L'homéopathie : Science ou Pseudoscience ?

[invite36366388]

Pour une fois qu'une théorie concernant l'homéopathie fait une tentative pour sortir du paradoxe (apparent ?) du nombre d'Avogadro, vous devriez être plus constructifs. Sinon, cela signifie que vous voterez a priori toujours contre les théories nouvelles en suivant les hurlements de la meute des satisfaits des constructions toujours bancales.

Bonjour

Il me semblait que la démarche scientifique est la suivante : observation, modélisation, expérimentation

Or d'un point de vue observation on a rien (ça fait dix fois que je demande où sont les études statistiques en double aveugle et personne ne me répond), donc je ne vois pas pourquoi on théorise.

Je pourrais émettre des théories très complexe expliquant pourquoi la lune est un fromage, or à l'heure actuelle aucune observation ne montre que la lune est un fromage, donc je perdrais mon temps.

Je tiens a te faire savoir que je ne hurle pas contre toutes les théories nouvelles, j'ai accepté sans sciller théorie des cordes, prion, extinction des dinosaures par des météorites, etc. Donc merci de ne pas faire de procès d'intention, j'ai expliqué 100 fois pourquoi je n'adhére pas à l'homéopathie.

Je rappelle que l'homéopathie "marche" en médecine vétérinaire

Merci de me faire passer les références des études en double aveugle que tu as à ce sujet.
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[invited494020f]

Bonjour,
Les fabricants de remèdes homéopathiques ont eux-mêmes répondu à cette question en refusant systématiquement les études statistiques en double aveugle, seule preuve nécessaire et suffisante d'efficacité!
C'est une honte de jouer ainsi sur la crédulité infinie des hommes. Heureusement pour les crédules, "l'effet placébo" est là.
paulb.

[invite36366388]

Au sujet de l'homéopathie vétérinaire, ma collègue de bureau m'a dit il y a quelques semaines qu'elle soignait les rhumes de son minou à l'homéopathie (sur recommandation de son véto) : miracle, les rhumes guérissent en quelques jours grace à ce remède !!!

[invite5e34a2b4]

Au sujet de l'homéopathie vétérinaire, ma collègue de bureau m'a dit il y a quelques semaines qu'elle soignait les rhumes de son minou à l'homéopathie (sur recommandation de son véto) : miracle, les rhumes guérissent en quelques jours grace à ce remède !!!

C'est parce que le placebo marche aussi sur les animaux ! J'avais déjà lu quelque chose là-dessus.

J'ai pas lu tous les messages de ce fil de discussion, mais j'ai une question pour les partisans de l'homéopathie : pensez-vous qu'il faut être remboursé par la Sécu pour un voyage à Lourdes, lorsque ce voyage a permis de guérir une maladie ?

[invited84210a7]

Au bout du compte, il y a formation d'un gel colloïde initié par la silice autour de la molécule initiale, comme une "coque" (+ éventuellement quelques métaux pris dans le réseau). Ce gel formerait ainsi une empreinte stable et "transparente" de certaines parties (motifs, épitopes) du principe actif.

Plus on répéte la dilution (assimilable à une réalimentation d'un réacteur chimique avec de la matière "première" : silice, métaux traces, CO2) plus on génére d'empreintes transparentes, non plus seulement à partir du principe actif initial (de moins en moins présent), mais à partir des empreintes successivement générées : empreintes (-)/(+). Effet boule de neige

La tentative d'expliquation de la pretendue efficacité de l'homeopathie est louable bien que ridicule : une fois la molecule recouverte d'une gangue, il faudrait qu'elle se libere (effet tunnel?), que le moule externe puisse se remplir pour creer un double de la molecule active, que la molecule ainsi dupliquée sorte de la sans casser le moule, que cette derniere soit stable, qu'elle soit active et que la cinétique de cette operation soit correcte.
Cela fait une demi douzaine de points absurdes. Je pense que c'est suffisant pour envoyer cette theorie toit droit a la corbeille.
A+
Pierre

[invitea4a042cf]

Au bout du compte, il y a formation d'un gel colloïde initié par la silice autour de la molécule initiale, comme une "coque" (+ éventuellement quelques métaux pris dans le réseau). Ce gel formerait ainsi une empreinte stable et "transparente" de certaines parties (motifs, épitopes) du principe actif.

