Téléphones portables et santé

[invitef87b7d1f]

Salut,
Ainsi qu'une petite carte de répartition de tumeurs cérébrales qui parait-il avait "disparu" du site de l'OMS

http://www.teslabel.be/cancer.jpg
La légende est parlante !


@+
-----

[mariposa]

Ben même dans des matériaux inertes, il y a dejà des réactions, alors dans le vivant....

.
C'est quoi des matériaux inertes?

Voilà un petit tableau récapitulatif qui me parait parlant :
http://teslabel.dynalias.org/teslabel/SchemaCEM.pdf

@+

Justement ce diagramme écrit que le rayonnement électromagnétique modifie les protéines de surface. modifie quoi dans la protéine et comment?
.
Il faut savoir que l'interaction ondes-matière (dans ce domaine de longueur d'onde) est bien connu et cela s'enseigne à l'université et des dizaines de milliers de travaux de recherche ont été menés dans le domaine et la physique est très bien comprise

[mariposa]

Salut,
Ainsi qu'une petite carte de répartition de tumeurs cérébrales qui parait-il avait "disparu" du site de l'OMS

http://www.teslabel.be/cancer.jpg
La légende est parlante !


@+

J'en déduit qu'il n'y a pas de téléphone mobile en Amérique du Nord puisqu'il n'y a pas beaucoup de cancers du cerveau.

[piwi]

En effet, c'est parlant comme tableau......
Dans le genre raccourci manipulateur il se pose là celui ci!

Quelle horreur.

Sinon pour la carte elle n'est pas mal non plus.
Moi j'y lis qu'il y avait grosso modo 16% de la population nord américaine possédant un telephone mobile alors qu'elle présentait un taux de cancer du cerveau < à 4.5%000. La correlation entre telephonie et cancer cérébral ne semble pas évidente. Remarquez bien que c'est cohérant puisque l'on cherche encore à l'établir.

Cordialement,
piwi

[invite32f57b05]

Salut,
Pour celle que tu mets en lien :
"The survey was not designed to establish a causal association
between exposure to electromagnetic fields and health symptoms."
Est écrit en toutes lettres dedans... No comments.

Oui, et c'est justement comme je le disais, et comme c'est écrit en toute lettre dans la discussion, parcequ'elle est biaisée.
Cette étude ne reflète pas un effet concrêt des champs électro-magnétiques, mais simplement une préoccupation des Suisses ayant répondu à l'enquête !

Alors pourquoi le site auquel tu nous renvois ne le mentionne pas, et laisse planer dans le résumé de la publi un doute qui est complètement absent de la publication ?!?


Pire encore ; cette publi :
http://home.scarlet.be/~tsf94646/001...=pubmed_docsum

qui se voit accompagnée du résumé suivant :

Les résultats de cette études sont dramatiques. (1) Un courant de mauvaise qualité peut contribuer à l'électro-hypersensibilité (EHS). (2) L'EHS pourrait concerner un pourcentage nettement plus important de la population que ce qui est reconnu actuellement (50% au lieu de 2-3%) (3) les enfants seraient plus sensibles que les adultes (4) La pollution électrique pourrait élever le taux de glucose dans le plasma chez certains diabétiques et exacerber les symptômes de ceux souffrant d'acouphènes et de sclérose multiple.

jetez un coups d'oeil à la publi.
Rien ne vous choque ?

ABSENCE COMPLETE DE TEMOIN !! aucune comparaison à un effet placebo !

"oui, dommage qu'ils soient complètement bidonnés : les publis citées sont visiblement sélectionnées, et non représentatives des connaissances actuelles, et la sélection est médiocre !"
Tu peux être plus précis ? Parce que là, c'est juste un argument d'autorité.

@+

simple : une partie des publis citées sont basées sur des enquètes, qui ne permettent normalement de tirer aucune conclusion vu leurs biais, ce qui n'empêche pas certaines de tirer des conclusions pour le bonheur des auteurs du site.

Une autre partie des publis citées est mal interprétée ; le résumé ne correspond pas au contenu.

