La recherche a besoin de vrais chercheurs

[invite8bb88f80]

Charlie, je ne vois pas ce que tu me reproches. Quand on se fait traiter de machine à brasser le vent, la réponse appropriée est de demander à l’intéressé d’où il parle et quelles sont ses références pour lancer ce genre d’anathèmes. D’autant plus que je ne l’ai guère vu sur mes trois discussions savantes actuellement en cours et qui se déroulent de manière tout à fait courtoise, mais serrée tout de même. Par ailleurs, je n’ai pas dit de mettre tous les liens vers mes diatribes mais seulement ceux qui concernent des coups de gueule récents. Il faut lire le texte en entier ma chère.

Sinon, je pense que John78 a dit des choses sensées. Je ne vais pas dire que c’est la vérité parce que je vais me faire brocarder. Disons que nous avons une vision comparable du problème. Prendre du temps et du recul, quitter le guidon et tenter d’aller vers des champs théoriques, c’est ce que j’ai fait pour ma part quand j’étais thésard mais cela suppose qu’on fasse beaucoup de biblio. Je n’ai jamais prétendu que l’imagination innovante en science consiste à regarder des heures pendant la fenêtre et attendre le coup d’illumination. Non ! Les éclairs certes se produisent mais il faut un long travail de préparation, de renseignement, de tentatives de synthèse, de lectures intenses. Lorsque Poincaré eut la solution d’un problème mathématique lors d’un moment d’inattention, ce n’est pas le problème qui lui a été révélé mais la solution. Le problème, il l’avait construit au prix d’un intense labeur intellectuel.

Pour finir un mot sur les patrons de recherche qui n’encouragent pas vraiment les recherches bibliographiques. Voici deux anecdotes que l’on raconte. Un laboratoire de Nice (Sophia maintenant), L. un patron nobélisable, spécialiste des communications cellulaires. Dans son laboratoire, les thésards n’ont pas accès à la bibliothèque en semaine. C’est paillasse pour tout le monde, et biblio le samedi ! Autre laboratoire chez un nobélisable de Strasbourg dans le domaine de la génétique ; C. Les post-doc sont très prisé chez ce grand scientifique, notamment pour alimenter son CV d’une publi dans PNAS ou Nature, ça se refuse pas. Ce qu’il faut faire, arriver tôt le matin, lire la feuille de route (le protocole) et s’exécuter jusqu’au soir et ne pas se plaindre parce la devise est, si tu ne veux pas jouer la règle, le lendemain, ta place sera occupée par un autre.


Mon avis sur tout ça est plus nuancé. Je pense que les grands scientifiques méritent d’avoir un personnel qualifié de chercheurs pour foncer. Tous les biologistes savent qu’un certain Numa avait toujours une longueur d’avance pour publier les séquences de gènes codant pour les protéines des membranes. Son secret, un armée de 50 fantassins de la paillasse. Ici en France, on veut que tout le monde ait le même statut. C’est idiot. On devrait recruter deux ou trois ingénieurs et techniciens pour un chercheur, voire même faire passer des chercheurs d’un corps à un autre sans que ce soit perçu comme une sanction ou un échec. Ce faisant, les patrons mettaient moins la pression sur les thésards qu’ils considèrent comme des petites mains de la paillasse et non pas comme des futurs Einstein en puissance.

Prière de faire glisser ces propositions aux personnes habilitées à réfléchir sur les états généraux de la recherche en France
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[invite4c7a167b]

Concrètement, ce texte pose la question de ceux qui ont des idées. J'ai connus suffisamment le système pour me rendre compte avec d'autres que les originaux étaient mis de côté alors que des "besogneux" on va dire, sont entrés dans la place. J'ai entendu dire que lors de telle CS, c'était le candidat le moins bon qui avait eu le poste de MC. Le problème est réel mais les vérités ne sont pas toujours bonnes à dire.

Je ne connais pas le domaine de la recherche scientifique générale mais en revanche, très bien celui de la recherche et du développement industriel. Et je me permet donc d'apporter mon point de vu sur cette citation.

Il est dit au début de ce débat, très houleux et je me demande ce que tu as bien pu faire ou dire Fulcanelli, qu'un "besogneux" (terme très péjoratif, je trouve) avait les pieds sur terre et était très organisé et matérialiste. Je pense que dans beaucoup de laboratoire de recherche scientifique, on préfère faire entrée un "besogneux" (pour garder vos expressions) plutôt qu'un original pour des raisons essentiellement économique. Le "besogneux" trouve plus rapidement la concraitisation d'une trouvaille, aussi inovatrice quelle soit et elle est rarement très inovatrice cette idée puisque c'est le rôle de l'original de la trouver. Mais je pense que l'administration s'en contente très bien.

Voilà ce que je pense et ceci n'engage que moi puisqu'il s'agit là, d'une vulgaire comparaison entre deux domaine bien distinct aux buts bien différents.

L'illuminé

[inviteb73ce398]

Mon avis sur tout ça est plus nuancé. Je pense que les grands scientifiques méritent d’avoir un personnel qualifié de chercheurs pour foncer. Tous les biologistes savent qu’un certain Numa avait toujours une longueur d’avance pour publier les séquences de gènes codant pour les protéines des membranes. Son secret, un armée de 50 fantassins de la paillasse. Ici en France, on veut que tout le monde ait le même statut. C’est idiot. On devrait recruter deux ou trois ingénieurs et techniciens pour un chercheur, voire même faire passer des chercheurs d’un corps à un autre sans que ce soit perçu comme une sanction ou un échec. Ce faisant, les patrons mettaient moins la pression sur les thésards qu’ils considèrent comme des petites mains de la paillasse et non pas comme des futurs Einstein en puissance.
Prière de faire glisser ces propositions aux personnes habilitées à réfléchir sur les états généraux de la recherche en France

Ca y est... je veux dire, ca y est, on a enfin le fond de ta pensee et je la partage a 100%. Et ca rejoins ce que je soulignais dans un autre fil ou tu accusais les "besogneux" sans trop savoir ce que tu y mettais. Les nobelisables que tu mentionnes ne sont pas les derniers a se plaindre du systeme qu'ils entretiennent allegrement et dont ils profitent. Donc a qui la faute ?
Et pour la seule reunion sur les etats-generaux a laquelle j'ai pu participer, j'avais mentionne qu'il y avait a mon sens trop de chercheurs en France qui faisait un boulot de techniciens et qu'on devrait revoir la repartition des statuts/fonctions dans les labos... ca n'a pas ete percu comme je l'aurai cru... c'est un systeme ET des mentalites qu'il faut changer (c'est vrai pour la recherche, mais pas seulement). J'ai un peu peur du resultat de ces etats-generaux...