Une telle accumulation de molécules serait tout à fait détectable avec les moyens modernes de spectroscopie. Je te cite par exemple l'extrait d'un article paru dans La Recherche sur l'environnement des molécules d'eau :

A l’aide d’une technique utilisant l’absorption de rayons X, ils ont observé l'environnement le plus proche d’une molécule d’eau. Les rayons excitent les électrons situés près du noyau de l’oxygène. Ces derniers perturbent à leur tour l’ensemble des électrons de la molécules. Les interférences issues de ces perturbations renseignent sur l'environnement local de l'atome d'oxygène. On peut ainsi sonder la première couche d’eau entourant une seule molécule.

[invite5d4a1850]

Cela fait une demi douzaine de points absurdes. Je pense que c'est suffisant pour envoyer cette theorie toit droit a la corbeille.

Je trouve dommage d'être aussi vite catégorique surtout que la démarche semble venir d'un doute syncère

Le fait qu'une médecine fonctionne même si elle repose sur la croyance est un bien en soi. Surtout si les risques de faire du mal se limitent au risque de ne pas recourir à un traitement efficace quand celà est nécessaire.

La théorie sur la gangue moléculaire parait fantaisiste mais j'aime sa poésie. Alors stop au remboursement de l'homéopathie et pas de gourou exclusivement homéopathe, mais laissons vivre les gens qui se portent mieux grace à elle.

[invitea4a042cf]

Alors stop au remboursement de l'homéopathie et pas de gourou exclusivement homéopathe, mais laissons vivre les gens qui se portent mieux grace à elle.

Personne ne parle d'éliminer les gens qui se soignent à l'homéopathie

[invite5d4a1850]

inversement et réciproquement...
Non j'éspère que personne n'y songe.

[invited8287251]

sujet chaud! mais consultez medline source d'info par excellence :http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...arch&DB=pubmed. La revue "homéophathy" y est indexée...
Bon, en plus il y 'a une fonction dans cette base, qui normalement te permets de retrouver les expériences cliniques faites en double aveugle etc. (je la retrouve pas)
Et, il y a des méta "reviews" : conclusions des métas reviews, qui compilent les résultats de toutes les expériences publiées faites sur une pathologie(celles que j'ai lues, au hasard, y compris véto), sont : plus les études sont rigoureuses moins il y a d'effets......(Taille de l'échantillon, type de tests statistiques, double aveugle, placébo)

[invite1aa4de65]

Salut,
L'homeopathie est évidemment une fumisterie ! Je rappelle qu'aucune étude n'a montré l'efficacité de l'homéopathie par rapport à un placebo...
les médicaments homéopathiques que l'on peut trouver couramment sont titrés entre 50 et 100CH. Soit des dilutions de facteurs 100^50 à 100^100....je vous laisse juges.

J'ai été moi aussi soigné à l'homéopathie pour des allergies toutes mon enfance, et même si les résultats étaient legers, ils existaient... Je suis depuis passé aux traitements plus traditionnels (et plus couteux) pour un effet qui n'est pas moins questionnable.

Arretons de taper sur l'homéopathie, c'est pas ca qui coute beaucoup à la sécu, et ca ne fait pas de mal aux gens (cf l'insensibilisation aux antibiotiques, l'effet désatreux des calmants, antidépresseurs, et somnifères...).

Quand à l'action réelle, certains citent des produits à 50 ou 100 CH... Les miens étaient plus de l'ordre de 5-20 CH... C'est vrai que le nombre de molécules est faible (voir négligeable), mais faut pas exagérer en citant des concentrations de l'ordre de 10^-100

Et puis ces petites boules sucrées sont sacrement bonnes...

[invite36366388]

J'ai été moi aussi soigné à l'homéopathie pour des allergies toutes mon enfance, et même si les résultats étaient legers, ils existaient...

Donc si ça marche sur toi pour de l'allérgie ça marche pour tout...
Il me semble en outre que les allergies ne sont pas les moins psychosomatiques des affections.

Attention je vais poser une question nouvelle : tu as des études statistiques pour appuyer tes dires ?

Arretons de taper sur l'homéopathie, c'est pas ca qui coute beaucoup à la sécu, et ca ne fait pas de mal aux gens (cf l'insensibilisation aux antibiotiques, l'effet désatreux des calmants, antidépresseurs, et somnifères...).

