un plat dans un plat
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un plat dans un plat



  1. #1
    ouahou

    un plat dans un plat


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    hello
    Je m'attarde sur la notion de photon, plus spécialement sur ce qui le caractérise le plus: dans son référentiel 'dégénéré', tout est instantané. On se sert de lui pour sonder notre géométrie, donc allons-y à fond: à quelle géométrie s'attendre, quelles sont les contraintes de notre géométrie pour que le photon soit ainsi caractérisable?
    A priori, je m'adresse à ceux que j'ai pu convaincre que la matière noire n'est qu'une illusion, un reflet de l'univers observable sur la matière, et que le phénomène de l'expansion trahit un 'enrichissement dimensionnel' continue (disons incrémental) de notre géométrie. Bon, j'avoue, j'aurais du calculer le potentiel plutôt que l'accélération, mais dans MOND on ne trouve que a0, le potentiel V0 qui correspondrait à a0 ne semble pas être évoqué. En tout cas, avec le potentiel, par symétrie, on peut effectivement facilement replier l'univers 3D en une demi-ligne, et alors V0=a0/2R). Vu que vous y passiez du temps, vous avez désormais du temps libre, je propose donc de nous pencher sur l'espace plat

    Qu'entendons-nous par l'espace-temps plat? On pense à l'univers de De Sitter, sans matière et dans lequel les photons se baladent, il est dégénéré car, d'un autre côté, on sait que, sans matière, on ne peut définir l'espace. En somme l'univers de De Sitter serait le plus proche modèle de l'espace se trouvant dans les bulles cosmiques, où la densité est la plus faible
    Mathématiquement parlant, l'espace plat est surtout celui que l'on trouve à l'infini d'une masse plongée dans... un espace plat. Sa définition locale reste donc à définir. Si l'on se cale sur l'évolution du temps à la surface de la masse, on sait en tout cas que l'écoulement du temps à l'infini est infiniment plus rapide que ce dernier (∆τ=γ∆t avec γ=0), ce qui ne signifie pas autre chose que tout y est instantané, en somme l'espace idéal pour le photon

    Est-ce à dire qu'un espace plat peut-être réduit à un point? Après tout, il est dégénéré.. Du point de vue de notre monde physique, que l'on dit consistant, un espace plat serait donc tout ce qu'il de moins consistant, à priori un point. Mais ce n'est que notre point de vue, l'espace plat peut tout aussi bien être constitué de dimensions orthogonales (et/ou de dimensions accompagnées de leur opposé, on en reparlera) à notre espace. Réciproquement, un objet dans cet espace plat considère que son espace est orthogonal à notre espace considéré alors plat, par symétrie donc, réduit lui aussi à un point. C'est la dégénérescence de la situation qui nous mène à ce point de vue, contentons-nous de dire que nous ne pouvons nous placer dans le référentiel de l'espace plat, espace réservé aux photons
    Si l'on veut sortir de la dégénérescence, et donner de la consistance à l'espace plat, la notion d'orthogonalité à cet espace semble donc nécessaire. Reste donc à définir le lien que peuvent avoir ces deux espaces, leurs interactions, dût-ce-t-elles passer par un point, il faut par exemple s'attendre à parler de symétrie, afin de décrire localement notre monde physique comme une intersection d'un espace plat et d'un espace muni d'une mesure. Entendons-nous bien: cette intersection n'est pas telle celle d'un plan avec une ligne, mais bien une intersection avec nos dimensions, elles-mêmes vraisemblablement composées de dimensions élémentaires. Et donc, un photon reste dans son espace plat, où tout y est instantané, tout en suivant un parcourt dans nos dimensions