[invite0aa1883c]

Et pour la seule reunion sur les etats-generaux a laquelle j'ai pu participer, j'avais mentionne qu'il y avait a mon sens trop de chercheurs en France qui faisait un boulot de techniciens et qu'on devrait revoir la repartition des statuts/fonctions dans les labos... ca n'a pas ete percu comme je l'aurai cru... c'est un systeme ET des mentalites qu'il faut changer (c'est vrai pour la recherche, mais pas seulement). J'ai un peu peur du resultat de ces etats-generaux...

C'est fou parceque c'est exactement le même topo aux états généraux ici à Toulouse. Il y a une vraie crispation de la profession sur les roles de chacuns dans un laboratoire.

Et c'est pour ça que je ne suis pas exactement d'accords avec la contrib de Yoyo quand il dit qu'il n'y a pas de dualité entre les imaginatifs et les bosseurs.

Dans l'absolu, non. Mais dans les faits oui car il y a dans beaucoup de labo et a fortiori dans les sciences réclamant plein de petit main (ex : bio mol.) clairement 2 catégories : les chefs qui décident et les éxécutants qui bosse (en gros les étudiants et les postdocs). Je ne dis pas que c'est tout le temps comme ça non plus, mais souvent.

Pourquoi ne pas donner eux jeunes bien plus de lattitude dans leurs créativités, et puis si il se plante, ils assument. Aujourd'hui en France on recrute à vie à 30 ans des gens qui ont surtout exécuté des taches très technique. Et il n'y a rien de péjoratif selon moi à etre un exellent technicien, mais la recherche se n'est pas que ça.
J'ai quand même l'impression qu'ailleurs, je pense aux US, il y a une politique bien plus ambitieuse pour les jeunes chercheurs, que se soit en terme d'emplois ou de budget pour leurs autonomies (quelqu'un confirme/infirme ?)...

A+
John

[invitec9f0f895]

C'est fou parceque c'est exactement le même topo aux états généraux ici à Toulouse. Il y a une vraie crispation de la profession sur les roles de chacuns dans un laboratoire.

Est-ce vraiment si surprenant que ca ? moi en tout cas ca ne me surprends pas.

Et c'est pour ça que je ne suis pas exactement d'accords avec la contrib de Yoyo quand il dit qu'il n'y a pas de dualité entre les imaginatifs et les bosseurs.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de dualite, j'aid it que c;etait un peu trop simple de faire deux groupes qui ne se recouvraient pas! Je suis sur que de nombreux acharnes de la paillasse, peuvent aussi etre tres imaginatif.

Dans l'absolu, non. Mais dans les faits oui car il y a dans beaucoup de labo et a fortiori dans les sciences réclamant plein de petit main (ex : bio mol.) clairement 2 catégories : les chefs qui décident et les éxécutants qui bosse (en gros les étudiants et les postdocs). Je ne dis pas que c'est tout le temps comme ça non plus, mais souvent.

C'est bizarre je ne reconnait pas du tout les labos que j'ai frequentes. Faut dire que j'ai sans doute eut un environement tres favorable pour la these ou j'ai beneficier d'une tres grande liberte aussi bien dans le choix des sujets que dans leur realisation. Mais c'est a double tranchant. Soit tu arrives a gerrer cela, et tu t'en sorts, soit tu n'y arrives pas et la tu te plaint d'un manque d'encadrement...(attention je dis pas que tous ceux qui se plaignent d'un manque d'encadrement ont tord de se palindre, car c'est vrai que certains labos abusent).

Pourquoi ne pas donner eux jeunes bien plus de lattitude dans leurs créativités, et puis si il se plante, ils assument.

Ils assument quoi ? la these est une formation...se planter en these ca signifie une seule chose : re-orientation professionelle (ce qui peut etre benefique). Seulement pour pouvoir assumer il faut etre capable de prendre une decision objective en connaissance de cause au debut de la these. tu en connais beaucoup toi des etudiants de DEA capables de juger objectivement de l'interet des projets proposes?
yoyo

[inviteb73ce398]

J'ai quand même l'impression qu'ailleurs, je pense aux US, il y a une politique bien plus ambitieuse pour les jeunes chercheurs, que se soit en terme d'emplois ou de budget pour leurs autonomies (quelqu'un confirme/infirme ?)...

Tout a fait d'accord avec toi et c'est pour cela qu'il est tres difficile de se decider a rentrer et que, c'est un peu triste a dire parfois, ceux qui font le choix de revenir des US ne le font pas pour des raisons professionnelles mais sociales (et je sais de quoi je parle...). Maintenant, le thesard ou post-doc aux US n'en ai pas moins petites mains qu'en France (bien au contraire, necessite de produire) et pour acquerir l'autonomie, il faut faire preuve d'originalite et d'endurance. Par contre, l'avantage est que le systeme est plus ouvert et que si ca ne te convient pas, les opportunites ne manquent pas en dehors des sentiers battus (meme si ca commence a changer un peu).
Ici, il y a un paradoxe que je ne comprend pas et que Fulcanelli a mentionne, au nom de l'egalite (on peut souvent se demander laquelle), on cree un systeme qui frise l'incoherence. Et plutot que de changer les choses on prefere les garder comme elles sont. Tout le monde s'accordera pour dire que ce n'est pas ideal, mais on a peur de trouver pire. On n'imagine jamais que ca pourrait etre mieux...

[inviteb73ce398]

Est-ce vraiment si surprenant que ca ? moi en tout cas ca ne me surprends pas.

Suite au mouvement on aurait pu penser que quelque chose avait change au moins dans les esprits... trop naifs sans doute...

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de dualite, j'aid it que c;etait un peu trop simple de faire deux groupes qui ne se recouvraient pas! Je suis sur que de nombreux acharnes de la paillasse, peuvent aussi etre tres imaginatif.

Tout a fait, mais je pense qu'ils sont rares et c'est a eux que devrait revenir les postes de chercheurs. Ils connaissent ainsi les limites des systemes (theorique et pratique).

C'est bizarre je ne reconnait pas du tout les labos que j'ai frequentes. Faut dire que j'ai sans doute eut un environement tres favorable pour la these ou j'ai beneficier d'une tres grande liberte aussi bien dans le choix des sujets que dans leur realisation.

