L'évolution future de l'homme

[inviteac0ff721]

Là-dessus je pense que je ne vais pas élaborer trop. Le docteur Mayoux est en procès pour avoir parlé d'un rapport américain qui soutenait que les Afro-américains ont un QI moindre à cause de la sélection artificielle en esclave. Je vais m'en tenir aux grandes lignes.

L'homme va continuer d'évoluer génétiquement pour s'adapter à ses nouvelles réalités. L'environnement provoque des changements à tout le moin corporel. Parait-il que ça prend 3 générations pour s'adapter à la haute altitude et au grand froid. Les dentistes soutiennent que la pousse des dents de sagesses tend à disparaître. La famine chez un certain peuple amérindien a fait en sorte que seul les personnes ayant un métabolisme basal bas ont survécu et ont retransmient ce patrimoine génétique à leurs descendant, d'où l'indice anormalement élevé de l'obésité chez cette population. Ce que j'ai pu voir c'est que les Inouks ne ressemblent plus à leurs arrière-grand-pères.

L'évolution continu toujours mais de là à savoir par exemple ce que l'augmentation des alergies provoquera chez les personnes touchées et leur descendants, je l'ignore. Non plus de quelle façon le corps humain s'adaptera à la pollution.

Visiblement des parents n'ayant pas une certaine caractéristique, parce qu'il sont dans une situation différente font naître un enfant avec cette nouvelle propriété. Des changements s'effectue d'une génération à l'autre. Plus le changement doit-être drastique, plus il va falloir de génération, ça tombe sous le sens. Y pas à en douter cela se fera. Y a qu'a voir ce qui s'est passé avec les oiseaux dans le pacifique à cause d'El ninõ. C'est un autre règne animal mais ça donne une leçon.

Pour ce qui est de la capacité de raisonnement je ne m'avance pas sur ça ici. Étant donné la moyenne des ours. Ce que je peux dire c'est que le plus futé n'est pas nécessairement celui que l'on croit et y a pas qu'un seul barême de l'intelligence.

La culture contribue énormément pour former la personne. Même en controlant les gènes, on ne peut pas déterminer la personne. Et c'est là le plus important.
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[invite78d2ef62]

En fait (Paul), en relisant ce post, je pense que tu poses la question de départ sur un plan "destin du monde", un peu à la manière des premières philosophies modernes (au choix Kant, Hegel, Nietzsche, Marx-Engels, Spengler, etc.). C'est-à-dire l'histoire humaine vue de haut, résumée à quelques grands traits essentiels, si possible dotée d'une dynamique interne que le penseur / observateur doit révéler. Pourquoi pas ? Je doute en fait de la pertinence de cet exercice en dehors de la période qui s'est autorisée à penser ainsi l'histoire des hommes, sur la base d'une information très partielle.

Tu aimes à rappeler que les changements culturels sont courts, périssables, sans conséquence. Et qu'au fond, il ne reste que notre biologie aujourd'hui (par rapport à la succession des cultures oubliées depuis le premier Homo sapiens qui nous ressemblait). Et qu'il ne restera qu'elle demain, lorsque notre propre culture sera à son tour un vestige de musée ou de cendre. Il est difficile de te donner tort dans l'absolu, mais plus difficile encore de savoir ce que l'on devrait en déduire.

Comme tu le sais ou tu t'en doutes d'après les précédentes discussions, je pense qu'un certain nombre d'humains vont dans un avenir proche ou lointain entreprendre de se modifier biologiquement. Je n'ai rien à y redire, cela ne me dérange pas et l'interdire me dérangerait au contraire beaucoup. Mais ensuite, je doute que cela change au fond la donne. La plupart des problèmes que l'homme se pose, et qui justifie qu'il y ait une "histoire", ne sont pas solubles dans la biologie. Ni dans rien d'autre d'ailleurs. La biologie peut être un élément de réponse à un problème donné. Mais elle ne va pas supprimer fondamentalement le fait même qu'il y ait problème, c'est-à-dire que les hommes se posent des questions et y apportent des réponses différentes. Tant qu'il existera cette différence, l'histoire ou la culture auront la primauté, c'est-à-dire la construction (et éventuellement le conflit) de réponses différentes à des questions similaires. Même si l'homme se disait massivement : "la culture est une vieille illusion de notre langage, tout est en fait dans notre biologie", il n'en déduirait pas les mêmes obligations ou directions, et nous retomberions dans un bon vieux conflit des représentations comme nos cultures "périssables" en ont l'habitude.

Bon, c'est sans doute brumeux, le sujet est abstrait et il est tard Pour répondre à la question de base : "les perspectives de l'évolution de l'espèce humaine", eh bien ce ne sont jamais que les perspectives que l'on construit aujourd'hui (y compris la tienne) et que l'on tente de partager, mais rien d'autre, c'est-à-dire pas une réponse connue, pas une loi déterministe à discerner dans notre ignorance, pas un destin fixé à l'avance et dont nous pourrions entr'apercevoir le caractère inéluctable. Cela je le pense mais ne le démontre pas, précisément parce que l'histoire humaine ne me semble pas "démontrable".

[invite5acb52bf]

L'homme va continuer d'évoluer génétiquement pour s'adapter à ses nouvelles réalités.

Non plus de quelle façon le corps humain s'adaptera à la pollution.

C'est un autre règne animal mais ça donne une leçon.

Même en controlant les gènes, on ne peut pas déterminer la personne. Et c'est là le plus important.

bonjour,
J'espère que tu ne penses pas que l'homme pourra s'adapter à la pollution ! La pollution est essentiellement chimique et nous en souffrirons toujours plus (notre corps).
D'ailleurs la médecine n'avance pas assez vite pour pallier au surcroit de pollution donc (de cancers).

leçon ? quelle leçon ? tu en tiens compte toi ? sois réaliste la majorité des hommes ne tient compte d'aucune leçon tant qu'il n'est pas meurtri lui-même dans sa chair.
Pour les gènes, il faut espérer que l'homme ne puisse jamais les contrôler sinon quelle société future ...
(un monde meilleur ? ...)