    On comprend en tout cas la motivation initiale de définir l'espace plat avec uniquement des photons, où la métrique se réduit à dt² = dl² (tout ce qui s'y trouve se déplace à la vitesse de la lumière)
    En y plaçant une masse, on chamboule cette dégénérescence, déjà cet objet n'est plus à l'infini, il se trouve à distance finie de la masse considérée plus haut. Si cette masse disparait, il faut alors introduire un pas de temps et une dimension, de longueur non nulle donc (permettant de définir l'objet en question), ie y introduire une mesure, on retiendra donc ds² = dl²-dt² ≠ 0 pour les masses et ds²=0 pour les photons. De cette métrique, on comprend par exemple que les photons voyagent dans un espace imaginaire pur, j'ai déjà entendu parler du temps imaginaire (on écrit alors idt au lieu de dt), voire qu'il est en 3D (il suffit de projeter cdt sur les dimensions de l'espace plat, cxdtx+cydty+czdtz), par symétrie avec l'espace. Qu'en est-il? Ne peut-on donc pas considérer que l'espace plat est du type "3iD"? Dans notre représentation des complexes, i et 1 sont orthogonaux, ils ne le sont certes pas au sens euclidien mais ce serait une bonne approche que de dire que l'espace plat est imaginaire, que notre géométrie est composée localement d'un vecteur composé de plusieurs dimensions orthogonales, la moitié étant imaginaires, permettant ainsi une composante non nulle à la fois sur 1 et i
    Cette conclusion vient naturellement, à partir d'un champs large (un changement de variable t en it permet toujours de revenir à la variable t; déploiement de c en 3D), plus large que les hypothèses actuelles, l'hypothèse d'un espace 3iD ne semble donc pas en être une (le razoir d'Ockham nous indique d'aller dans cette direction. Je ne fais pas une fixette sur ce principe, il permet à priori de dire à partir de quand on fait une hypothèse, quand on restreint un champs d'étude). Cherche-t-on dans cette direction? Après tout, à un moment ou à un autre, il va bien falloir intégrer la sphère de Bloch à notre géométrie..

    Toute la difficulté de la physique n'est-elle donc pas d'introduire localement des dimensions 'consistantes' au sein d'un espace plat? Ce serait en tout cas la question que l'on doit se poser pour expliquer la naissance de l'univers, dont on suppose actuellement qu'il est potentiellement issu d'un point. Peut-on donc supposer qu'il émerge d'un espace plat? La naissance locale de l'univers est alors, le plus basiquement parlant, issue de l'apparition, locale, d'un couple (1, i), après tout, 1 et i peuvent apparaître concomitamment grâce à la symétrie 1+(-1)=0. Par construction, l'existence d'autres couples qui lui sont orthogonaux est permise, à la fois pour 1 et pour i, l'univers apparait alors initialement localement en 1Dx1iD (espace physique 1D et espace plat 1iD) une ligne infinie brisée, une ligne doublée & couplée, apparue en un instant, comme étant l'intersection de ses dimensions locales avec l'espace plat: le temps 0 est commun à tous ces éléments de géométrie, tout le long de la ligne

    J'insiste sur le fait que le photon est une entité particulière et je m'attarde à sa description singulière de l'instantanéité. Si on s'y attarde tous ensemble, pouvons-nous arriver à une autre description de l'espace plat?
    Si l'on se réfère à ce fil/poste cette ligne est actuellement 'dimensionnellement épaisse' de N dimensions, regroupées à priori en 3groupes (l'orthogonal de l'orthogonal est soit Id, -Id, orthogonal; orthogonal au sens des complexes, c'est à dire passer de 1 à i), expliquant notre perception en 3D, la mesure la plus adaptée étant celle de phases autour d'un axe actuellement 'brisé' à l'échelle de Planck (échelle 1 à la naissance). Si N est au moins de l'ordre de grandeur du nombre d'atomes dans notre univers observable, le razoir d'Ockham semble nous mener vers de la complexité! Mais bon, il s'agit désormais de modéliser ce comportement, et, avant cela, de définir les quelques symétries qui lient localement les dimensions, les regrouper suivant leurs caractéristiques. En les regroupant dans une géométrie 6D au sens 3Dx3iD, chaque dimensions étant vue parmi N, il y a moyen de définir π avec 6vecteurs de composantes 1/k, k allant de 1 à N++
    Si vous avez été convaincu par mes deux derniers, quourpoi ne seriez-vous pas tout autant convaincus par cette description? Il va bien falloir s'entendre sur ce qu'est un espace plat, au sens le plus élémentaire, avant de s'attaquer à l'univers observable..

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  2. #2
    ouahou

    Re : un plat dans un plat

    Et donc, un photon reste dans son espace plat, où tout y est instantané, tout en suivant un parcourt dans nos dimensions
    chacun aura remarqué les contorsions orthogonales qu'il aura fallu pour arriver à dire un truc pas des masses plus claires. Faire côtoyer l'instantanéité avec l'incrémentalité du temps est forcément casse-gueule
    Et bien puisque c'est comme ça, pour que notre cerveau soit à l'écoute, laissons donc parler nos mains