J'ai eu la meme chose mais je ne pense pas que ce soit souhaitable. Une formation doit rester une formation. Et malgre l'apparente liberte que tu as, tu n'en reste pas moins un forcat de la paillasse, sinon effectivement, tu n'assumes rien et le labo non plus. Et le manque d'experience et de recul te fait inevitablement passer a cote de choses importantes.

Ils assument quoi ? la these est une formation...

Voila en effet un point important et la derive de ces dernieres annees ou la (voire les) publication devient obligatoire pour passer sa these. Ca me parait absurde. Tout comme l'attribution systematique du diplome de Docteur es Science a toute personne qui a mis le pied dans une formation doctorale, quelque soit son niveau. Besoin de publi (critere "d'excellence" entre gros guillemets), attribution du diplome quelque soit le niveau... il y a un gros paradoxe et pourtant je n'ai jamais entendu dire qu'une these (et donc le diplome) avait ete refusee pour mediocrite... d'ou une question du probleme de l'evaluation (du chercheur au sens large, debutant ou confirme).

[invitea29d1598]

Tout a fait d'accord avec toi et c'est pour cela qu'il est tres difficile de se decider a rentrer et que, c'est un peu triste a dire parfois, ceux qui font le choix de revenir des US ne le font pas pour des raisons professionnelles mais sociales (et je sais de quoi je parle...).

les échos que j'ai eus en physique ne ressemblent pas complètement à ça... pour les domaines dont j'ai entendu parler, si tu veux ne pas être "les mains du directeur de labo" et faire un travail de recherche dans lequel tu auras le droit d'ouvrir ta bouche (pour ne pas utiliser un autre mot, y'a têt des mineurs qui lisent ), vaut mieux de très loin être en France (et en Europe de manière générale, à certains labos près que je ne citerai pas ) qu'aux USA (sauf cas particuliers, y'en a partout). Et je ne parle pas (enfin, je le fais juste un peu) d'un cas dont j'ai entendu parler où le labo US emploie en très grande partie des indiens et/ou vénézuéliens qui sont sous-payés et certains (pour la plus grande partie) de se retrouver sans rien à la fin de leurs contrats respectifs.

Maintenant, le thesard ou post-doc aux US n'en ai pas moins petites mains qu'en France (bien au contraire, necessite de produire) et pour acquerir l'autonomie, il faut faire preuve d'originalite et d'endurance.

j'ai peut-être été particulièrement chanceux et entouré de gens pas beaucoup plus malchanceux, mais encore une fois je n'ai pas rencontré cela comme cas majoritaire en physique. La seule limitation à l'originalité que j'ai vue en France (ou plutôt encore une fois en Europe de manière quasi-générale) provenait des politiciens: certains sujets de recherche sont financés (un peu, mais pas trop, et entre autres par des postes) et d'autres absolument pas. Alors que bien souvent cela découle avant tout de "modes".

exemple: les exo-planètes (planètes situées autour d'autres étoiles que le Soleil) sont un sujet très à la mode de nos jours mais qui a eu beaucoup de mal à démarrer. Celui qui fut le premier à en mettre une en évidence voyait sans cesse ses demandes de temps d'observation refusées. Pour ceux qui ne connaissent pas le principe: pour avoir le droit de disposer de temps pour utiliser un téléscope ou un satellite, il faut déposer un gros projet dans lequel on indique le but et quels vont être les résultats des observations... tout le contraire de la "science aventureuse" donc.

pour la suite, c'est ce que des gens en qui j'ai confiance m'ont raconté: afin de réussir à faire les analyses de spectres qu'il voulait faire (une planète est un objet non-lumineux et très petit situé autour d'un gros objet très brillant très éloigné, vous imaginez sans mal la difficulté technique), il a triché en déposant un projet "bâteau officiel" tout en sachant très bien que dans les données qu'il obtiendrait ainsi il aurait a priori les données concernant une étoile-bonne candidate pour être "entourée" d'au moins une planète... bingo.

On n'imagine jamais que ca pourrait etre mieux...

j'avoue avoir du mal à imaginer que cela puisse devenir mieux: tous les changements que j'ai vus en physique ont été "inspirés" de l'american-way-of-science, mais en n'en gardant que les aspects les plus négatifs... car en physique il y a un truc que les USA ont compris: la recherche fondamentale, c'est du long terme, mais se contenter du court terme c'est le déclin inévitable.

Voila en effet un point important et la derive de ces dernieres annees ou la (voire les) publication devient obligatoire pour passer sa these. Ca me parait absurde. Tout comme l'attribution systematique du diplome de Docteur es Science a toute personne qui a mis le pied dans une formation doctorale, quelque soit son niveau. Besoin de publi (critere "d'excellence" entre gros guillemets), attribution du diplome quelque soit le niveau... il y a un gros paradoxe et pourtant je n'ai jamais entendu dire qu'une these (et donc le diplome) avait ete refusee pour mediocrite... d'ou une question du probleme de l'evaluation (du chercheur au sens large, debutant ou confirme).

je crois qu'on est très nombreux à être d'accord sur ça... et ça rejoint ce que dit Fabien Besnard à la fin de son texte sur les Bs... pour ceux qui n'ont pas lu:

http://perso.wanadoo.fr/fabien.besnard/bogdanoff.htm

[invitec9f0f895]

Bonsoir

J'ai eu la meme chose mais je ne pense pas que ce soit souhaitable. Une formation doit rester une formation. Et malgre l'apparente liberte que tu as, tu n'en reste pas moins un forcat de la paillasse, sinon effectivement, tu n'assumes rien et le labo non plus. Et le manque d'experience et de recul te fait inevitablement passer a cote de choses importantes.

Apprendre a se debrouiller seul ou presque, a trouver les bonnes personnes avec qui interagir pour mener a bien ton projet peut aussi etre une forme de formation, du coup si ca marche a la fin de la these tu as une autonomie dans ton travail et la realisation de tes projets que peu de thesards a!. Maintent c'est le coup de poker, car en effet tu dois associer reflexion, et paillasse, beaucoup de lecture et d'hypothese (et de temps perdus en essais divers et varies -ca serait bien de faire un journal avec toutes les manips qui ne marchent pas pour eviter que les suivants recommencent -) avec un travaille intensifs pour mener a bien tes experiences. Tu as donc inevitablement besoin d'un encadrement souple, mais sur lequel tu peux aussi te reposer en cas de pepins (on peut rever )

La seule limitation à l'originalité que j'ai vue en France (ou plutôt encore une fois en Europe de manière quasi-générale) provenait des politiciens: certains sujets de recherche sont financés (un peu, mais pas trop, et entre autres par des postes) et d'autres absolument pas. Alors que bien souvent cela découle avant tout de "modes".