Le mieux a l'heure qu'il est, est que chacun réfléchisse à ce qu'il peut faire en tant qu'individu pour réduire les causes et effets (de la pollution) au lieu de penser à soigner ses conséquences. (ce sera plus difficile et plus couteux).
slts

[invited494020f]

Comme tu le sais ou tu t'en doutes d'après les précédentes discussions, je pense qu'un certain nombre d'humains vont dans un avenir proche ou lointain entreprendre de se modifier biologiquement. Je n'ai rien à y redire, cela ne me dérange pas et l'interdire me dérangerait au contraire beaucoup. Mais ensuite, je doute que cela change au fond la donne.

Bonjour, Charles!
Je lis et relis ton post. Nous sommes d'accord dans l'ensemble, mais je crois qu'un fait nous a échappé à tous les deux.

Ce fait est que si l'homme parvient à agir sur sa structure biologique, du même coup il agira fatalement aussi sur son évolution culturelle, en créant ainsi une sorte de rétroaction, puisque il le fera en partant de ses conceptions éthiques, donc culturelles du moment.

Tous les matheux nous diront qu'une boucle de ce type peut conduire soit à une régulation (maintien de l'état du moment), soit à une oscillation qui peut conduire à la rupture. Penses-tu que, même en tenant compte de cette réflexion, cela ne change pas la donne?

Au débotté, je ne sais pas trop quelles conclusions tirer de ça, le sujet étant hautement spéculatif. Intuitivement je pense que ce sera un peu le bazar. Qu'est-ce que tu en penses?


Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
Amicalement paulb.

[invite78d2ef62]

Ce fait est que si l'homme parvient à agir sur sa structure biologique, du même coup il agira fatalement aussi sur son évolution culturelle, en créant ainsi une sorte de rétroaction, puisque il le fera en partant de ses conceptions éthiques, donc culturelles du moment.

Tous les matheux nous diront qu'une boucle de ce type peut conduire soit à une régulation (maintien de l'état du moment), soit à une oscillation qui peut conduire à la rupture. Penses-tu que, même en tenant compte de cette réflexion, cela ne change pas la donne?

Le problème est que nous allons ici vers une prospective... qui ressemble beaucoup à la de la science-fiction ! D'ailleurs, même dans les romans de SF du genre cyberpunk (Sterling et autres), mettant en scène de manière supposée "réaliste" une humanité autotransformée, on constate que la trame narrative est toujours du genre "historico-culturelle", c'est-à-dire des individus ou groupes en conflit parce qu'ils n'ont pas la même représentation du monde ni les mêmes intérêts matériels.

Quant on regarde l'humanité, on voit que c'est déjà un grand "bazar" pour reprendre ton expression, avec des styles, niveaux et expériences de vie finalement assez différents entre les individus et les groupes. L'intervention hypothétique d'un facteur biologique rajouterait du "bazar" à la marge, mais quoi d'autres ? Si l'on est plus concret, en ces périodes de Telethon, les modifications éventuellement envisageables en l'état de nos biotechs présentes et à venir (dans un avenir à peu près prévisible qui n'est pas de la SF) sont de toute façon bien minces : éviter quelques défauts graves (maladies), ralentir le vieillissement, pourquoi pas un jour chercher quelques qualités valorisées à tort ou à raison (symétrie des traits, intelligence, etc.). Et cela par intervention sur des gènes ou par modification externe de l'expression des gènes au cours du développement, ou même à l'âge adulte (l'équivalent généralisé à d'autres domaines d'une pilule de fluoxétine pour la sérotonine, donc l'humeur).

Outre que ces pratiques ne sont pas sûres de voir le jour et qu'elles resteront sans doute longtemps minoritaires si c'est le cas, imaginons malgré tout qu'elles se généralisent à l'échelle des siècles. Cet homme un peu moins malade, vivant un peu plus longtemps, etc. aura fondamentalement les mêmes "problèmes" que nous au sens de mon précédent post, c'est-à-dire que son organisme légèrement modifié ne l'empêchera pas de différer par des jugements de goûts, de valeur, d'intérêt, etc. sur toutes sortes de domaines. Et que l'essentiel de l'histoire humaine (individuelle ou collective) est finalement l'expression de ces différences. Ou alors il faut imaginer une humanité qui ne porte même plus de tels jugements. Mais ce n'est plus de l'humanité dont on parle alors.

[inviteac0ff721]

bonjour,
(...)

Bonjour Myke. Je vais te répondre là-dessus que je ne crois pas que le corps humain s'adaptera entièrement aux molécules toxiques mais qu'un processus évolutif, peut importe la forme qu'il pourrait prendre, peut très bien apparaître dans les prochaines générations. Quel organe, quel fonction sera touché? Je n'en ai aucune idée. Mais je n'écarte pas la possibilité que la nature trouve une voie pour sa continuité.

Ah mais oui par compte, je tire des leçons des choses, des êtres et des évènements, du passé et du présent. Et t'en fait pas je ne suis pas un naïf, je connais la nature de l'homme. Ce n'est pas dans les sessions d'endoctrinement scolaire que j'ai tiré le véritable savoir.

La manipulation du génome humain ne devrait pas être envisagé avant d'en connaître réellement toutes les conséquences. Cette option est alléchante pour celui qui voit un acmé des atomes constituant. Mais qu'est-ce réellement que l'évolution de l'homme? Son développement physique. Sa capacité cognitive. Son comportement. Un ou plusieurs caractères. Qui des deux peut-être considéré comme le plus évolué? Le spina qui aime les êtres d'une bonté généreuse, ou le commando au corps performant qui tue de sang froid sur un simple commandement.

Je considère que l'évolution future de l'homme s'observera par le respect qu'il protera à la vie.

Aurevoir.

[invité576543]

Bonjour,

Tous les matheux nous diront qu'une boucle de ce type peut conduire soit à une régulation (maintien de l'état du moment), soit à une oscillation qui peut conduire à la rupture.

Les boucles de ce type peuvent conduire aussi au "chaos déterministe", le bazar comme tu dis

Penses-tu que, même en tenant compte de cette réflexion, cela ne change pas la donne?

Oui et non. Non, car comme le dit autrement Charles, c'est déjà le bazar, déjà le "chaos déterministe". Oui, parce tout modifie le chaos!