Très bien, donc tu es pour le remboursemment des scéances chez la voyante ou le marabou ?

Le problème n'est pas de savoir si ça fait du mal au gens (heureusement qu'en plus ça ne fait pas de mal!!) le problème est de savoir si des personnes font du fric en vendant du sucre remboursé par la sécu !!!

[invite1aa4de65]

Einstein à créer sa théorie, l'a modélisé puis à vérifier... La science n'est pas réduite à un protocole, même si il est plus simple d'en utiliser un pour valider ses travaux

[invite1aa4de65]

Donc si ça marche sur toi pour de l'allérgie ça marche pour tout...

J'ai pas dit que ca marchait pour tout le monde, ni que l'effet n'était pas placebo. Mais du moment que ca marche pour certains, je ne vois pas pourquoi ils seraient obligé de passer à des substances actives avec effetzs secondaires ... et qui coutent plus cher.

Pour ce qui est du comportement des industries pharmaceutiques, l'arnaque n'est pas réservée à l'homéopathie...

[invite36366388]

Einstein à créer sa théorie, l'a modélisé puis à vérifier... La science n'est pas réduite à un protocole, même si il est plus simple d'en utiliser un pour valider ses travaux

Einstein a d'abord observé que le modèle newtonien était souvent mis en défaut
Ensuite il a modélisé le problème avec sa théorie
Puis il a validé son modèle par l'expérimentation

Et malheureusement et contrairement à ce que tu dis, sans ce protocole élémentaire une théorie n'est rien d'autre que de la masturbation intellectuelle.

[invite36366388]

Pour ce qui est du comportement des industries pharmaceutiques, l'arnaque n'est pas réservée à l'homéopathie...

Tu as raison. D'ailleurs un grand nombre de médicamments allopathiques dont l'effet a été jugé insuffisant ont été recemment déremboursés par la sécu.
Malheureusement aucune étude similaire n'a été conduite sur l'homéopathie. Ces gens-là arnaquent donc comme les autres, à la seule différence que tout le monde le sait et que personne ne dit rien...

[invite1aa4de65]

Einstein a d'abord observé que le modèle newtonien était souvent mis en défaut
Ensuite il a modélisé le problème avec sa théorie
Puis il a validé son modèle par l'expérimentation

Et malheureusement et contrairement à ce que tu dis, sans ce protocole élémentaire une théorie n'est rien d'autre que de la masturbation intellectuelle.

Dans ce cas les homéopathe observent que certaines personnes ne réagissent pas à des médicaments traditionnels.
Emettent la théorie que l'homéopathie marche.
Puis valide en regardant les résultats sur un échatillon bien choisi et non représentatif...

Malheureusement, on ne peut pas mettre ce qu'on veut dans les cases "observations"-"modélisation"-"validation". Et l'observation que tu cites n'en est pas une. Einstein est parti du constat que les théories de la mécanique classiques souffraient d'anomalies. Il a fallut attendre plusieurs années avant d'avoir de observations de phénomènes pouvant être rattachées à sa théorie.

De nombreuses théories partent d'un intuition et non d'une OBSERVATION DE LA NATURE. (car c'est de ces observation la qu'il se serait agit)

[invite36366388]

De nombreuses théories partent d'un intuition et non d'une OBSERVATION DE LA NATURE. (car c'est de ces observation la qu'il se serait agit)

Tu as raison, l'observation n'est pas toujours indispensable et l'intuition géniale a pu exister.

En revanche on ne saurait se passer de l'expérimentation. Or aucune étude statistique reproductible en double aveugle n'a permis de valider le fonctionnement de la théorie homéopathique.

Pas d'observation, pas d'expérimentation, seulement une théorie sur le papier. Si c'est ça la science, je peux t'en écrire des belles théories qui ne reposent sur rien.

[invite1aa4de65]

Ceci dit, je n'ai pas dit que l'homéopathie était une science. Et je ne connais pas d'étude statistique sur son efficacité. Mais je pense que ce n'est pas une raison pour ne plus la rembourser. D'ailleurs, les psychologues (qui ne sont pas des médecins contrairement aux psychiatres) se prétendent soigner... ça vaut un marabou...

De plus, seuls les gens qui y croient utilisent l'homéopathie.
Si c'est un effet placebo, et seulement un effet placebo, il y a une chance pour que ça ait des résultats sur les gens qui en prennent (puisqu'ils y croient), même si le médicament n'a pas d'effet réel.