Je suis beaucoup plus d'accord avec ca, qu'avec le clivage travailleurs/imaginatifs.
Essayez de travailler sur un sujet qui n'est pas a la mode...impossible. Qui travaillait sur les prions en France avant la vache folle? un labo! combien travaille dessus maintenant surement plusieurs dizaine de maniere +/- directe, tout simplement car il y a un besoin de trouver des sources de financement. De mon point de vue c'est principalement ca qui tue l'imagintation et la possibilite d'explorer des sujets "exotiques"

Yoyo

[invitea29d1598]

bonjour,

je vais quand même nuancer mes propos en précisant que ce que je racontais doit principalement concerner la physique théorique et/ou expérimentale à petites échelles. Pour ce qui est (par exemple) des trucs comme la physique des particules où on se retrouve avec des grandes collaborations, je ne suis pas certain de ce que ça donne du point de vue autonomie et innovation...

sinon, pour ceux qui n'ont pas accès à Nature, voici un article du numéro d'hier qui peut peut-être en intéresser certains... (désolé, je fais pas la traduction )

Naturejobs 429, 786 - 787 (17 June 2004);
Stars in the making

KENDALL POWELL

Kendall Powell is a freelance science writer based in Broomfield, Colorado.

For comments, or story ideas, please contact Naturejobs at naturejobseditor@naturedc.com

Faster than a speeding centrifuge... able to write grant proposals in a single bound... it's Superpostdoc! Kendall Powell tracks down these all-action figures.

Twenty years ago, David Page found a unique DNA probe for the human X and Y chromosomes. He was working on an early version of the human genome map in David Botstein's lab at the Massachusetts Institute of Technology (MIT) and was about to graduate from medical school. Beckoned by the discovery's research potential, Page became one of the first fellows of the Whitehead Institute for Biomedical Research, across the street in Cambridge, Massachusetts. These new positions — or 'superpostdocs' — offered more independence and salary than a traditional US postdoctoral fellowship in the biomedical sciences, but less responsibility and pressure than a junior faculty spot, and without the long-term commitment of a tenure-track position.

Last year, Page, now associate director of science at the Whitehead, grabbed headlines with the genetic map of the human Y chromosome (Nature 423, 825–837; 2003). That work can be traced back to the DNA probe that Page took with him to his fellowship and used to launch his career as a reproductive geneticist. But he admits that doing a superpostdoc was not without its challenges.

As he was setting up his solo laboratory at the age of 28, he watched senior scientists he ostensibly had to compete with move into a new building complete with a "bevy of postdocs" and felt distinctly underqualified for the task. But his tenacity in setting up independent shop proved a "whopping advantage" when he later became an assistant professor.

The Whitehead programme has since been duplicated at universities and institutes around the world, giving promising researchers a chance to bypass the traditional postdoctoral fellowship carried out under an adviser's tutelage. Superpostdocs encourage young scientists to pursue risky, innovative and interdisciplinary ideas. The programmes offer different levels of independence, support and perks, but most give postdocs the chance to set up their own 'mini lab' to pursue an independent line of research.

Kryptonite Pressure
DOM HAMERMAN

Jesse Spencer-Smith (left) studies the dynamics of facial expressions.
But along with the autonomy and higher funding come great expectations. "The hurdle is higher indeed" for superpostdocs, says Pierre Wiltzius, director of the Beckman Institute at the University of Illinois, Urbana-Champaign. He says these researchers are expected to be go-getters in return for the hefty investment.

The institute — which fosters multidisciplinary research in biological intelligence, human–computer interaction, and nanostructures — offers three-year fellowships to new PhDs. Applicants propose research plans bringing together teams across the diverse faculty of cognitive scientists, chemists, computer scientists and electrical engineers. Fellows receive an annual salary of $50,000 and modest start-up funding to run their research programme either in their own space or within a faculty member's lab.

Beckman fellow Jesse Spencer-Smith, a mathematical psychologist, says that his work on the role of dynamics in human facial expressions requires collaboration with the different traditions represented on campus. Being the first to pursue a new line of research would have been extremely difficult in a conventional postdoc.

The fellowships help some researchers make a transition to new fields. After completing his PhD on the biophysics of bacterial flagella, William Ryu did a one-year postdoc in his graduate adviser's lab at Harvard University in Cambridge, Massachusetts. But when he decided to investigate the behaviour of the roundworm Caenorhabditis elegans, he took a five-year stint at the Lewis-Sigler Institute for Integrative Genomics at Princeton University in New Jersey, where his group strives to quantify the worm's response to temperature. There he has the funding and freedom from grant-writing to pursue high-risk work without having to worry about funding or tenure.

Alan Jasanoff, a current Whitehead Fellow, says he gets to see a side of academia and to establish collaborations that are not open to most postdocs. This has helped to advance both his neural-imaging research and his career. Later this year, when his postdoc ends, he will start as an assistant professor at MIT with a dual appointment in nuclear engineering and brain and cognitive sciences.

Full Speed Ahead
Although most programmes are non-renewable, it is fairly common for superpostdocs to be offered jobs at their fellowship institution. Spencer-Smith will start as a faculty member at the Beckman Institute in August, and Anita Sil, a microbial geneticist, only had to move her lab across the hall from her power postdoc when she joined the faculty at the University of California, San Francisco, in 2003. Inevitably, if positions are available, institutes end up holding on to promising researchers they have fostered. Other superpostdocs have found good research jobs in industry.

Setting up a lab, handling administration and managing people can be daunting for a young scientist fresh out of postgraduate studies. When Sil started her fungal-pathogenesis project, she chose to set up her own lab, even with the hassles of buying glassware, because the research would "clearly be mine and mine alone", she says. But she admits that for other postdocs, working in an already established lab may be the best path for doing creative experiments quickly.

Two of the biggest challenges, say the research fellows, are competing with senior labs in their field and feeling as if they are in limbo — half postdoc, half junior faculty — without an extensive support network. But during her subsequent job search, Sil says, it was obvious to prospective employers that she was already an independent investigator.