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Ce fait est que si l'homme parvient à agir sur sa structure biologique, du même coup il agira fatalement aussi sur son évolution culturelle,

Oui, bien évidemment.
En fait, on peut sans doute classer les modifications (potentielles) de l'homme de la façon suivante :
- Modifications du génome
- Découvertes scientifiques qui révolutionnent notre conception du monde (intelligences extra-terrestres, univers parallèles ...)
- Nouvelles technologies qui révolutionnent notre interface avec le monde
- Evolution culturelle

On peut également se poser la question de l'existence d'une rupture pour le modèle "humain". Par exemple, un humain pourrait avoir une première vie corporelle et une deuxième vie spirituelle (ne resterait que le cerveau, ou même qu'un programme d'ordinateur). On pourrait également penser à un humain-Gaïa, ou alors, il y aurait différentes espèces d'humains .... Dans tous les cas, le terme "humain" serait à redéfinir.

Cordialement,
Argyre

[invited494020f]

son organisme légèrement modifié ne l'empêchera pas de différer par des jugements de goûts, de valeur, d'intérêt, etc. sur toutes sortes de domaines. Et que l'essentiel de l'histoire humaine (individuelle ou collective) est finalement l'expression de ces différences. Ou alors il faut imaginer une humanité qui ne porte même plus de tels jugements. Mais ce n'est plus de l'humanité dont on parle alors.

Finalement nous tombons d'accord. Tu penses, comme moi, que la diversité est une des caractéristiques essentielles de l'humanité, même si, par nécessité ou par envie de "toujours plus", l'homme arrive à se trafiquer biologiquement. Dans cette éventualité, il serait d'ailleurs difficile de parvenir à une uniformisation rapide, à moins de recourir au clonage exclusif, mais là c'est de la pure SF.

Une petite question quand même. Certaines espèces (abeilles, fourmis, termites) sont arrivées (comment?) à ce qui nous semble une uniformisation massive. Pour cette raison (ou une autre?) elles ont l'air d'éviter les guerres, au moins "civiles", ce qui est l'une des caractéristiques qui les distingue. Vivent-elles plus heureux pour autant? Question stupide, je l'avoue, mais quel gain humaniste si l'on pouvait l'obtenir de l'humanité, finalement réunie en une seule "ruche"! Bien sûr, comme tu dis, là ce n'est plus de l'humanité qu'on parle!


Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
Amicalement paulb.

[invité576543]

Finalement nous tombons d'accord. Tu penses, comme moi, que la diversité est une des caractéristiques essentielles de l'humanité, même si, par nécessité ou par envie de "toujours plus", l'homme arrive à se trafiquer biologiquement. Dans cette éventualité, il serait d'ailleurs difficile de parvenir à une uniformisation rapide, à moins de recourir au clonage exclusif, mais là c'est de la pure SF.

Même le clonage n'empêcherait pas la diversité. Discutes-en avec n'importe quel membre d'une paire de vrais jumeaux!

Une petite question quand même. Certaines espèces (abeilles, fourmis, termites) sont arrivées (comment?) à ce qui nous semble une uniformisation massive. Pour cette raison (ou une autre?) elles ont l'air d'éviter les guerres, au moins "civiles", ce qui est l'une des caractéristiques qui les distingue.

La différence vient de la reproduction. D'une certaine manière il est plus juste de comparer une fourmi ouvrière à une de cellules somatiques plutôt qu'à un être vivant ayant son propre futur génétique potentiel. La seule compétition dans le vivant est la reproduction, et une fourmi ouvrière non reproductrice joue entièrement au service du reproducteur qui lui est le plus proche génétiquement, ce qui est normal.

Vivent-elles plus heureux pour autant? Question stupide, je l'avoue, mais quel gain humaniste si l'on pouvait l'obtenir de l'humanité, finalement réunie en une seule "ruche"! Bien sûr, comme tu dis, là ce n'est plus de l'humanité qu'on parle!

Et surtout si on instaure quelque chose de parallèle en matière de reproduction. Tu imagines une société où seuls les hiérarques ont droit à la reproduction, le reste étant à leur service?

Cordialement,

[invited494020f]

Bonjour,
Nous dérivons là nettement vers la SF! Je relève chez mmy le chaos déterministe, que je pense devoir contester dans ce cas précis, car il est tout ce qu'on veut sauf déterministe, si l'on parle des lois aléatoires qui régissent la conception bisexuelle, donc de la fusion, comportant un aléa de mutation, de deux ADN des hommes qui se trouve à l'origine de leur évolution.

Quel que soit l'angle sous lequel on examine l'évolution de l'Homme dans un proche avenir, il est certain que la pression de sélection qu'il subit ne pourra que beaucoup augmenter, que cette sélection soit naturelle ou artificielle (ce qui devient possible). Cette augmentation sera de toute évidence due aux conditions inédites qu'il devra affronter d'une façon certaine, ce dont il commence à être conscient.

Si je ne me trompe, cette augmentation de pression conduira à une évolution accélérée, ce qui risque en effet de lui faire perdre les caractéristiques qui définissent actuellement son appartenance à l'espèce humaine.

La pression de sélection a fait évoluer l'australopithèque vers l'homo. Il n'y a aucune raison pour que l'homo n'évolue pas vers une autre espèce, sauf que la situation d'urgence qui va se créer est difficilement compatible avec les lenteurs de la sélection naturelle. Alors il s'ouvrent deux autres issues: la sélection artificielle et l'extinction. Non?

Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
Amicalement paulb.

[invite5acb52bf]

La pression de sélection a fait évoluer l'australopithèque vers l'homo. Il n'y a aucune raison pour que l'homo n'évolue pas vers une autre espèce, sauf que la situation d'urgence qui va se créer est difficilement compatible avec les lenteurs de la sélection naturelle. Alors il s'ouvrent deux autres issues: la sélection artificielle et l'extinction. Non?

bonjour,
d'accord avec cette constatation, mais je confirme que dans l'urgence d'un temps équivalent à deux ou trois générations, l'espèce humaine n'aura pas le remps de réaliser une évolution majeure autrement que subie par l'élimination naturelle ou artificielle.

c'est pour cela que c'est très préoccupant dans les années qui vont venir.
slts myke

[aquilegia]

Une petite question quand même. Certaines espèces (abeilles, fourmis, termites) sont arrivées (comment?) à ce qui nous semble une uniformisation massive. Pour cette raison (ou une autre?) elles ont l'air d'éviter les guerres, au moins "civiles", ce qui est l'une des caractéristiques qui les distingue.