    Je tente une description: à priori, on doit arriver à définir la distance AB entre deux atomes A et B par des phases sur les dimensions propres à ces atomes ainsi que sur celles de tous les autres atomes de leur univers observable (les deux atomes partagent alors des dimensions communes du fait qu'ils sont dans l'univers observable de l'un l'autre). Comme analogie, on pourrait citer un mécanisme à roue dentée avec beaucoup d'orthogonalités, le photon se promènerait sur ces dites roues. Quand le photon est absorbé par le deuxième atome, on peut déjà dire les phases entre A et B ont évolué, sans même considérer que de nouvelles dimensions se soient immiscées dans la géométrie du deuxième atome
    Le photon semble donc être un set de phases, représentant le changement de phase dans la géométrie qui a été opéré entre l'émission et la réception, entre A et B. Ne pourrait-on alors pas dire que le photon a sa tête en B, sa queue en A, son corps étant constitué de phases? un photon ressemble alors à un morceau de géométrie qui se détache, instantanément, d'un bloc, un bloc de phases. La question de l'instantanéité est résolue, puisque, une fois ainsi détaché, il est déjà en B... Ce serait l'assimilation du photon par B qui prendrait du temps, sa détection (via un électron de l'atome) n'étant alors effective que lorsque la queue passe après les arêtes, burp. Il ne voyage pas vraiment, mais on sait qu'il apparait à tel endroit. Reste à étudier le cas où, pendant ce gobage d'arêtes, un autre photon vient se joindre à la fête et vient donc faire au moins bouger la destination du premier photon, pire: quand un deuxième photon se détache en même temps... rappelons que c'est le photon qui s'adapte à la géométrie locale lors de son parcours, et que les dimensions ne disparaissent pas avec le temps
    Le photon ponctuel, passé à la moulinette des phases, obtient donc soudainement de l'embonpoint. Après tout, il n'est peut-être pas constitué de dimensions (propres à la mesure et l'incrément de temps) mais de phases, c'est bien le minimum et le maximum qu'on puisse lui attribuer.. Il faut sans doute voir le photon tel un reflet et non comme une entité physique

    Cette description sous formes de phases sur les dimensions des atomes de l'univers observable a un autre atout, en somme un photon (sa queue dirons-nous) se déplace dans toutes les directions, il passe par les dimensions de tous ces atomes. Lors d'une propagation de type sphérique (quantiquement parlant, on ne sait pas où il est, sauf qu'il est quelque part sur une sphère qui gonfle à la vitesse c, tant que la sphère n'intersecte pas un objet), avec notre description euclidienne de la chose, il peut passer d'un point quelconque de la sphère de rayon r à un autre point quelconque de la sphère de rayon r+dr en un temps dr/c, même si ces deux points sont diamétralement opposés. C'est le miracle de la description avec des phases. Comme analogie, il y a celle du mouvement angulaire d'un reflet ou d'une ombre: avec votre pointeur vous pouvez éclairer A puis B en moins de temps qu'un photon n'ait pu parcourir AB. Si l'on veut que le photon se balade sur une sphère qui gonfle à vitesse constante, on doit quand même supposer que le 'temps de rotation d'une roue du mécanisme' est toujours le même (afin que la sphère gonfle toujours à la même vitesse), quelque soit la phase. Pour voir la chose en 3D, disons que lorsque l'on dit qu'un photon va en ligne droite le long de laquelle sont placés des miroirs dans tous les orientations possibles et dans lesquels on verrait le reflet de ce photon lors de son parcours, on voit une illusion: le vrai photon est en fait ce 'reflet' qui se balade sur les miroirs, et par construction, nous croyons voir un photon se déplaçant en ligne droite à vitesse constante. Une ligne brisée, donc, en fait
    Avec une description sous forme de propagation sphérique, un comportement onde-corpuscule doit finir par émerger
    On peut aussi décrire l'effet tunnel: lorsque la sphère gonfle et intersecte un obstacle, la trajectoire du photon, brisée, ne rencontre pas forcément ledit objet. Et si l'objet est assez petit/fin, la trajectoire du photon peut donc se retrouver à priori derrière l'obstacle
    Et avec des phases, on peut aussi définir l'énergie, si tant est que la description de cette propagation sphérique soit la bonne: suivant comment le photon se déplace sur la sphère (on parlerait de 'résonance de phases'?), on peut voir celle-ci onduler à sa surface
    Quant au spin, vu qu'il y a deux états possibles, il y a une possibilité mais elle ne va pas vous plaire: nous sommes un objet qui se projette à la fois sur 1 mais aussi sur i. Quoi?! Ah non hein! nous n'avons rien d'un espace plat! non mais oh, ça commence à bien faire là!
    Et ben, en fait, on a dit que, par symétrie, un objet pourrait très bien se trouver dans un espace plat, pas grave parceque, vu que pour lui, il n'est pas plat, ce qui est plat c'est l' "espace en face". C'est un peu le joker permis par la dégénérescence: on ne touche pas aux objets qui sont dans l' "espace en face", par contre on peut leur envoyer des photons, idem pour eux. Ou s'envoyer des photons, si nous sommes à la fois l'objet qui avons émis le photon et et l'objet qui le reçoit. Nous sommes un 'double objet', une paire d'objets couplés. On cherchait une symétrie devant expliquer la non parité de la matière sur l'anti-matière, en fait il n'en est rien, elle n'a rien d'élémentaire: puisque'il y a émission de photon lors de la 'désintégration', elle n'est pas élémentaire. Les vrais symétries seront celles qui pourront expliquer l'imbrication, le couplage, d'un espace classique avec un espace plat

