables et vérifiables à cette hypothèse.
En résumé je sais pas si tout ça, ça se tient finalement d'imaginer une telle hypothèse juste pour répondre à certaines questions non encore résolues de la physique.
Mais je suis loin très loin d'être spécialiste.
Il n'y a pas beaucoup de doute que pour trancher la question de la gravité quantique, il va falloir invoquer des hypothèses audacieuses. La théorie de la relativité générale était déjà une théorie révolutionnaire ; la théorie des cordes, qui la prolongerait, en serait une autre, tout comme la gravité quantique à boucles et la gravité entropique...
Quelle que soit la solution, je pense que ça va décoiffer.
Parcours Etranges
chatGPT m'a fait un beau schéma pour essayer de me faire comprendre la renormalisibilité (c'est un néologisme je pense jamais entendu avant!) de la gravitation
J'ai essayé de le mettre sur Dropbox mais l'éditeur me dit que l'adresse est non valide
je sais pas pour le reste... mais la notion d'information... il est manifeste que Shannon, n'a même pas compris le début de la nature de ce concept... c'est pas tout de faire des maths dessus... si à la base l'on ne saisie pas qu'un concept relatif à l'auditeur (informant ou non) n'a pas de poids propre "en-soi"
il te reste trois jours, 12heure, et 25mn à vivre
et
ma mémé viens manger chez ma soeur demain
Quelle valeur donnes-tu a ces deux informations, a peu-près équivalente en poids numérique
en cela l'information me pose bcp de problème, car sa valeur étant relative, son poids numérique assez esthétique/poétique à mesurer... et sa perte aussi, voir rayonnement de hawkings
qu'on me parle de signal et je comprend, qu'on me parle d'information, et ...
libera me : ungoogled chromium, e.foundation (anti-droid)
C'est clair que toute théorie de l'information est aporétique car on suppose implicitement un émetteur et un récepteur de la façon dont Shannon l'a théorisée et mise en équations.
Dans ce cas on pourrait parler aussi des gènes servant à coder les caractéristiques de l'homme et de tout animal vivant.
Les 4 bases azotées C,G,T et U composant le code génétique codent tous les animaux du pou à nous-mêmes, l'animal vivant le plus complexe de cette planète en passant par l'éléphant entre autre: de l'information en soi car que seraient les récepteurs ?
Question ouverte...
P.S. Je crois que les informations stockées sur la surface d'un TN sont considérés comme des bits d'information mais à confirmer quand même!
Dernière modification par oualos ; 17/06/2025 à 11h14.
Effectivement, il ne s'agit pas du tout de cela quand on parle d'information en physique. Pour les exemples que tu donnes, je propose de changer le terme d'information par celui de "signification", ou d'information signifiante. Et quand il s'agit d'information dans le cadre de la physique statistique, tu peux remplacer à chaque fois le terme d'information par "degré de liberté".
Pour prendre un modèle simplifié, disons qu'on ait un système comprenant un mètre cube de gaz monoatomique avec un diamètre atomique d = 1 Å.
Ce système offre M = 1 m3/1 Å3 = 1030 positions possibles pour chaque atome.
Le nombre d'arrangements de N atomes dans M positions est :
A(N, M) = M!/(M - N)!
Et dans notre système simplifié, cela représente la totalité de l'univers des possibles, car on n'a qu'une seule espèce chimique, pas d'état d'excitation, de rotation, etc. Pour simplifier encore, on ne va considérer qu'un seul état de vitesse v uniforme pour tous les atomes.
Si on utilise l'approximation de Stirling pour les factoriels :
ln(n!) ≈ n ln(n) - n
ln(A(N, M)) ≈ M ln(M) - (M - N) ln(M - N) - N
On appelle Ω le nombre de complexion, c'est-à-dire le nombre d'états microscopiques possibles pour un état macroscopique considéré (et que l'on ne peut pas distinguer à l'échelle macroscopique). Notamment, si le système est à l'équilibre thermodynamique, cet état va être complètement défini macroscopiquement par une température T et une densité n données. Ici, T va être donnée par la vitesse v unique considérée dans cet exemple, et la densité sera n = N/M.
Tu te convaincras sans peine que quasiment tous les micro-états dans A(N, M) donnent T uniforme et n uniforme dans tout le volume.
Et donc que le nombre de complexion à l'équilibre thermodynamique, c'est à un pouillème près le nombre total de d.d.l. dans notre exemple.
Ω ≈ A(N, M)
Quand le système est dans cet état, il a atteint son maximum d'entropie, c'est-à-dire que le nombre de complexion est à son maximum, et donc l'information cachée dans le micro-état est maximale également.
L'entropie du système est donnée par la formule de Boltzmann :
S = k ln(Ω)
avec k la constante de Boltzmann.
Tu vois que cette notion d'information, au sens de : "information qu'on ignore sur le micro-état effectif du système du fait du nombre fantastiquement grand de complexions qui donnent le même état macroscopique", n'a vraiment rien à voir avec celle de signification.
Dernière modification par Gilgamesh ; 17/06/2025 à 19h42.