Les fourmis et les abeilles sont très loin d'être des animaux pacifiques et uniformes.
Chaque fourmilière, c'est une seule famille : la mère (reine) et ses filles.
Mais les familles entre elles se livrent des guerres farouches. Si tu es une foumi de la bonne espèce, mais pas de la bonne fourmilière, non seulement tu est immédiatement reconnu (à l'odeur), mais en plus tu n'as aucune chance de sortir vivant de la fourmilière en question.

La pression de sélection a fait évoluer l'australopithèque vers l'homo.

L'australopithèque n'est pas l'ancêtre du genre homo. C'est un genre cousin.

Pour le reste du sujet, je me suis déjà exprimée sur ce sujet il y a quelques temps, je ne rajouterai donc rien

[invite78d2ef62]

La métaphore des fourmis et autres insectes sociaux est intéressante : des formes efficaces et rudimentaires de socialité, sur le thème : j'ai tes gènes / j'ai pas tes gènes. Ce qui a permis d'ailleurs une belle théorie de l'altruisme (Hamilton).

Mais s'il faut en tirer une leçon évolutive, ce serait pour moi toute la finesse induite par la distanciation des liens génétiques, et donc les variations de l'altruisme chez les autres espèces sociales. (Les variations de l'égoïsme aussi, soyons honnêtes Kant appelait cela l'insociable sociabilité, c'est-à-dire des lois d'attraction-répulsion faisant des sociétés humaines des groupes heureusement instables et en évolution permanente).

Beaucoup de métaphores historiques ont été tirées de ce genre d'analogies (e.g. Sparte la rigoureuse contre Athènes la cosmopolite) et j'avais même lu un auteur ancien (son nom m'échappe, lecture de divertissement au hasard d'un bouquiniste) qui souhaitait que l'homme revint à un état social plus... spartiate et fourmilier !

[invite78d2ef62]

Quel que soit l'angle sous lequel on examine l'évolution de l'Homme dans un proche avenir, il est certain que la pression de sélection qu'il subit ne pourra que beaucoup augmenter, que cette sélection soit naturelle ou artificielle (ce qui devient possible).

Hum... Pourquoi ? L'histoire de l'homme est celle de l'anti-sélection naturelle (assez dure) et de création de ses propres règles de sélection culturelle (plus douce, enfin souvent mais pas toujours). Pourquoi devrions-nous subir une "pression" soudaine, ayant encore un sens au regard de l'ancienne sélection naturelle ? Une revanche de la "nature" ? Mais laquelle ? Et pourquoi l'homme durcirait sa sélection culturelle alors que les formes "dures" n'ont pas laissé beaucoup de bons souvenirs ni de créativité ?

[invité576543]

Hum... Pourquoi ? L'histoire de l'homme est celle de l'anti-sélection naturelle (assez dure) et de création de ses propres règles de sélection culturelle (plus douce, enfin souvent mais pas toujours). Pourquoi devrions-nous subir une "pression" soudaine, ayant encore un sens au regard de l'ancienne sélection naturelle ? Une revanche de la "nature" ? Mais laquelle ? Et pourquoi l'homme durcirait sa sélection culturelle alors que les formes "dures" n'ont pas laissé beaucoup de bons souvenirs ni de créativité ?

Bonjour,

Pour moi, ce texte introduit (ou maintient, parce qu'on la voit souvent) la confusion entre "sélection naturelle" et "pressions de sélection". L'espèce humaine met en oeuvre beaucoup de techniques pour diminuer certaines pressions de sélection, comme celles dues aux parasites donnant des maladies infantiles, ou celles dues aux prédateurs. Mais la sélection naturelle s'applique toujours aux humains, inchangées dans ses principes.

Je ne suis pas sûr de ce que tu appelle pressions de sélection culturelles (c'est moi qui ajoute "pressions"...). Elles existent, à mon sens, dans les modulations que les cultures mettent sur les choix de partenaires de reproduction, dans les limites sur le nombre d'enfants, par exemple. On peut inclure les cultures favorisant fortemen l'endogamie dans ce cadre. Disons que c'est ce que je comprend par "douces".

D'autres pressions de sélection "culturelles" plus "fortes", je citerait les guerres, dont les victimes usuelles sont d'abord les hommes jeunes n'ayant pas encore eu d'enfants: ceux qui survivent se reproduisent différentiellement par rapport aux morts... Au plus "fort", on trouve évidemment les génocides de tout genre. Sur cette base j'ai du mal à voir l'histoire de l'homme comme une "anti-sélection naturelle": la notion de génocide y est plutôt présente dans cette histoire, y compris récemment.

Le seul type de pression que je considère comme de la sélection artificielle, uniquement culturelle, est l'eugénisme au sens du choix dirigé des reproductions sur la base de caractères phénotypiques, ou la castration sur la base de caractères phénotypiques ou génotypiques (1). Il est plutôt rare dans l'histoire.

Cordialement,

(1) Simplement parce que ce sont les techniques de base de la sélection artificielle des animaux domestiques. Si ce sont les techniques les plus adaptées, il semble logique de ne considérer la sélection artificielle chez les humains uniquement quand ces techniques adaptées sont utilisées, non?

[aquilegia]

Bonjour,
D'autres pressions de sélection "culturelles" plus "fortes", je citerait les guerres, dont les victimes usuelles sont d'abord les hommes jeunes n'ayant pas encore eu d'enfants: ceux qui survivent se reproduisent différentiellement par rapport aux morts... Au plus "fort", on trouve évidemment les génocides de tout genre. Sur cette base j'ai du mal à voir l'histoire de l'homme comme une "anti-sélection naturelle": la notion de génocide y est plutôt présente dans cette histoire, y compris récemment.

