L'homéopathie : Science ou Pseudoscience ?

[invite72b32a1f]

A forte dose l''aspirine est pas bon pour je sais plus quoi alors que à petite dose il a les résultats qu'on lui connait...qu'en pensez par rapport au principe de dilution employé par l'homéopathie ?

Pardonnez moi si je me trompe.
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[vince]

Ce que je trouve hypocrite en revanche, c'est le remboursement par la sécu. En tant qu'assureur collectif cet organisme doit avoir une attitude rationelle et de dire que la dépense de médicament serait plus couteuse sans l'homéapathie justifierai de faire rembourser les vacances ou tout autre élément capable de faire du bien.

Position raisonnable.

D'un point de vue strictement personnel, l'homéopathie me dérangerait beaucoup moins sans cette reconnaissance officielle (et donc sans remboursement) qui dépasse l'entendement car comme tu le dis, si le seul critère est le bien être des patients alors pourquoi ne pas rembourser la voyance ou tout autre pratique susceptible d'agir sur le mental...

[vince]

A forte dose l''aspirine est pas bon pour je sais plus quoi alors que à petite dose il a les résultats qu'on lui connait...qu'en pensez par rapport au principe de dilution employé par l'homéopathie ?

Pardonnez moi si je me trompe.

Hello

Ca n'a rien à voir avec le principe de dilution. La radioactivité de tchernobyl est mortel, pourtant ell est utilisée à faible dose dans le traitement de certaines pathologies, ça ne valide pas l'homéopathie....

[JPL]

A forte dose l''aspirine est pas bon pour je sais plus quoi alors que à petite dose il a les résultats qu'on lui connait...qu'en pensez par rapport au principe de dilution employé par l'homéopathie ?

Pardonnez moi si je me trompe.

Les faibles doses, ici, c'est de l'ordre de 0,5 g. Rien à voir avec les dilutions de l'homéopathie où on ne trouve même pas une molécule par cm³ de solution (voire par litre).

[invite72b32a1f]

Merci pour ces précisions !

[vince]

Les faibles doses, ici, c'est de l'ordre de 0,5 g. Rien à voir avec les dilutions de l'homéopathie où on ne trouve même pas une molécule par cm³ de solution (voire par litre).

Voire moins que ça...

Mais comme je l'ai dit, les homéopathes ont des réponses toutes faites sur le plan technique (mémoire de l'eau, etc.), donc pour moi la principale faille de cette théorie est son refus obstiné de se soumettre à l'expérimentation...

[invite72b32a1f]

Bonjour.

Question : reconnaître l'effet placébo le détruit-il? Si on dit au gens "ça marche parce que vous y croyez", celà ne casse-t-il pas toute la supercherie? Autrement dit, pouvons nous tolérer des mensonges si celà épargne des souffrances?

Neutrino

Il en est quoi à l'heure actuellle ?

[bardamu]

Salut,
en allant voir le médecin du coin, j'ai été surpris de constater qu'elle était "médecin homéopathe". Je lui ai posé la question de ce que ça signifiait, et elle est donc médecin à part entière mais avec une orientation homéopathique.

D'après le site de Boiron, il y a un enseignement universitaire de l'homéopathie.
"En France, huit facultés de médecine - Besançon, Bordeaux, Lille, Limoges, Lyon, Marseille, Paris-Nord, Poitiers - offrent la possibilité d'une formation post-universitaire à l'homéopathie. Tous ces enseignements délivrent un diplôme de médecin homéopathe à l'issue de 2 ou 3 années d'études (DU pour les Facultés).
La déclaration de principe du Conseil de l'Ordre des médecins français recommande l'intégration de la formation sur les médicaments homéopathiques dans les études médicales. "
http://www.boiron.com/fr/htm/01-aujo..._formation.htm

A Bordeaux, il y a effectivement un DU d'homéopathie pour les pharmaciens ( http://acosiig.u-bordeaux.fr/cgi-bin...OM&codVrsVdi=1 )

Comment expliquer cet enseignement universitaire au vu des dernières déclarations de l'Ordre ?