Accelerated Tracks
In mathematics and theoretical physics, one of the most coveted postdoctoral spots is the Institute for Advanced Study in Princeton. Members, or postdocs, work at essentially the same level as assistant professors, explains theoretical physicist Harlan Robins. They start on a salary close or equal to that of an assistant professor, enjoy subsidized housing and a private office (there are no labs), and have free rein for their research.

It is almost impossible for experimental physicists to set up their own 'mini-labs', given the extent of collaboration and the equipment needed to make a particle-physics experiment fly. Promising graduate students often apply for postdoctoral fellowships at US national or international laboratories. Two years ago, Argonne National Laboratory began an international competition for outstanding postdocs that carries an annual $70,000 stipend and $20,000 expense account for posts lasting two or three years. Last year, Sandia National Laboratories launched the President Harry S. Truman Fellowship, which offers similar autonomy for postdocs in physics and engineering.

European Experience
Recognizing the need to attract talented young scientists to establish their careers in Europe, the European Science Foundation in Strasbourg started the European Young Investigators Awards programme last year. Researchers of any nationality with 2 to 10 years' postdoctoral experience can apply for up to 250,000 (US$306,000) a year for five years. Applicants must first find a host institution in one of 15 participating European countries to back their proposal.

Dominique Martin-Rovet, ESF science policy adviser, envisions a "Nobel prize for the younger scientist". The programme creates positions in which young European scientists can be autonomous, and seems to be a hit with both local and expat European researchers, bringing in 770 applications for the 25 awards to be given out this autumn.

Postdocs hoping to step up to superstar status can also apply for a Career Development Award from the UK Medical Research Council (MRC). This gives experienced postdocs resources to establish themselves as independent researchers with a total budget of about £500,000 (US$917,000) over four years. It also allows for up to two years of overseas training and career development.

"What we are looking for is the potential for future research leadership," says Shabih Syed, manager of the research career awards group at the MRC. "We can only look for signs of potential, but we generally get it right." Judging by the calibre and career paths of superpostdocs, most other programmes do, too.

Web links

Whitehead Institute

http://www.wi.mit.edu/who/who_fellows.html

Beckman Institute

http://www.beckman.uiuc.edu/fellows/index.html

Lewis-Sigler Institute

http://www.genomics.princeton.edu/to...nstitute2.html

Institute for Advanced Study

http://www.ias.edu/

ESF

http://www.esf.org

MRC

http://www.mrc.ac.uk

Argonne National Laboratory

http://www.anl.gov

Sandia National Laboratory

http://www.sandia.gov/employment/emp...special/truman

[invite8bb88f80]

Bonjour,

Eh bien cette discussion n’a pas été si inutile que cela et m’amène à revoir ma position sur quelques points de fond. Beaucoup de choses ont été dites, suffisamment importantes pour que ce débat ait un intérêt pour les états généraux de la recherche. Mais les lieux institutionnels n’aiment pas spécialement les réflexions effectuées en free lance, comme ici.

Igothight et John ont raison sur la crispation des chercheurs qui campent sur leurs prérogatives et cela me fait penser à d’autres lieux professionnels, et notamment la gestion de l’assurance-maladie. Je viens de lire dans le Monde que le projet ne demande pas spécialement de remises en cause de la part des médecins, alors que ce sont eux qui sont au cœur du système de soin. Bref… je ne m’étends pas sur ces considérations sociologiques tant elles sont convenues et reconnues. Tout ce qui est sous la coupe de l’Etat fait état d’une inertie importante.

Pour le sujet de l’organisation de la recherche, oui, la crispation des chercheurs sur leur profession traduit un égalitarisme visant à forger un chercheur-type dans une spécialité lamda dont les recherches se font dans un laboratoire-type. Or, au vu des témoignages, le chercheur moyen et archétype n’existe pas. D’où mon idée de départ de partir d’une séparation reconnue entre les laborieux et les artistes, pour aboutir en fin de compte à la distinction ingénieur chercheur. Mais cette séparation n’a pas spécialement de sens comme l’a noté Yoyo. Un artiste est aussi et souvent un virtuose de la paillasse et parfois un excellent capitaine meneur d’hommes et de femmes. En fin de compte, il se peut bien que le chercheur idéal puisse se concevoir, mais qu’en trouver un grand nombre relève de la plus belle des utopies. On est tous pour une recherche menées par le scientifique idéal mais la réalité est toute autre.

La question est de savoir comment donner des moyens et le champ libre à l’imagination scientifique, et notamment ne pas brider les thésards. Je crois que passé un stade, si on a pas plongé dans la biblio et la théorie, on reste le nez sur le guidon de la recherche et on est piégé par la technique. Ensuite, à partir de la pré-retraite, on se donne quelques libéralités et on publie quelques réflexions hors champ mais qui en général, ne sont que des agréments épistémologiques sans impact. Cette attitude d’ostracisme vis-à-vis de la théorie, je l’ai constaté il y a quinze ans. Les biologistes considéraient que la réflexion théorique devait être pratiquée comme une sorte de hobby en plus de la recherche conventionnelle (sous entendu, empirique et pratique). Le résultat, c’est que la biologie se retrouve avec pléthore de résultats analytiques mais ne sait pas comment reconstituer le tout et se réclame de la systémique des années 1960. Bon… no comment.

Une chose est sûre, la physique fonctionne autrement. La théorie est intégrée de manière consubstantielle à l’expérimentation. La situation du chercheur physicien n’est pas la même et au sein même de la discipline, on ne peut comparer la position d’un théoricien qui réfléchit dans une petite équipe sur des problèmes spécifiques pouvant être traité par du matériel léger et de celui qui sera l’un des deux cents signataires de la publication de trois pages parue dans la Phys. R. L. relatant la découverte d’une nouvelle particule.

Ce qui manque à la France à mon avis, c’est la pensée différencialiste, la seule qui permet de développer tout le potentiel humain dans un système où toutes les configurations sont possibles, tant au niveau de la spécialité avec ses règles praxiques que des moyens matériels requis et enfin et surtout lorsqu’on prend en compte la diversité des caractères, des compétences techniques, intellectuelles, des potentiels d’innovation. Une organisation souple et plastique devrait être employée. Certes, l’administration n’aime pas perdre le contrôle mais c’est à ce prix que le système de la recherche va de l’avant.