[Narduccio]

Il a fallut attendre plusieurs années avant d'avoir de observations de phénomènes pouvant être rattachées à sa théorie.

Les scientifiques de la période d'Einstein étaient conscient que les lois de Newton n'expliquaient pas tout. Enstein émis un théoriq qui expliquait ces différences. C'est parce que les faits observés antérieurements collaient à la théorie qu'elle fut acceptée, si cela n'avait pas été le cas, ce ne serait pas devenu la théorie acceptée par les savants contemporains d'Einstein. Il se trouve qu'une bonne théorie explique ce que l'on sait et prédit des choses. L'observation de 1919 n'a pas servi à validé la théorie. Elle a montrée que certaines prédictions de la théories étaient bien réelles ce qui a conforté le statut de la théorie.
La théorie d'Haldemann, théorie fondatrice de l'homéopathie, n'est pas prédictive, elle n'esplique pas n'ont plus des faits ou des observables.

Une théorie n'est ni gratuite, ni arbitraire ou sans fondement et sans preuves. C'est ce qui la distingue de la spéculation idéologique.

Dans "idées reçues en biologies" de Claude Laffon.
Or la théorie d'Haldemann se base-t-elle sur des preuves ? Quel est son fondement scientifique ? Elle part d'une explication arvbitraire faite gratuitement pas son créateur. Elle contredit de nombreuses lois physiques et chimiques. Et ses tenants refusent que l'on puisse la testé. Il faut bien convenir dans ces conditions qu'il s'agit bien d'une spéculation idéologique. Elle possède toutes les caractéristiques d'une pseudo-science et c'est à ces tenants de démontrer qu'il s'agit d'une science et non l'inverse.

[invite36366388]

Ceci dit, je n'ai pas dit que l'homéopathie était une science. Et je ne connais pas d'étude statistique sur son efficacité. Mais je pense que ce n'est pas une raison pour ne plus la rembourser. D'ailleurs, les psychologues (qui ne sont pas des médecins contrairement aux psychiatres) se prétendent soigner... ça vaut un marabou...

De plus, seuls les gens qui y croient utilisent l'homéopathie.
Si c'est un effet placebo, et seulement un effet placebo, il y a une chance pour que ça ait des résultats sur les gens qui en prennent (puisqu'ils y croient), même si le médicament n'a pas d'effet réel.

Donc 100 ans après la séparation de l'église et de l'état, l'homéopathie serait la dernière croyance faisant l'objet de financements publics.
Personnellement ça me choque, mais je suis peut être un peu trop naïf.

[invite1aa4de65]

Les dépenses de l'état n'ont pas vocations à être rationnelles. Les dépenses de santé sont la pour permettre aux gens malades d'être soignés. Si ca coute moins cher à la sécu de faire prendre des médicaments classiques à tous les utilisateurs d'homéopathie, d'accord. Mais il faudrait une étude économique et médicale pour voir ce qu'il en est. Ca serait bien de voir ce que chaque assuré consomme comme médicaments, et avec quels résultats. Les "homéopathisés" seront-ils les plus couteux, à état de santé égal ? Si oui, on dérembourse! Mais si non, Vive l'effet placebo qui fait faire des économies à la sécu.

(ou alors on peut faire des produit homéopathiques génériques, si c'est une question de lobbie pharmaceutique).

[Narduccio]

(ou alors on peut faire des produit homéopathiques génériques, si c'est une question de lobbie pharmaceutique).

[Mode ironique/ON] Cela éxiste déjà, dans les grandes surfaces souvent en rayon près du café, du cacao, des farines et des produits pour le petit déjeuner. C'est vendu en cube, en poudre, en cristaux, candi, glace, cassonade, vergeoise. Et c'est très économique. CF: http://www.lesucre.com/site/index.php [Mode ironique/OFF]

[invite1aa4de65]

pourquoi pas, juste avec du sucre et de l'eau, mais il faut que ca est l'apparence des produits homéopathiques...

[kinette]

Les dépenses de l'état n'ont pas vocations à être rationnelles. Les dépenses de santé sont la pour permettre aux gens malades d'être soignés.