P.S. : dans le sondage, j'ai mis que l'homéopathie était efficace parce que garder un peu de magie à disposition des médecins (des vrais médecins) ne peut pas faire de mal.

[invite51f4efbf]

Comment expliquer cet enseignement universitaire au vu des dernières déclarations de l'Ordre ?

L'enseignement de l'homéopathie en faculté de Medecine participe d'un phénomène heureusement marginal, simplement du laisser-aller : il suffit que deux ou trois personnes actives militent pour, et les instances finissent par céder.

Tu retrouves la même chose au niveau du Conseil de l'Ordre des Médecins : les décisions sont collégiales, et le collège est constitué sur élections. Comme la plupart des médecins s'en cognent ouvertement (ils ont d'autres chats à fouetter), ça favorise les minorités actives - comme les homéopathes.

J'ai probablement déjà répondu à ce sondage, mais l'homéopathie est bien entendu un placebo classique.

[invite72b32a1f]

J'ai probablement déjà répondu à ce sondage, mais l'homéopathie est bien entendu un placebo classique.

Au moins y'a pas certains effets secondaires...du moins dans certains cas pas tout le temps...



J'aimerais savoir ce que c'est le double aveugle, ça fait plusieurs fois que j'entends ce terme, de plus il à l'air d'une démarche des plus banales pour la recherche donc...

Et y'a pas un site qui référence des études faites sur l'homéopathie ?

[kael kael]

J'aimerais savoir ce que c'est le double aveugle, ça fait plusieurs fois que j'entends ce terme, de plus il à l'air d'une démarche des plus banales pour la recherche donc...

Lors des expériences en double aveugle, plusieurs groupes sont formés pour tester un médicament. Un groupe recevra un placebo, un autre recevra le médicament à tester mais ni le médecin, ni le 'cobaye' ne savent s'ils ont le placebo ou le vrai médicament.

Dans une expérience en simple aveugle, le médecin sait s'il donne le placebo ou le médicament mais le 'cobaye' ne sait pas ce qu'il reçoit.

[invite070c425f]

Double : et le médecin et le malade.
Aveugle : ne sait pas (s'il donne - reçoit un médicament ou un placebo).

[invite1454ca22]

Salut,

J'aurais juste un livre a proposer :

"La medecine retrouvée : Les ambitions nouvelles de l'homeopathie" du Dr Jean Elmiger

Je ne sais pas s'il est édité en France mais si vous passez en Suisse essayez de le trouver (pour ceux que ça interesse bien sur !!)

Depuis ma naissance j'ai été soigné par ce medecin et je dois dire que c'est un succes reel. En effet je n'ai jamais pris d'antibiotiques et chaque fois que j'avais des problemes (mycoses, angines, otites, ...) j'ai été traité par homéopatie ---> Résultat : 10/10

Cela dit, depuis que j'ai entrepris mes études de medecine, je me suis interessé un peu plus à cette pratique et ce livre m'a complétement convaincu.

Evidemment vous ne serez pas éclairez sur le principe actif des granules sucrées mais sur quelques résultats incroyables que ce medecin a obtenu.

Amicalement

Cal.

[vince]

Depuis ma naissance j'ai été soigné par ce medecin et je dois dire que c'est un succes reel. En effet je n'ai jamais pris d'antibiotiques et chaque fois que j'avais des problemes (mycoses, angines, otites, ...) j'ai été traité par homéopatie ---> Résultat : 10/10

Bel exemple de statistique à un cas.
C'est bien le problème quand on parle d'homéopathie, chacun y va de sa petite histoire personnelle ("moi, ça a marché"). Je pourrais facilement te répondre que les succès que tu imputes à l'homéopathie sont uniquement dus à la robustesse de ton système immunitaire (tu connais le dicton : un rhume non soigné guérit en sept jours, un rhume soigné à l'homéopathie guerit en une semaine), je pourrais te parler de la fille des amis de mes parents qui a soigné une angine a l'homéopathie et qui s'est retrouvée avec une hémiplégie quasi permanente (pas de bol, ça s'est infecté).
Bref, chacun pourrait raconter sa vie mais ça ne répondrait pas à la question : où sont les études statistiques en double aveugle ?