L’alternative est simple. Dans une gestion souple, on s’autorise à financer dix équipes menées par des chercheurs allumés et bizzaroïdes. Au bout, il y a de fortes chances que sept équipes ne plantent par en tout allumé sommeille un glandu. Deux équipes auront effectué des travaux convenables et une aura découvert quelque chose d’important. Dans une gestion serrée, le principe de précaution vise à écarter tous les originaux et les glandus perçus comme des parasites créant de la friction au sein d’une recherche formatée et standardisée. Ce faisant le rendement serait meilleur en termes de publication et selon les canons de l’évaluation mais l’innovation ferait défaut. Les statisticiens comptent les publications. Il ne savent pas qu’un chercheur canadien s’était penché sur la littérature scientifique et avait conclu que sur mille publications, seulement quatre apportent des avancées significatives pour la discipline concernée (je ne suis pas sûr du chiffre exact).

Bref, pour finir, on ne sortira pas de l’image convenue d’une recherche rigidifiée en France mais assouplie dans le monde anglo-saxon, avec ses institutions spéciales dont nous informe Rincevent. Ce qui ne veut pas dire que l’on soit dupe. Tous les biologistes savent pertinemment que l’indépendance de l’Institut Pasteur est liée à la découverte précoce du virus du Sida par Montagnier. Tous les sociologues savent que sans l’EHESS la discipline serait terne et sans originalité. On sait où et comment ça marche plutôt bien. Je n’ai pas compris pourquoi on n’a pas multiplié ce type de structures, notamment en province. Si mes informations sont bonnes, il semblerait que le pôle technologique de Grenoble soit un cas exemplaire.

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Avant de faire quelques commentaires, je précise que je travaille dans un laboratoire de physique théorique hébergé par un laboratoire de physique des particules, et je reconnais beaucoup mieux la situation qu'evoque Rincevent que celle de Fulcanelli. J'ai été très gêné par le terme "besogneux" employé précédemment, mais il a heureusement disparu dans la suite.

Il est vrai que dans les grandes expériences de physique, les étudiants en thèse ont tendance à être considérés comme de la main d'oeuvre bon marché, ce sont des gens qui en général sont prêts à développer une grande capacité de travail, ce qui est encore exacerbé par le spectre des faibles chances d'emploi.

Cependant, je n'ai pas l'impression que ces étudiants soient bridés ni découragés defaire de la biblio, et je ne connais pas de labo où on leur interdit la bibliothèque !

Quant à laisser leur chance aux "allumés", c'est une vision assez réductrice. Le monde de la recherche n'est pas divisé entre des "allumés" qui seraient seuls capables d'avoir d'excellentes idées et des personnalités consensuelles qui en seraient incapables... On peut être brillant et intelligent sans avoir un profil d'"allumé", non ?

Bon, je relis tout l'échange, il y a beaucoup de choses la-dedans...

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Quelques remarques

Effectivement, on peut se reconnaître dans l'une ou l'autre des description. Aucune n'est plus légitime qu'une autre puisque ce sont des situations différentes, physique d'un côté, biologie du mien et si on avait un sociologue ou un philosophe professionnel, il mentionnerait d'autres problèmes.


Pour ce qui est des allumés, attention à ne pas me faire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas affirmé que tous les trouveurs sont des allumés, loin s'en faut, j'ai juste dit que quelques allumés inventifs peuvent passer au travers du système et qu'une statégie de recherche plus souple serait préférable. Cela dit, je ne pense plus qu'on puisse améliorer le système radicalement. Il y a une frontière qui est la perfectibilité humaine. Le mur est là, incontournable.

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pour les domaines dont j'ai entendu parler, si tu veux ne pas être "les mains du directeur de labo" et faire un travail de recherche dans lequel tu auras le droit d'ouvrir ta bouche (pour ne pas utiliser un autre mot, y'a têt des mineurs qui lisent ), vaut mieux de très loin être en France (et en Europe de manière générale, à certains labos près que je ne citerai pas ) qu'aux USA (sauf cas particuliers, y'en a partout).

Il y a plusieurs aspects a cette histoire. De mon experience, aux USA, d'entree, on ne te fais pas confiance. Il n'y a que si tu fais tes preuves que tu acquereras une liberte totale ou partielle suivant le parcour que tu te choisis. Ici, on est pres a te croire sur parole pour peu que le projet soit juteux. En fait les derives que tout le monde critique en France (en montrant souvent du doigt les US) sont nettement plus exacerbees en France qu'aux US, manque de moyens obligent.

Et je ne parle pas (enfin, je le fais juste un peu) d'un cas dont j'ai entendu parler où le labo US emploie en très grande partie des indiens et/ou vénézuéliens qui sont sous-payés et certains (pour la plus grande partie) de se retrouver sans rien à la fin de leurs contrats respectifs.

Oui enfin bon, je n'oserai pas le parallele avec la situation francaise... bon, juste un peu alors, ce beau pays ou les labos embauchent des thesards sans financements, des post-doc au noir sans statut social ni meme assure professionnellement et dont les chances de se retrouver sans rien sont loin d'etre negligeables.

La seule limitation à l'originalité que j'ai vue en France (ou plutôt encore une fois en Europe de manière quasi-générale) provenait des politiciens: certains sujets de recherche sont financés (un peu, mais pas trop, et entre autres par des postes) et d'autres absolument pas. Alors que bien souvent cela découle avant tout de "modes".

Je ne serai pas aussi restrictif. Les politiciens ont des responsabilites (c'est pour les assumer qu'ils sont elus en theorie), mais les chercheurs et la societe aussi.

Quand au phenomene de mode, je ne vois pas comment tu peux l'eviter. A moins d'etre capable de financer (parce que c'est le nerf de la guerre) tout les projets qui te tombent sous la main, tu es oblige de faire une selection. Yoyo mentionnait l'histoire du prion. Lorsque l'epidemie est apparu, il n'y avait pas de labo en France qui bossait dessus. Ca ne me choque pas outre mesure, tu ne peux pas mettre un labo a bosser sur tous ce qui est potentiellement dangereux. Ce qui me choque en revanche, c'est l'absence de reactivite. Face a l'epidemie, on a demander a un specialiste des coronavirus si je ne m'abuse de changer de thematique. Il l'a fait et quelques annees plus tard, a l'emergence du SARS (coronavirus si je ne me trompe toujours pas), il n'y a plus personne a bosser sur ces bebetes... Je trouve ca choquant et revelateur d'une absence de politique de recherche qui n'est plus a demontrer maintenant.