Bonjour,
Les dépenses de l'état actuelles n'ont pas pour but de permettre de TOUT soigner. Il existe des produits efficaces contre certaines infections de la peau, l'aspirine pour le mal au crâne, les pansements pour les coupures... sont-ils remboursés?
Quand on voit combien certains soins dentaires sont peu remboursés... que les lunettes et lentilles ont de même un taux de remboursement ridicule, etc... pourquoi rembourser l'homéopathie qui n'est finalement qu'un placebo "de confort"?

D'ailleurs, les psychologues (qui ne sont pas des médecins contrairement aux psychiatres) se prétendent soigner... ça vaut un marabou...

Pas de remboursements des psychologues... et je pense que les études sur l'intérêt du travail de psychologue sont plus élogieuses pour le travail des psychologues que pour l'administration de gelules sucrées.

Dans ce cas les homéopathe observent que certaines personnes ne réagissent pas à des médicaments traditionnels.
Emettent la théorie que l'homéopathie marche.
Puis valide en regardant les résultats sur un échatillon bien choisi et non représentatif...

Même sur ce genre de sous-échantillon on peut très facilement effectuer des tests!
Il suffirait que nos chers homéopathes se prêtent au jeu. On fournirait à une partie de ce sous-échantillon des gélules sucrées non-homéopathiques (bref on s'emmerde pas à gaspiller de l'énergie pour les fameuses dilutions), et à l'autre sous-échantillon de vraies bonnes gélules homéopathiques...
A votre avis, le résultat?

K.omprimé

[invited8287251]

Dans "idées reçues en biologies" de Claude Laffon.
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Qui est Claude laffon?
tu fais une recherche biblio............
piou RIEN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
pas un aritcle scientifique, rien de rien?(Ou je m' gourru?)
A part son bouquin! Je l'ai pas (et ne l'acheterai pas?) , Tu peux résumer?

[invite36366388]

Qui est Claude laffon?
tu fais une recherche biblio............
piou RIEN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
pas un aritcle scientifique, rien de rien?(Ou je m' gourru?)
A part son bouquin! Je l'ai pas (et ne l'acheterai pas?) , Tu peux résumer?

On se calme... tu remarqueras que la citation de Claude Lafon n'est là que pour illustrer une évidence : une théorie scientifique ne peux pas être n'importe quoi. Pas besoin de prix Nobel pour énoncer, ni pour comprendre un tel produit du bon sens.

Ca ne sert à rien de s'exciter sur la liste de ses publications scientifiques.

[invite1aa4de65]

Même sur ce genre de sous-échantillon on peut très facilement effectuer des tests!

lol...
le passage que tu cites avant cette phrase été ironique... pour montrer qu'on ne peut pas appliquer un pseudo raisonnement scientifique comme on veut.

Soit dit au passage, antiseptique, pansement et aspirine sont (partiellement) remboursés lorsqu'ils sont préscrits.

Bon, l'homéopathie a suffisamment fait parler d'elle aujourd'hui

[invite86dba867]

Bonjour,

Il faut donc vérifier par une expérimentation en double aveugle que la méthode homéopathique apporte un plus par rapport au placebo.

Quelqu'un ici peut-il me donner des références bibliographiques sur une expérimentation qui devrait se passer comme suit :

- un groupe d'une centaine de personnes souffrant d'une pathologie connue (grippe par exemple, ou choléra, ou que sais-je) est constitué.
- Chaque personne est auscultée et interrogée par un groupe de 4 ou 5 homéopathes qui vont lui attribuer un remède (choisi dans toute la gamme des remèdes dits "homéopathiques") à une dilution donnée (10^-14 par exemple.
- Puis le directeur de l'expérimentation remplace au hasard pour la moitié des personnes le remède prescrit par les homéopathes par un placebo (lactose par exemple)
- Ces personnes sont suivies par un groupe de médecins formé de médecins (3-4) n'ayant aucune pratique de l'homéopathie et d'autres homéopathes (1-2).
Ensuite, on fait l'étude statistique.

[invite5d4a1850]

Bonjour,

Quelqu'un ici peut-il me donner des références bibliographiques sur une expérimentation qui devrait se passer comme suit :

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C'est effectivement LA QUESTION car je ne trouve pas non plus ce genre de référence.

Les défenseurs se l'homéoptahie refute en général ce protocole simple pour des raisons en partie evoquées dans les messages du forum.