Bonjour,
je suis globalement d'accord avec l'analyse mmy.
J'y rajouterai un point concernant les pressions de sélection culturelles "fortes".
Beaucoup de groupes sociaux voient leur cohésion maintenue par des rituels coûteux pour l'individu (qui peuvent aller jusqu'à la mutilation, je ne vous apprend rien). Or, des chercheurs ont récemment suggéré (analyse de type "théorie des jeux") que les populations pratiquant ces rituels faisaient plus efficacement face aux difficultés (guerres, famines), ce qui expliquerait le maintien des rituels en question. Une analyse de plusieurs populations a montré qu'effectivement, c'était le cas, les rituels agissant comme "garantie" de coopération en cas de coup dur, et favorisant donc l'entraide.
On est en pleine sélection culturelle (qui n'a rien de "doux", car les individus qui refusent de pratiquer les rituels sont mis à l'écart, ce qui n'est est loin d'être sans conséquences), sans sortir de la sélection naturelle.

[invite78d2ef62]

Pour mmy :

Je n'ai pas dit que l'homme a supprimé la sélection naturelle, je pense au contraire qu'elle continue d'agir. Simplement, et comme tu le remarques, l'humanité vise à se protéger des diverses pressions de cette sélection naturelle. Pour moi, cela inclut tout ce qui menace la survie des individus (y compris les intempéries, les mauvaises récoltes, etc.). Bref, l'humanité crée un milieu artificiel qu'elle maîtrise ou croit maîtriser afin d'éviter les pressions du milieu non-artificiel dont elle ne maîtrise pas les aléas. Cela va donc au-delà de la vaccination ou de l'antibiotique. (Ce doit être un peu les "bulles" dont parle le philosophe Sloterdijk, mais je ne comprends pas toujours ce qu'l écrit ). L'humain crée en tendance un monde propre où il veut décider des modes de sélection.

Quant à la sélection culturelle, c'est un peu complexe parce que cette expression recouvre diverses réalités selon les auteurs. Dans le classique de Boyd et Richerson (Culture and the Evolutionary Process), c'est plutôt analysé comme une étude sur l'entrecroisement de l'héritabilité culturelle et de l'héritabilité biologique, la première ayant des effets sur la seconde (voir exemple d'aquilegia sur les mutilations, de manière générale les exemples sur les pressions culturelles pour souder les groupes et l'avantage de ces pressions dans les conflits intergroupes, y compris en terme de fitness moyenne de chaque individu d'un groupe par rapport à l'autre groupe).

Outre cet aspect (sélection des formes culturelles représentant en dernier ressort un avantage biologique pour les membres du groupe), j'envisage aussi la sélection culturelle comme partiellement autonome : au sein de la culture, reproduction différentielle des "mèmes". Cette dernière n'est sans doute pas due uniquement à la fitness au sens biologique, mais aussi à des contraintes créées par le cerveau humain, ainsi qu'à plein d'autres facteurs non biologiques.

[invited494020f]

Bonjour,
Cette discussion, fort intéressante, analyse les modes de sélection que l'espèce humaine subit actuellement. Ce thème n'était pas mon intention initiale, mais par erreur dans le post initial je demande:
"Ce que je voudrais voir éclairci par les spécialistes, ce sont les perspectives de l'évolution de l'espèce humaine, pour qui les règles relativement simples ont l'air de se compliquer singulièrement."
Je m'aperçois maintenant que cette question était mal posée et qu'il faut la compléter comme suit:
"Ces perspectives sont à évaluer en tenant compte des impératifs que l'espèce humaine devra affronter dans un proche avenir et qui risquent de mettre son existence même gravement en danger".
Naturellement une réponse à cette question suppose qu'on soit d'accord sur la gravité des dangers encourus et sur la nécessité d'en tenir compte dès maintenant.

Excusez-moi pour cette erreur!

Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invite78d2ef62]

"Ces perspectives sont à évaluer en tenant compte des impératifs que l'espèce humaine devra affronter dans un proche avenir et qui risquent de mettre son existence même gravement en danger".
Naturellement une réponse à cette question suppose qu'on soit d'accord sur la gravité des dangers encourus et sur la nécessité d'en tenir compte dès maintenant.

Eh bien... à vous l'honneur

Quels seraient ces dangers mettant l'existence même de l'humanité en péril ?

[invited494020f]

Eh bien... à vous l'honneur

Quels seraient ces dangers mettant l'existence même de l'humanité en péril ?

bonjour, on ne parle que de ça, sur plusieurs fils. Tu ne les lis pas?
Résumons les principaux:
- surpopulation par rapport aux possibilités de la planète;
- surconsommation accélérant l'épuisement de toutes les ressources non renouvelables;
-déterioration peut-être irréversible de l'environnement;
-toutes les misères résultant de ces trois facteurs.
Amicalement paulb.

[invite78d2ef62]

bonjour, on ne parle que de ça, sur plusieurs fils. Tu ne les lis pas?
Résumons les principaux:
- surpopulation par rapport aux possibilités de la planète;
- surconsommation accélérant l'épuisement de toutes les ressources non renouvelables;
-déterioration peut-être irréversible de l'environnement;
-toutes les misères résultant de ces trois facteurs.
Amicalement paulb.

Je ne les lis pas tous, non. Rien de tout cela ne me semble de nature à "mettre son existence même gravement en danger" (l"humanité).

Si l'on parle évolution biologique, même la mort de la moitié des humains (par exemple 4,5 milliards d'individus en 2050) ne serait pas significative sur le pool génique de l'espèce. (Je ne parle pas de morale, bien sûr, ce serait une atrocité).

Si l'on parle évolution culturelle au sens large, la prise de conscience progressive de ces questions amène soit des modifications technologiques, soit des modifications comportementales, et sans doute les deux. Mais rien que de très normal : depuis quelques générations, comparativement aux périodes où 90% de la population vivaient de l'agirculture-élevage ou chasse-cueillette, nous modifions rapidement nos technologies et nos comportements. Je ne serais pas surpris que mes arrière-petits-enfants regardent mon mode de vie avec encore plus de curiosité que je regarde celui de mes arrière-grands-parents. Mais la mise en péril réelle de l'existence de l'humanité ne me semble pas pour autant une étape nécessaire de ce processus évolutif. Et je ne le vois pas poindre dans ce que tu cites.