Je voudrais juste finir sur le fait que le systeme americain est vu comme un systeme fige ou on doit repondre a des objectifs. C'est en partie vrai mais un point qu'on ne rencontre pas (ou tout du moins pas au meme niveau en France) c'est l'estimation precise de la faisabilite d'un projet. Les projets sont raisonables et tres souvent faisable dans le temps imparti par le financement en general. Ceci laisse pas mal de temps (et d'argent) au developpement de projets plus originaux. Le mot objectif fait peur aux chercheurs francais et pourtant, c'est souvent a partir de projets bien pensees que les avancees les plus significatives arrivent.

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Il y a plusieurs aspects a cette histoire. De mon experience, aux USA, d'entree, on ne te fais pas confiance. Il n'y a que si tu fais tes preuves que tu acquereras une liberte totale ou partielle suivant le parcour que tu te choisis. Ici, on est pres a te croire sur parole pour peu que le projet soit juteux. En fait les derives que tout le monde critique en France (en montrant souvent du doigt les US) sont nettement plus exacerbees en France qu'aux US, manque de moyens obligent.

si tu le dis, je veux bien te croire. Ce que j'ai vu concerne des domaines par définition "non-rentables" (trop fondamentaux pour faire de l'argent à courts termes). Et dans ce cas, tu as beaucoup plus de liberté en France qu'aux USA (même si tu as également moins d'argent). Là-bas la course à la publi est encore plus forte que chez nous (de ce point de vue-là on a de moins en moins à les envier) et dans mon domaine c'est souvent que les chercheurs US sont les premiers à faire un truc, mais n'importe comment (à coups de gros ordinateurs sans chercher à comprendre la physique ni à regarder les équations avant).

Et du coup leurs papiers sont souvent cités: "comme a tenté de le montrer Truc dans son papier XXX dans lequel il a fait tout sauf de la physique"... je caricature un peu, mais pas tant que ça. Le pire, c'est que tu trouves même des chercheurs US qui te disent direct "ce papier-là, perds pas ton temps à le lire, j'avais obligation de publier".

bon, juste un peu alors, ce beau pays ou les labos embauchent des thesards sans financements, des post-doc au noir sans statut social ni meme assure professionnellement et dont les chances de se retrouver sans rien sont loin d'etre negligeables.

ça, ça dépend aussi des labos. Je connais plutôt des labos qui ne prennent des thésards (et postdocs) qu'avec financements (même si je suis entièrement d'accord que le problème dont tu parles existe). Ca dépend des domaines d'ailleurs: s'il fallait que tous les thésards en archéo aient un financement, on aurait presque plus un seul thésard dans ce domaine en France tellement le "financement de l'archéo française" ressemble de plus en plus au néant...

m'enfin étant moi-même sans vrai financement actuellement, je ne peux qu'être plus ou moins d'accord avec ce que tu critiques. Simplement, dans mon domaine je préfère de loin rester en Europe où se trouvent diverses personnes avec qui je peux collaborer en toute liberté (et en faisant de la physique) et galérer un peu en attendant de trouver un financement stable, plutôt que d'aller m'exiler dans un endroit où j'aurai assez facilement de l'argent mais beaucoup plus difficilement la possibilité de faire un travail scientifique qui me paraîtrait digne de ce nom.

mais bon, je connais des chercheurs US très bons et respectables. Je donne simplement une "description grossière de la majorité" dans le domaine.

Je ne serai pas aussi restrictif. Les politiciens ont des responsabilites (c'est pour les assumer qu'ils sont elus en theorie), mais les chercheurs et la societe aussi.

je ne dis pas le contraire: nos politiciens malhonnêtes et qui ne pensent qu'à leur réélection (je caricature un peu, mais bon...) ne sont que le reflet de l'évolution de notre société. Et pour ce qui est des chercheurs, quelqu'un que je connaissais disait que la plupart d'entre eux étaient des <<"révolutionnaires" trop lâches pour faire la révolution>>. Je ne dis pas que j'adhère complètement à ces propos, mais j'ai beaucoup plus souvent entendu des chercheurs se plaindre qu'essayer de faire bouger les choses...

Quand au phenomene de mode, je ne vois pas comment tu peux l'eviter. A moins d'etre capable de financer (parce que c'est le nerf de la guerre) tout les projets qui te tombent sous la main, tu es oblige de faire une selection.

je suis bien d'accord: je critique la façon dont ça se fait. Et en grande partie le poids grandissant de l'administration. Par moment, j'ai l'impression d'être dans un cercle vicieux: j'ai pas de contrat à longue durée donc je dois écrire plein de projets, faire plein de demandes de financement, mais mes demandes sont refusées parce que je n'ai pas assez de publis, or j'ai pas le temps de terminer mes divers trucs en cours car je dois passer une grande partie de mon temps à écrire des demandes de financement qui sont refusées car je n'ai pas assez de publis, etc...

sans parler du temps perdu dans les entretiens... en France on hésite pas pour un demi-ater (CCD à temps partiel de durée maximale 1 an pour ceux qui connaissent pas le jargon) à demander à quelqu'un qui est en postdoc aux USA de revenir en France pour un entretien de 5 minutes (3 minutes de présentation + 2 minutes de questions... )

Je trouve ca choquant et revelateur d'une absence de politique de recherche qui n'est plus a demontrer maintenant.

entièrement d'accord.

Je voudrais juste finir sur le fait que le systeme americain est vu comme un systeme fige ou on doit repondre a des objectifs. C'est en partie vrai mais un point qu'on ne rencontre pas (ou tout du moins pas au meme niveau en France) c'est l'estimation precise de la faisabilite d'un projet. Les projets sont raisonables et tres souvent faisable dans le temps imparti par le financement en general. Ceci laisse pas mal de temps (et d'argent) au developpement de projets plus originaux. Le mot objectif fait peur aux chercheurs francais et pourtant, c'est souvent a partir de projets bien pensees que les avancees les plus significatives arrivent.

mouais... ça, c'est vraiment domaine dépendant... dans le domaine que je connais, quand tu commences à t'intéresser à un problème, tu sais jamais quand ça va aboutir et ça frise plutôt le ridicule de dire "je vais faire ça en 2 mois, 3 jours, 1 heure et 15 minutes, puis je conclurai ça, j'enchaînerai sur cela, etc". Pourtant ce genre de projet complètement hypocrite (je parle de ce qui concerne le domaine que je connais) est exactement ce qui est exigé des administratifs. Car c'est bien là le problème: l'importance absurde accordée à l'administration de nos jours.

et en fait, en dehors des demandes directes de financement, ce que j'ai vu le plus, c'est le principe des projets liés à des demandes de temps de calcul sur des ordinateurs. Aux USA, ils ne sont pas jugés en fonction de la pertinence de l'approche mais du temps utilisé. Autrement dit, des projets trop performants du point de vue algorithmique ont été refusés par la NASA qui préfèrait des trucs moins réfléchis, et donc moins rapides et plus consommateurs de temps: comme ça on arrive ensuite plus facilement à justifier auprès du sénat le besoin d'argent...