[invite72b32a1f]

J'ai trouvé ça mais je ne sais pas ce que ça vaut : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Abstract

[invited84210a7]

Bonjour,
Juste pour vous donner une idée de l'homéopathie:
Gelsenium
Je tiens à préciser que c'est un COURS de médecine homéopathique...
Je vous laisse juges, mais quand à moi ça m'a valu un moment de franche rigolade.

K.

Je n'ai pas acces a cette page.
Pierre

[invite51f4efbf]

C'est normal qu'il y ait pas d'effet secondaire, mais comme y'a pas d'effet primaire ça nous fait une belle jambe

Le double aveugle, c'est une étude clinique où ni le patient, ni le médecin ne savent ce qui est donné à qui.

Pour l'homéopathie, tu trouveras des liens sur http://www.pseudo-sciences.org, ainsi que sur http://charlatans.free.fr. Tu peux aussi essayer http://www.pseudo-medecines.org

(y'a ptêt' pas les tirets).

[camaron]

C'est normal qu'il y ait pas d'effet secondaire, mais comme y'a pas d'effet primaire ça nous fait une belle jambe

Il y a quand même des effets secondaire quand une maladie un peu serieuse n'est pas prise avec les moyens simples dont nous disposons aujourd'hui et qu'elle dégénère n'ayant, bien sûr, pas pu être traitée par un patient usant d'homéopathie. Mais la mode serait serait pluôt à dire effest collatéraux qu'effet secondaire.


Le resultat est le même. En tout cas l'homéopthie gagne a être prescrite par un médecin ouvert à toutes les méthodes thérapeutiques pour ne pas se contenter de poudre de lune quand il sait que celà pourrait être domage pour le patient.

[vince]

Le resultat est le même. En tout cas l'homéopthie gagne a être prescrite par un médecin ouvert à toutes les méthodes thérapeutiques pour ne pas se contenter de poudre de lune quand il sait que celà pourrait être domage pour le patient.

Amusant... si je ré-écris ta phrase de manière plus directe, je lis : l'homéopathie gagne à être préscrite quand le patient n'est pas malade. J'ai bon ?

Et ma question sur les données statistiques en double aveugle tient toujours (pas assez de moyens selon M. Boiron...)

[bardamu]

Amusant... si je ré-écris ta phrase de manière plus directe, je lis : l'homéopathie gagne à être préscrite quand le patient n'est pas malade. J'ai bon ?

Ca se défend...
Quelles solutions ont les médecins face à des symptomes psycho-somatiques bénins ? Envoyer vers un psy ?
Je m'interrogeais sur ce qu'apprennent les médecins dans les cursus universitaire d'homéopathie et est-ce que par hasard on ne leur apprendrait pas que ça n'a aucun effet physique et que c'est pour ça que c'est utile ?
N'y aurait-il pas un petit secret dans la communauté des médecins selon lequel l'homéopathie est utile tant que les gens croient que ça peut marcher et qu'il faut donc laisser le doute même si chacun sait que ça n'a pas d'effet physique ?

[Neutrino]

C'est tout l'intérêt d'un placébo : répondre à une demande de médicaments quand on a pas de médicaments opportuns, et contrer la conséquence négative de l'impression de ne pas être pris au sérieux, si le médecin ne prescrit rien.
Mais fondamentalement, l'incapacité fondamentale de se résoudre à l'abstention thérapeutique quand aucune action n'a un rapport bénéfice/risque tolérable est ce qui coule la médecine!

[bardamu]

C'est tout l'intérêt d'un placébo : répondre à une demande de médicaments quand on a pas de médicaments opportuns, et contrer la conséquence négative de l'impression de ne pas être pris au sérieux, si le médecin ne prescrit rien.