    Voilà, les mains ont parlé!

  3. #3
    Avatar10

    Re : un plat dans un plat

    J'ai lu en diagonale, quelques erreurs grossières.

    De Sitter un espace-temps plat??
    Dans le référentiel du photon tout est instantané? que le référentiel soit "dégénéré" ou pas on ne peut pas le construire en parlant du photon.
    Le photon voyage dans un espace imaginaire pur...ou comment prendre un outil mathématique pour essayer d'en faire une "réalité" physique...
    ect...ect.
    Dernière modification par Avatar10 ; 06/10/2025 à 08h39.

  4. #4
    ouahou

    Re : un plat dans un plat

    De Sitter un espace-temps plat??
    c'est un espace vide de matière. On a pondu ensuite l'espace Einstein-De Sitter où l'on suppose que l'espace est localement plat, ce qui est une grossière erreur, cf ce fil
    que le référentiel soit "dégénéré" ou pas on ne peut pas le construire en parlant du photon
    La question de l'instantanéité le réduit en tout cas à un point, en ce sens il est bien dégénéré si on essaye de le construire avec nos dimensions, notre mesure d'espace, notre pas de temps. La description de cas dégénérés dans la physique existe, par exemple un champ en 1/r ou 1/r² en 0, on s'attend quand même, un jour, à déterminer ce qu'il s'y passe
    Même si on ne pouvait construire un espace plat, il faudra le sonder avec ce que nous comprenons de la géométrie, et on le sondera avec des symétries, il n'y a pas de doute là dessus. Et il va bien falloir décrire le photon de façon plus précise qu'un quiproquo entre sa description ondulatoire et sa description particulaire, en comprenant au moins dans un premier temps comment l'instantanéité peut côtoyer un incrément temporel
    Et puis il ne suffit pas de dire "on ne peut pas", que c'est comme ça et puis c'est tout, on est là pour discuter
    Le photon voyage dans un espace imaginaire pur
    La métrique la plus basique semble dire que c'est ce à quoi il faut s'attendre. On peut d'ores-déjà se représenter la nappe d'espace-temps comme une nappe composée de deux couches. Du point de vue d'une couche, la deuxième apparait ponctuelle, on pourrait à la limite enrouler le premier autour d'un point, ou plutôt, vu que notre univers observable est de taille finie et que l'on cherche à l'observer localement (on veut définir l'action de l'univers observable sur la géométrie locale), la géométrie locale s'enroule autour d'un point. Et quand on dit s'enrouler, ce n'est pas tourner en 2D, mais tourner en nD, nos dimensions étant composées des dimensions élémentaires qui parent les atomes de l'univers observable (nous sommes dans leur champs, dans leur rayon d'action. Aujourd'hui on est dans le "mouarf, ils sont beaucoup mais ils sont loin". Moi je dis qu'ils sont loin mais ils sont beaucoup). Et ça permet de faire côtoyer un espace plat considéré ponctuel avec des dimensions auxquelles on associe de la consistance pour y définir des objets
    Par symétrie, vu de l'extérieur, lorsque la géométrie est dotée de deux mesures qui cohabitent, toujours via des symétries qui autorisent leur existence, la géométrie peut être décrite localement comme un double enroulement (l'un s'enroule autour de l'autre) qui, initialement, est parti de la simple existence locale de 1, i et leurs orthogonaux locaux, tout le long donc d'une ligne 'brisée' où les symétries locales s'associent de proche en proche pour en être arrivé jusqu'à nous

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    ouahou

    Re : un plat dans un plat

    je rajouterais bien à mon message "si tu veux comprendre quelques subtilités de la 'ligne univers', il va falloir que tu ne lises pas en diagonale, tu verras que cette diagonale a de... multiples facettes!'

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