[GillesH38a]

Je suis assez d'accord avec Charles : en fait tous les problèmes dont parle Paul peuvent etre vus comme les facteurs limitant une croissance indéfinie. Ils ne mettent pas en péril l'existence de l'espèce humaine mais risquent de stopper sa croissance, voire de la faire décroitre si elle a dépassé les limites de l'état stationnaire possible.

Ce qui est assez paradoxal, c'est de penser que l'existence de ces limites PROVIENT de la civilisation industrielle, alors qu'elles ont toujours existé : la population humaine a toujours connu des périodes de "régulation" par famines ou épidémies. La civilisation industrielle, en multipliant les pouvoirs de production de l'humanité, a augmenté brutalement ces limites, et l'homme a mis deux siècles à les rencontrer de nouveau : ayant oublié qu'elles existaient, il se lamente en pensant que tout est la faute de la civilisation, alors qu'il ne fait que retrouver des contraintes ancestrales qu'il avait oubliées... .

[invite78d2ef62]

En effet, on s'aperçoit que le milieu artificiel a ses aléas et ses limites, tout comme le milieu naturel dont on croyait se prémunir définitivement. Illusion de nos ancêtres sur l'infini du progrès matériel humain, illusion sans doute nécessaire car cela leur a donné l'optimisme nécessaire aux progrès réellement accomplis. Bien des choses restent à accomplir, mais en composant désormais de manière plus fine, plus équilibrée et plus projective avec les contraintes du réel.

Le seul domaine où l'infini du désir humain pourra sans doute se satisfaire, ce sera le virtuel. Vu le succès des univers interactifs comme Second Life (voir Le Monde 2 d'il y a deux semaines), c'est bien partie pour qu'une proportion non négligeable d'humains assouvisse son rêve de maîtrise et de possession sans limite... sur un grand écran !

[invite5acb52bf]

Bien des choses restent à accomplir, mais en composant désormais de manière plus fine, plus équilibrée et plus projective avec les contraintes du réel.

Le seul domaine où l'infini du désir humain pourra sans doute se satisfaire, ce sera le virtuel. Vu le succès des univers interactifs comme Second Life (voir Le Monde 2 d'il y a deux semaines), c'est bien partie pour qu'une proportion non négligeable d'humains assouvisse son rêve de maîtrise et de possession sans limite... sur un grand écran !

bonjour,
comment vont-ils assouvir leur rêve virtuel (ou intéractif) s'ils n'ont même pas à manger ... tu devrais arréter de délirer et rester les pieds sur Terre, chacun de nous aura bien besoin du réel et de manger sinon --> guerre évidemment et là tu verras le réel, ne sera pas très beau, ni le virtuel non plus.

Que la mopitié de la population doive disparaître en 2050 par exemple n'est pas une idée folle, puisque si on ne fait rien pour y parvenir (à cette réduction) les évènements se chargeront de nous y contraindre.

Et si nous ne choisissons pas la décroissance comme voie future, les évènements (fin des ressources et autres contraintes matérielles) feront qu'elle nous sera imposée.
slts myke

[invite78d2ef62]

bonjour,
comment vont-ils assouvir leur rêve virtuel (ou intéractif) s'ils n'ont même pas à manger ... tu devrais arréter de délirer et rester les pieds sur Terre, chacun de nous aura bien besoin du réel et de manger sinon --> guerre évidemment et là tu verras le réel, ne sera pas très beau, ni le virtuel non plus.

Je ne dis pas que ces rêves virtuels vont remplacer les besoins primaires. Mais il n'est pas besoin de "délirer" pour penser qu'ils vont remplacer certains divertissements "réels" coûteux en énergie et matière première. Compare l'empreinte écologique (ou l'empreinte énergétique) d'un enfant qui joue sur sa console dans son salon ou qui va avec ses parents en voiture dans un parc d'attraction à 50 km.

[invited494020f]

Bonjour,
Je crois que vous vous trompez de fil. Votre discussion serait mieux placée sous "Effets de la fin des ressources". Ici on parle en principe de l'évolution biologique ou culturelle de l'homme. J'avoue que les deux sujets sont voisins!

"Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse." Voltaire.
Amicalement paulb.

[invitef4234238]

Mais pourquoi vouloir tenter de prévoir l'évolution de l'homme?
Oui, l'homme évoluera tant qu'il existera, mais les mécanismes de l'évolution sont, je vous le rappelle, la nécessité et le hasard, ce qui exclue toute tentative de prévision...

J'ai pris cette trés interressante discusion par hasard et je voudrais mentionner que "l'homme " ne durera pas éternellement. Une possibilité est que l'augmentation de la complexité (par lui crée) de son environnement fasse émerger des facultés nouvelle qui feront muter l'espèce en une chose "autre". Une autre possibilité est que la recherche sur l'intelligence artificielle et la bionique (organes artificiels, etc) fasse que l'homme devienne une chose ,dans un premier temps moitié récepteur- machine moitié récepteur-biologique comme il est actuellement puis, (pourquoi pas), complètement machine hyper perfectionnée. Certains demanderont:"l'homme peut-il créer quelque chose de plus complexe que lui-même"? Pourquoi pas, aidé par des machines qui apprendont à apprendre. Il existe bien entendu une troisième possibilité...

Anton

[invite1700219f]

Bonjour à tous,
Je voudrais vous livrer ma vision de l’évolution de l’Homme dans un avenir plus ou moins proche.

Mon opinion se fonde sur des connaissances plus ou moins approfondies, mais somme toute acceptées par la majorité du monde scientifique et n’est en faite qu’une prolongation d’un raisonnement déjà éprouvé.