Parcours Etranges
en gros Gilamesh... cette information est ce qui nous reste à découvrir et à arpenter à propos de l'état d'un système...
wep... j'appelle cela plutôt des données manquantes que de l'information stricto sensu...
épistémologiquement ... l'information est informante, donc toujours relative à un système d'analyse... elle comble un vide à une somme de connaissance c... ici la connaissance de l'état du système par un observateur o (ce qui lui manque sans doute pour le décrite correctement)
donc pas d'accord, sur la perte d'information de ce concept que l'usage physique en fait... soit que réduire l'information aux données, ne me convient pas...
pour ma part... l'information ce mesure par une sorte de "degré de pertinence", soit l'effet que celle-ci produit sur un système... soit qu'une goutte d'eau qui fait déborder le vase, n'a pas la même valeur qu'une simple goute d'eau, ou qu'une goutte de pluie après une longue sécheresse... et ce sont les conséquences et modification du système en du de cette donnée, qui est l'information...
comme d'affirmer, le président de la république viens manger chez toi demain, ou bien ma mémé viens manger chez toi demain, a peu-près la même donnée, mais pas les même conséquences
en informatique, ce serait plutôt la quantité d'énergie nécessaire à la modification, prise en compte, réarrangement d'une base de donnée en fonction d'une donnée, qui en donnera le "degré de pertinence" soit la "force ou importance" pour ce système de la donnée émise
PS: je te remercie pour ton post... ça m'a bien remis dans le droit chemin... j'avais manifestement oublié ce que Shannon voulait mesurer (il me semble plus un évènement est improbable et plus celui-ci est d'importance, une sorte de rareté statistique)
libera me : ungoogled chromium, e.foundation (anti-droid)
Le terme d'information en physique, et particulièrement avec l'avénement de la mécanique quantique, renvoie à l'idée d'état du système. Les états d'un système suivent l'équation de Schrödinger, qui est déterministe. Dans ce cadre, la continuité du système implique une conservation de l'information. Une perte d'information dans ce contexte implique une non-réversibilité, c'est-à-dire qu'un même état pourrait être issu de plusieurs états différents, ce qu'on appelle une évolution non unitaire des états quantiques, et ça rentre contradiction fondamentale avec les postulats de la mécanique quantique. Lorsque l'on parle du paradoxe de l'information avec les trous noirs, et tout ce dont il est question dans ce fil, c'est en rapport avec ça.
Tout ceci n'a fondamentalement rien à voir avec l'utilité ou la signification subjective que l'on peut en tirer. L'information n'est pas « ce qui informe » un sujet connaissant, mais une propriété intrinsèque du système, que le système soit observé ou non (la plupart du temps, il ne l'est pas).
Il est vrai que dans le petit topo précédent, je parle de l'ignorance où nous sommes du micro-état du système, ce qui semble faire intervenir la subjectivité de l'observateur. Mais c'est plus une façon de rendre la chose palpable qu'une idée fondamentale qui ferait intervenir le sujet connaissant. Pour faire le lien entre l'information signifiante (ce que perçoit l'observateur) et la notion physique qui la soutient, il faut, je pense, faire apparaître la notion d'échange d'énergie. Pour percevoir quelque chose, il faut que de l'énergie s'échange dans le système. Si une partie du système est en surpression par rapport à une autre, alors je pourrais percevoir le déplacement de l'air et je serais ainsi informé que de l'énergie s'échange, ce qui implique que le système n'est pas à l'équilibre thermodynamique. Je peux en tirer plus d'information signifiante que simplement la température et la pression. Je peux, par exemple, faire la carte détaillée des mouvements de l'air dans l'enceinte. Le concept physique fondamental est que si l'on laisse évoluer le système librement, il aboutira à des micro-états tirés au hasard qui, dans leur écrasante majorité, décrivent un état d'équilibre au sein duquel ne circule aucune énergie et pour lesquels la seule information signifiante que je puisse en tirer est la température et la pression.
Dernière modification par Gilgamesh ; 20/06/2025 à 21h09.
Parcours Etranges
Ça c'est vraiment coton à comprendre. Une théorie de l'information quantique qui rentre en contradiction avec les postulats de la mécanique quantique ?
J'avoue que j'ai du mal à comprendre mais comme disait Heisenberg, celui qui prétend comprendre la mécanique quantique est soit un fou soit un idiot.
Il y eu débat dans le cas de l'évaporation des trous noirs, mais aujourd'hui le consensus est qu'il n'y a aucune violation de l'unitarité. L'information est conservée dans tous les processus physiques.
Parcours Etranges
Pour le coup il me vient une question: l'information tout comme le temps apparaissent-ils lors de la décohérence quantique et uniquement à cette occasion ?
Si c'était vrai on pourrait trouver un parallèle conceptuel entre information et temps.
Un électron autour d'un atome est dans un état superposé et l'axiome de la physique quantique paraît dire -si j'ai bien compris- que l'information est indéterminée tout comme le temps pour Carlo Rovelli dans le monde sub-atomique qui selon lui n'existe pas.
Ou alors l'information est tout entière contenue dans la fonction d'onde et quand il y a décohérence on perd l'information sur les différents paramètres de cette fonction
Dernière modification par oualos ; 27/06/2025 à 17h40.