Salut,
en dehors des protocoles d'études, il y a des placebo "officiels", c'est-à-dire de faux médicaments expressement produits pour cet usage ?

[camaron]

C'est bien ça Vince. L'homéopathie gangne a être prescrite que lorsque le patient n'est pas malade. Mais beaucoup de consultations chez les généralistes sont gens pas malades.

[camaron]

Est ce vraiment une question Bardamu. Car la réponse c'est oui, il y a dans le Vidal des placébos officiels.

[invite3c550e0c]

(...) s'appuye(r) sur une hypothèse scientifiquement plausible (même fausse, mais plausible).

J'ai trouver une hypothèse originale qui m'apparaît plausible là :
http://wij.free.fr/homeopth.htm (1998)
Vrai ? c'est autre chose. Mais ce peut être une base de discussion.

Il y a quelque temps sur "fr.bio.medecine", sur le sujet "Homéopathie : Mythe ou Réalité ?" "jean-françois.pion" <jean-fancois.pion@wanadoo.fr> écrivait :
> Prenons comme hypothèse que la mémoire de l'eau existe (osée mais c'est pour la
> démo). Il s'agirait donc d'une mémoire à 2 phases: primo l'eau va faire un moule
> externe de la molécule, moule suffisamment solide pour durer et ensuite ces moules
> en molécules d'eau vont former des "analogues en molécules d'eau à la molécule
> d'origine. Bilan des courses une foultitude de moules et de réplicants en molécule
> d'eau. Si les réplicants ont la même efficacité que les molécules d'origine (c'est
> toujours pour la démo) cela revient à utiliser des doses allopathiques !

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Voici l'essentiel de ma réponse (qui, semble-t-il, a interpellé certains...) :

Cette hypothèse osée n'est peut-être pas si farfelue. Jusqu'à ce jour tout le monde a raisonné sur l'eau (H2O) et effectivement il est difficile de comprendre comment des molécules liées exclusivement par des liaisons hydrogène, plutôt labiles par définition, pourraient garder une structure tridimensionnelle suffisamment solide pour exercer un effet pharmacologique.

Je veux proposer ici le début d'une explication plausible sur la formation de molécules empreintes transparentes, jamais encore détectées (...) faute peut-être d'avoir su être cherchées.

Ce n'est encore qu'une hypothèse de travail. Votre esprit critique est le bienvenu.

Dans l'eau, aussi pure que l'on veut (il serait d'ailleurs intéressant de savoir quelle qualité d'eau emploie l'industrie homéopathique), il est d'autres molécules dissoutes :
. du gaz carbonique (CO2). Forcément. Et plus on agite, plus on dissout du CO2 ;
. de l'oxygène (O2) ;
. les conteneurs (tubulures; etc.), aussi neutres que l'on veut, relarguent toujours les éléments qui les constitue (l'eau est un solvant extrêmement puissant, il ne faut pas l'oublier). C'est souvent du verre d'ailleurs (silice), ou de l'acier inox (fer, chrome, nickel, molybdène) ;
. les préparations homéopathiques (ou les ingrédients servant à les préparer) sont également au contact des poussières de l'air. Celui-ci même filtré (pour éviter les contaminations bactériennes ou virales) contient toujours des poussières (sans doute moins qu'autrefois). Le principal minéral contenu dans les poussières de l'air est la silice.

La silice se lie à la très grosse majorité des molécules biologiques. Ce n'est pas un hasard si les colonnes de chromatographie ont très souvent un support à base de silice. Le fer, et d'autres métaux, même en quantités infimes, vont jouer sur les phénomènes d'oxydo-réduction. Le silicium est aussi un catalyseur remarquable.

Quand on démarre une préparation homéopathique, il y a :
. un principe actif en quantité dosable ;
. de l'eau, beaucoup ;
. du CO2 assez (source de carbone ?) ;
. de l'O2 (oxydant) ;
. du silicium toujours en quantités certainement non-négligeables ;
. quelques métaux à l'état de traces (catalyseurs ?).