évidemment, les projets en question émanaient de chercheurs permanents du CNRS qui ont pu faire leur truc dans leur coin sur des machines plus petites... résultat: 10 ans après, certains chercheurs US commencent à travailler depuis peu avec ces méthodes qui demandent un investissement de "temps intellectuel" avant d'être mises en place, mais qui sont ensuite plus efficaces. Est-il besoin de préciser que les quelques chercheurs US qui ont réussi à trouver le temps pour faire ça font partie des rares chercheurs permanents là-bas?

m'enfin bon, je ne fais l'apologie d'aucun système.

[inviteb73ce398]

Ce que j'ai vu concerne des domaines par définition "non-rentables" (trop fondamentaux pour faire de l'argent à courts termes). Et dans ce cas, tu as beaucoup plus de liberté en France qu'aux USA (même si tu as également moins d'argent).

Je parle de la meme chose, du fondamental, non rentable a court terme a priori. Tout depend de ce que tu appelles liberte. Le domaine auquel je fais reference est la biologie. Aux US, tu as peut-etre un peu moins de liberte dans le sens ou tu essaies de respecter les engagements du projet qui, dans la recherche public, NIH, NCI, porte sur 5 ans. Ici, en France, tu deposes un projet et si tu ne suis pas tes engagements, personnes ne viendra te le dire. Les projets ressemblent parfois juste a une pompe a fric. Si c’est cette liberte que tu recherches, pourquoi pas, mais mis a part le fait que c’est d’une honnetete intellectuelle tres moyenne, ca me parait aussi moins efficace. Et respecter des objectifs n’est pas synonyme de rentabilite.

ça, ça dépend aussi des labos. Je connais plutôt des labos qui ne prennent des thésards (et postdocs) qu'avec financements (même si je suis entièrement d'accord que le problème dont tu parles existe). Ca dépend des domaines d'ailleurs: s'il fallait que tous les thésards en archéo aient un financement, on aurait presque plus un seul thésard dans ce domaine en France tellement le "financement de l'archéo française" ressemble de plus en plus au néant...

Ce n'est absolument pas normal. Je me rappelle que durant mon cursus universitaire, je voyai des post-doc qui se plaignaient deja de la situation. J'arrive quasiment 10 ans plus tard, la situation n'a pas evoluee... bon, si un peu, on peut, en biologie, touver des financements publics (CNRS, Inserm) pour un post-doc de... un an... evidemment, ces financements devraient privilegier, le changement de thematique, la mobilite et l'originalite... a mon sens, c'est balancer de l'argent par les fenetres.

m'enfin étant moi-même sans vrai financement actuellement, je ne peux qu'être plus ou moins d'accord avec ce que tu critiques. Simplement, dans mon domaine je préfère de loin rester en Europe où se trouvent diverses personnes avec qui je peux collaborer en toute liberté (et en faisant de la physique) et galérer un peu en attendant de trouver un financement stable, plutôt que d'aller m'exiler dans un endroit où j'aurai assez facilement de l'argent mais beaucoup plus difficilement la possibilité de faire un travail scientifique qui me paraîtrait digne de ce nom.

C'est aussi pour cela que le systeme perdure... il y a toujours des personnes qui acceptent des situations inacceptables a priori. Ne le prend pas personnellement, je pensais de la meme facon avant de m'exiler. Mais quand tu as une famille a nourir, passer 10 a 12 heures dans un labo pour faire de la bonne science (encore faudrait-il s'entendre sur ce qu'est la bonne science...), c'est gentil mais ma passion a des limites. Et jouer l'etudiant fauche a partir d'un certain age, ca aussi, ca fatigue.

Je ne dis pas que j'adhère complètement à ces propos, mais j'ai beaucoup plus souvent entendu des chercheurs se plaindre qu'essayer de faire bouger les choses...

C'est triste a dire, mais si tu ne mets pas la pression, la nature humaine est ce qu'elle est et personne n'aime vraiment se faire "botter le cul". Alors se plaindre ne coute pas trop cher, mais agir au risque de se remettre en question est toujours plus difficile, chercheurs ou pas.

je suis bien d'accord: je critique la façon dont ça se fait. Et en grande partie le poids grandissant de l'administration. Par moment, j'ai l'impression d'être dans un cercle vicieux: j'ai pas de contrat à longue durée donc je dois écrire plein de projets, faire plein de demandes de financement, mais mes demandes sont refusées parce que je n'ai pas assez de publis, or j'ai pas le temps de terminer mes divers trucs en cours car je dois passer une grande partie de mon temps à écrire des demandes de financement qui sont refusées car je n'ai pas assez de publis, etc...

C'est pour cela que je dis que ce qu'on critique est exacerbe en France. Pas de financement a long terme (quand je dis long terme, de 3 a 5 ans pourrait suffir, pas besoin de boule de cristal!!), pas de previsions budgetaires a long terme et une absence de confiance sur des projets plus originaux meme s'ils sont bien ficeles. Si tu faisais une recherche biblio sur certaines personnes qui obtiennent des tenure-track aux US, tu serais certainement surpris. Une bonne partie n'aurait pas le CV pour entrer au CNRS. Ca n'empeche pas de leur faire confiance. Apres ils ont 5 ans pour faire leur preuve et effectivement, si ca ne marche pas, ils peuvent soit recommencer, soit faire autre chose.

m'enfin bon, je ne fais l'apologie d'aucun système.

Moi non plus, mais ce que je vois c’est qu’il y a un enorme decalage entre l’image que l’on veut donner a la recherche francaise (et europeenne plus generalement) et la realite. On entend volontier que la recherche europeenne sera la plus performante d’ici a 2010. Je suis totalement pour mais pas tres convaincu si les choses de changent pas de facon drastique. Et la je te rejoindrai sur le poids de l’administration... il suffit de se pencher une fois sur une demande de fric europeenne pour comprendre que la route est encore longue... et il faut etre statutaire pour pouvoir le faire (question de temps...).