Pour espérer comprendre où va l’Homme, il faut comprendre d’où il vient et comment il y est arrivé, c’est pourquoi je propose de repartir du début :

1) « Big bang », création de l’univers, de l’espace, du temps, de la matière…Les mécanismes sont discutés sur les détails, mais dans l’ensemble, la matière se confond à l’énergie dans les premiers temps puis la matière s’agrège et il y a l’apparition des atomes d’hydrogène et de tout le tableau de Mendeleïev

2) Le temps passe, en milliards d’années, et la matière s’organise, forme des molécules qui ne sont plus systématiquement détruites par des photons (ou autre). au fil des rencontres et des lois de la physique, des étoiles apparaissent, explosent, des planètes se forment et de nouveaux milieux sont susceptible d’héberger de la matière sous de nouvelles formes

3) La Terre…Un de ces endroits ou de nouvelles molécules peuvent s’épanouir dans un milieu protégé par une atmosphère et dans milieu très rare… l’eau à l’état liquide : la chimie peut faire son travail en toute tranquillité en testant une multitude de réactions entre molécules, faire et défaire la matière à sa guise…

4) Au jeu de la chimie, certaines molécules sont plus fortes que d’autre et très vite, les éléments de base de la construction de molécules viennent à manquer. Les molécules qui subsistent dans cette « soupe primitive » sont les plus aptes soit à se défendre soit à attaquer les autres molécules, mais également celles capables de se multiplier.

5) La magie de la vie prend naissance dans ce bouillon par une association de molécules diverses avec des propriétés complémentaires. Tous ces éléments constituent des cellules vivantes capables de se reproduire à l’identique grâce au stockage de l’information de leur constitution sous forme d’ADN.
6) L’évolution darwinienne, commence sont travail de « sélection du plus apte » et sélectionne rapidement des cellules qui tirent leur énergie du soufre, de la lumière ou des autres cellules et donc d’une grande diversité de forme de vie.

7) Les organismes pluricellulaires… Un nouvel échelon est franchi dans l’organisation de la matière, les cellules ne se divisent plus chacune de leur côté, elle reste ensemble pour former un tout indissociable. Certaines cellules se spécialisent pour assumer des tâches spécifiques essentielles à l’organisme, mais renoncent du même coup à d’autres. Les cellules continue de se diviser, mais la création d’un nouvel organisme passe par la création d’une cellule œuf qui contient tout le matériel nécessaire à la création d’un nouvel organisme. La sélection naturelle fait son travail et l’évolution darwinienne est toujours à l’ordre du jour.

8) La socialisation apparaît alors, les organismes ne se suffisent plus à eux même et tire un avantage à rester en groupe, certains individus se spécialisent (abeille, fourmis…) et dans certains cas, seul un individu quitte la « société » pour aller ce reproduire ailleurs et formé une nouvelle « société »(en réalité on appel cela des colonies, mais bon.. .)
Une espèce a même réussi à trouver un nouveau support qui contient l’information nécessaire à la formation, au fonctionnement et au développement de sa société sous forme de textes de loi de textes scientifiques ou religieux. Cette espèce possède déjà un mode de fonctionnement ou les individus se sont spécialisés pour des tâches précises, groupés en organes distincts et ont même essayé pendant un temps de partir en petit nombre pour créer des colonies…Vous l’avez compris, cette espèce c’est l’homme.

L’Homme se distingue à mes yeux des autres espèces dans le sens ou il à pour moi franchi un nouvel échelon de l’organisation de la matière. (Atome - Molécule – Cellule – Organisme – Société)
L’Homme en tant qu’individu n’existe déjà plus, même le plus « décroissant » des hommes ne se suffit plus à lui-même et dépend d’ autres Hommes ne serait-ce que pour trouver un lieu ou s’installer ou un semblable pour se reproduire trouver des graines pour cultiver, des mains pour tisser ou construire sa maison. Même la tribu la plus reculée de notre planète fonctionne sous la forme d’une proto-société régie par des codes… etc.

Il n’est même pas nécessaire d’inventer un mot pour décrire ce nouvel échelon que nous avons constitué, nous l’avons déjà inventé, c’est la société.

Où en sommes-nous dans le franchissement de cet échelon ?
Je ne suis pas sûr de le savoir, l’Humanité forme t’elle un seul ensemble, ou doit-on considérer chaque pays comme une société ? Dans ce cas, qu’est-ce que l’Union européenne ?
Tout n’est pas clairement défini, mais la question des limites d’un ensemble n’est pas nouvelle, chez les végétaux et les champignons, il est parfois difficile de dire ou commence un individu et où il finit…
Mais tous les ingrédients sont là, les analogies nombreuses avec les différentes phases d’évolution de la matière, notre appartenance à un ensemble plus grand que nous, la spécialisation des individus, l’information stockée et transmise… nous nous divisons comme des cellules et nous attendons le moment propice pour reproduire nos sociétés ailleurs (colonisation, guerre..)

En acceptant l’hypothèse que nous avons franchi un échelon évolutif, et en procédant par analogie au passage des unicellulaires aux pluricellulaires, je pense que l’homme va évoluer vers une spécialisation de plus en plus précoce des individus, dicté par un plan d’organisation supérieur en fonction des besoins de la société et du milieu social de chaque individu. Le nombre de naissance sera régulé, les ressources seront redistribuées de manière plus équitable entre individus d’une même société. Les organes des sociétés vont se perfectionner : Observation, espionnage, communication vers l’extérieur (autres sociétés) ; police ; médecine ; industrie ; agriculture… sont autant d’organes indispensables à nos sociétés et qui vont continuer d’évoluer et de se perfectionner.

Chaque Homme aura la capacité, à sa naissance, de devenir n'importe quelle partie de la société, car il aura un accès potentiel à toute la connaissance accumulée, mais selon son lieu de naissance, son environnement, son parcours de vie, seule une infime partie lui serra transmise afin d’assumer son rôle prédéterminé.
En ce qui concerne l’accès aux ressources, soit un système de mondialisation rassemblera les sociétés de la planète pour se répartir les ressources, soit une société (ou ensemble de sociétés) prendra le dessus sur les autres sous l’effet d’une « sélection du plus apte ». D’une manière ou d’une autre, les ressources planétaires seront estimées et partagées entre les individus et le nombre des individus sera également estimé et régulé (1enfant par couple en chine…)
Et comme la vie ne cesse de le faire depuis longtemps maintenant, l’Homme cherchera à dispersé…cet à dire à coloniser…Et vu que la Terre sera trop petite pour qu’une société fille grandisse à côté, c’est dans l’espace que nous irons trouvé de quoi nous reproduire, certainement sous la forme d’une graine… avec une coque protectrice, des réserves de nourriture, toute l’information que nous possédons et quelques individus, semblables à des protéines, capables de déchiffrer tout ce savoir et de fonder une nouvelle société… (On appelle cela un vaisseau spatial, je crois…)
Voilà ce que j’en pense, les spécialistes chercheront des précisions, critiqueront mes anthropomorphismes et trouveront des exemples pour dire que j’ai tort, mais la multitude d’analogies existantes suffises à me convaincre moi… et à vous faire partager ma théorie.