Que pourrait-il bien se passer ?

La silice se lie aux molécules biologiques (liaisons hydrogène, ioniques, mais pas seulement) en quelques motifs que l'on peut supposer privilégiés ("épitopes"). Quand on communique de l'énergie au système, (agitation) on favorise des phénomènes d'oxydation ménagés, en particulier, au niveau des "hydroxyl" (-OH) de la silice qui sont des groupements alcool (silanol) avec des propriétés acides.

Ceux-ci sont susceptibles de former :
. des ponts SILOXANES avec les molécules de silice voisines. Le principe actif initial sert de concentrateur et augmente la concentration locale : ---> Si-O-Si , -O-Si-O-Si-O-Si-, etc. Ne pas oublier que Si est un tétravalent, éventuellement penta- et hexa-coordinable (---> 4, 5 ou 6 liaisons possibles). L'orientation dans l'espace de ces liaisons est d'ailleurs beaucoup plus flexible que les liaisons du carbone : => toutes les structures sont copiables ;
. mais aussi des ponts ESTERS avec les -OH des molécules biologiques ---> Si-O-C en particulier, mais pas seulement (ponts généralement plus labiles que les précédents) ;
. et pourquoi pas, des ponts Si-N, en particulier avec des ammoniums (cette liaison relativement stable sous certaines conditions, existe dans les silatranes).

Au bout du compte, il y a formation d'un gel colloïde initié par la silice autour de la molécule initiale, comme une "coque" (+ éventuellement quelques métaux pris dans le réseau). Ce gel formerait ainsi une empreinte stable et "transparente" de certaines parties (motifs, épitopes) du principe actif.

Plus on répéte la dilution (assimilable à une réalimentation d'un réacteur chimique avec de la matière "première" : silice, métaux traces, CO2) plus on génére d'empreintes transparentes, non plus seulement à partir du principe actif initial (de moins en moins présent), mais à partir des empreintes successivement générées : empreintes (-)/(+). Effet boule de neige.

Ces empreintes transparentes, comme les chaînes + et - des acides nucléiques vont soit refléter en négatif (-), c'est-à-dire en creux ou en miroir, soit être topologiquement semblables (+) aux structures initiales (on retrouve les idiotypes et anti-idiotypes des immunologistes).

Selon la dilution, il pourra y avoir majorité de l'une ou l'autre des formes, dont les activités biologiques sont a priori antagonistes. Ceci pourrait expliquer les pics d'activité détectés par Jacques Benveniste et al. lors des dilutions successives (cf. papier initial dans Nature). Plus la dilution est élevée, plus les répliques dégénèrent par rapport aux structures chimiques "initialisantes". Ceci va dans le sens d'une moindre spécificité de l'activité thérapeutique, mais pas forcément d'une moindre efficacité globale (si l'on admet que le silicium est un élément majeur du squelette externe des structures biologiques). Si l'on se permet une analogie mécanique simple, le silicium aurait comme un rôle lubrifiant et/ou de joint d'étanchéité comme l'huile dans un moteur.

Pourquoi empreintes transparentes ? La silice est l'ingrédient de base du verre (transparence donc). La silice n'est jamais dosée (pas vue, donc transparente). Même si elle l'était, la détection et la détermination structurelle de molécules avec un squelette silice n'en serait pas forcément évidente pour autant.

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Il y a plein d'autre choses à proposer. Entre autres :
. sur la catalyse "Silicium-CO2" qui pourrait permettre de reconstruire un squelette oxy-hydro-carboné ;
. sensibilité des "empreintes-silice" aux rayonnement électromagnétique. Effets de quartz en émission-réception. Rappel : le quartz (...) est un cristal de silice ;
. rôle de l'aluminium ;
. etc.