[invite73c8a7fb]

J'écris un post pour réprendre ce qui a été dit depuis le départ, j'ai essayer d'etre le plus objectifs possible, malheureusement vec des idées deja préconcues qui se retrouverons dans la suite du post.

Dans tous ce qui a été dit depuis le depart (meme si j'avoue ne pas avoir lu toutes les pages). Il faut distinguer les différentes possibilité d'évolution de l'homme qui cohabitent entre elles et ce completent
A mon niveau, je vois (n'hésitez pas a en rajouter si j'en oublie)
- l'evolution morphologique de l'homme
- l 'évolution culturelle de l'homme
- l'évolution technique de l'homme
Enfin, une derniére évolution qui conditionneras surement toutes les autres
-l'évolution environnementale de l'homme
Cette derniére a toujours existé a l'echelle de la planete, son impact sur les etres vivants ont permis les mutation susceptible de favoriser ou non l'évolution des individues. J'inclue aussi dans cette partie l'évolution géologique, principelement la gestion des ressources non renouvelables . l'évolution environnemental se passe maintenant dans une durée de temps humaine (maintenant à 1 ou 2 siécles), ce qui modifiera a court terme l'évolution globale de l'humanité.

Je suis joueur, je vais me lancer dans un pronostique pour les 2 siécles à venir. Je pense que ca ne sert à rien d'aller plus loin vue que l'on a aucune données sur les parametres qui seront désicifs à ce moment la.
Comme toutes études prévisionnelles, ce qui suit n'est qu'une transposition des données accessibles et vérifiées à ce jour.

L'évolution morphologique de l'homme

Non, nous n'allons pas prendre nos doigt de pieds (lu sur un autre forum)
Comme dit avant,l'évolution de l'homme ne peut plus etre cantonnée à une évolution Darwinniene, qui , a mon sens , n'existe plus depuis le début de l'aire industriellle. En effet, tout les facteurs extérieurs favorisant l'apparation de génes fort on disparues.
Par contre, il est plus que problable , dans les deux siecles à venir, que les génes faibles ai disparue, je pense notamment aux yeux bleue, ou la couleurs de cheveux blondes ou rousses (snifff, j'aime bien les blondes). Ceci est due à la mixiter culturelle du elle meme a la mondialisation. rien à voir avec mon bon vieux Darwin.
Et oui, on est condannées à une homogénéisation globales et à une perte d'identité vis à vis d'une communauté. Je vous laisse imaginer ce que ca donneras.
Réjouissez vous, c'est pas demain la veille, de plus beaucoup d'évenements retarderont surement le processus (guerre, virus, famine, accidents, on peut imaginer ce qu'on veut......)
Autres changement, nous serons plus grand aussi grace à une nourriture riche et variée (si on y a accée et pas gagnées pour tout le monde encore meme dans un siecle ou deux)
Sur le trés long terme, on peut pas se prononcer sur la venue de génes pouvant faire survenir des transformations majeures (qui sait, les femmes naitront peut etre avec du mascarat sur les yeux pour plaire à monsieur...., on voit ca deja dans la nature). Néanmoins, je ne crois pas à la réduction de notre masse musculaire pour les hommes surtout et pour les millénaires à venir en tout cas, tout simplement car notre partie de cerveaux primitif n'est pas prés de s'arreter et que madame, d'instinct, préféreras un beau male reproductif plutot qu'un informatien à bouton.
Sur cette théorie, on garde nos cheveux aussi (oufff)

Voila, c'est pas beau ca
J'ai vraiment rien d'autre à foutre aujourd'hiui


L'évolution culturelle
J'y mettrait aussi l'évolution économique qui est en relation étroite avec le niveaux de culture......Et c'est bien la le probleme.
Aujourd'hui, nous sommes dans un contexte de mondialisation et surement encore pour un moment, elle a pour effet d'effacer les signes distinctifs d'une communauté (voir plus haut), de la meme facon, on est biien partis pour avoir tous le meme niveaux de vie quelques soit le pays. meme voiture, meme tv, meme magasin, meme tout....sauf dans les musées.Finie le petit village typique, les coutumes locales, et cetera . On a pas finis de ce faire chier
Tout ca etant évidement booster par ce qu'on appelle la croissance économique qui consiste maintenant à donner au pays pas encore à notre niveaux de vie le moyen de si mettre.
Ce phénomene se renforcera surement dans le siécle à venir, par la suite, ca dependra beaucoup de l'économie mondiale.
A ce sujet, tout le monde n'est pas d'accord,la croissance économique peut elle continuer indéfiniment ou elle vouée à un effondrement?
La croissance économique étant basée sur les richesses produites (principalement d'ordre non renouvellable, y'a qu'a voir notre société de consommation), le modele n'est pas viable et verra ces limites dans le siécle à venir. Le futur , ou l'aprés pétrole, cuivre , titane, uranium, et cetera dépendra de la capacité de nos dirigeants à modifiée nos habitudes de vie et à distribuer les richesses équitablement (pour éviter tension et guerre).
Faite un tour sur le rapport du club de rome, c'est assez sympa (a completer néanmoins avec d'autres lectures).
Cette crise (si on peut l'appelle ainsi),nous savons tous qu'elle va arriver, néanmoins quelques soit sont importance, elle reculeras juste de quelques ou plusieurs siécles l'homogénéisation des cultures.
Bon, je ne vais m'etendre plus sur le sujet, juste à retenir que n'importe le temps que ca prendra, on auras tous le meme pib et le meme téléviseur ionisé overboost IKEA.

Bon, j' ai pas finie, trop long le sujet. Je reprendrais ca plus tard.
Désolé pour le monologue