Il y a aussi plus urgent : quelles expérimentations simples pourraient réfuter (ou conforter ?) cette "construction" de l'esprit, cette nouvelle théorie ?

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pH 7.5 jamais trop basique

[JPL]

Il y a aussi plus urgent : quelles expérimentations simples pourraient réfuter (ou conforter ?) cette "construction" de l'esprit, cette nouvelle théorie ?

Une construction de l'esprit de ce type n'a pas à être réfutée. C'est celui qui la propose qui doit s'efforcer de prouver son éventuelle validité.
Je précise que l'homéopathie a traversé les siècles sans évoluer, alors que l'eau distillée, permutée, osmosée... d'aujourd'hui n'a rien à voir avec la grosse m.... qu'était l'eau distillée d'autrefois (obtenue souvent pas simple ébullition dans des alambics en cuivre). C'est curieux qu'on "observe" toujours les mêmes "propriétés" des médicaments homéopathiques dans ces conditions.

[camaron]

La rationalité demande des experimentations en double aveugle. Mais comment les médicaments homéoptahique peuvent ils être remboursés ?

Je croyais qu'il fallait un AMM pour qu'un médicament puisse être vendu et que cette AMM n'était donnée que si le produit faisait preuve d'un intérêt objectif, c'est à dire prouvé par une étude clinique rationnelle qui se base sur des comparaisons simples et pas forcément couteuse (n'en déplaise au pauvre indigent monsieur Boiron).

Nous pourrions dans ce forum organiser une expérience simple de comparaison d'efficacité de l'homéopathie et de l'allopathie. Avec une petite centaine de volontaire et un bon hiver de microbe, au printemps nous aurions un résultat.

[vince]

pH7.5

Il me semble prématurée d'échaffauder des théories complexes alors que l'effet thérapeutique de l'homéopathie n'a toujours pas été établli. J'ai l'impression que l'on met la charrue avant les boeufs.. Si un jour une étude sérieuse en double aveugle (je sais, je radote) prouve un effet de l'homéopthie, il sera toujours temps de chercher des explications théoriques.

Pour revenir aux placébos officiels, il me semblait qu'ils étaient interdits mais je peux me tromper. Toujours est-il qu'il n'est pas interdit de se poser la question : que faire face à un patient psychosomatique ? L'homéopathie pourrait être considérée comme un bon candidat au role de placebo officiel à condition que tous les médecins soient convaincus que c'est là son seul effet. Malheureusement ce n'est pas le cas.

[vince]

Je croyais qu'il fallait un AMM pour qu'un médicament puisse être vendu et que cette AMM n'était donnée que si le produit faisait preuve d'un intérêt objectif, c'est à dire prouvé par une étude clinique rationnelle qui se base sur des comparaisons simples et pas forcément couteuse (n'en déplaise au pauvre indigent monsieur Boiron).

Dans l'article du Monde que je cite plus haut il est écrit que "les spécialités homéopathiques bénéficient d'un circuit "allégé" pour obtenir une AMM". Il faut savoir que c'est un décret ministeriel qui a établi ce principe totalement ahurissant.

[invite3c550e0c]

Une construction de l'esprit de ce type n'a pas à être réfutée. C'est celui qui la propose qui doit s'efforcer de prouver son éventuelle validité.

Il me semble prématuré d'échafauder des théories complexes (...)

Pour une fois qu'une théorie concernant l'homéopathie fait une tentative pour sortir du paradoxe (apparent ?) du nombre d'Avogadro, vous devriez être plus constructifs. Sinon, cela signifie que vous voterez a priori toujours contre les théories nouvelles en suivant les hurlements de la meute des satisfaits des constructions toujours bancales.
Je rappelle que l'homéopathie "marche" en médecine vétérinaire et que parmi les rares voix qui se sont opposées au vote de l'Académie Nationale de Médecine pronant le déremboursement se trouvait celle d'un vétérinaire. Il est vrai que les médecins des bêtes sont de bien meilleurs cliniciens que nous autres.

un praticien généraliste