Une autre partie des études ne tient scientifiquement pas debout, comme celles auquelles il manque une comparaison à un effet placebo, ou celles qui donnent des résultats en pourcentages sans aucun calcul de p-value, et avec des échantillons minuscules, ou de taille non-précisée...

[invite1d291045]

Puisque la discussion porte sur la fiabilité des études, voici une étude sur...la fiabilité des études!

Les publications scientifiques les plus rigoureuses sur l'impact sanitaire des téléphones portables sont celles qui sont conduites par des équipes associant des experts travaillant pour l'industrie et des experts rattachés à des organismes publics. Celles qui ont une source unique de financement - privé ou public - ont tendance à avoir des biais qui conduisent à minimiser les risques, ou au contraire à les aggraver.

Un commentaire en Français sur ce site
http://sens-commun.blogspot.com/
J'avoue que cela m'a laissé perplexe et je suis allé voir le site de la revue ( ne serait-ce que pour connaître leur financement ).http://www.ehponline.org/docs/2006/9149/abstract.html
D'un côté on y trouve référence aux National Institutes of Health et l'allégation "peer reviewed", mais d'un autre côté on y trouve une fameuse étude du CRII GEN sur les effets du glyphosate qui a fait beaucoup parler d'elle et pas en bien.
Bref cette étude sur la fiabilité...elle est fiable?
Et la revue, est ce une source crédible?

[invite32f57b05]

d'où l'intérêt d'exclure d'office tout argument d'autorité, et de faire l'effort de mettre les mains dans le camboui.

[invitef87b7d1f]

J'en déduit qu'il n'y a pas de téléphone mobile en Amérique du Nord puisqu'il n'y a pas beaucoup de cancers du cerveau.

Salut,
Mode on
Tu n'as pas entrevu l'autre possibilité ?
Mode off
@+

[invitea56ac065]

bonjour,

je n'ai pas regardé l'ensemble du débat mais je voudrais signaler un site : celui du professeur John Moulder de l'Université du Wisconsin

http://www.mcw.edu/gcrc/cop/cell-pho...h-faq/toc.html

--

Lucien COSTE

[invite75c6b2d6]

bonjour,

je n'ai pas regardé l'ensemble du débat mais je voudrais signaler un site : celui du professeur John Moulder de l'Université du Wisconsin

http://www.mcw.edu/gcrc/cop/cell-pho...h-faq/toc.html
Lucien COSTE

Bonjour à tous,

A l'article 24 il parle d'une fréquence de 300 GHertz susceptible de chauffer le corps humain.
Les micro ondes sont réglés à 2,45 Mhertz pour s'accorder à la fréquence caractéristique de la molécule d'eau et donc produire l'effet thermique désiré.
A quelle molécule correspond cette fréquence de 300 Ghertz? La longueur d'onde est de l'ordre du millimètre.

cordialement

[invite30a20dba]

vous allez peut etre trouver ma réponse stupide, mais je me lance...

Voilà, j'ai fait de l'électromagnétisme, et je connais les effets des champs électriques et magnétiques sur le corps humain.
Un portable emet un champ magnétique environ 20 fois inférieur au champ magnétique terrestre (du moins, pour mon téléphone 5,4*10^-6). Le corps humain sait résister à des champs magnétiques énormes, mais est trés affecté par de fortes variations...

Voilà c'est tout

[invite03481543]

vous allez peut etre trouver ma réponse stupide, mais je me lance...

Voilà, j'ai fait de l'électromagnétisme, et je connais les effets des champs électriques et magnétiques sur le corps humain.
Un portable emet un champ magnétique environ 20 fois inférieur au champ magnétique terrestre (du moins, pour mon téléphone 5,4*10^-6). Le corps humain sait résister à des champs magnétiques énormes, mais est trés affecté par de fortes variations...

Voilà c'est tout

C'est tout?

En effet c'est un peu maigre comme démonstration.

Quand tu dis que tu connais les effets des champs électriques et magnétiques sur le corps humain, ça veut dire quoi au juste?

Car justement là est tout le problème il me semble, les champs électriques générés par les téléphones portables sont considérables (>150V/m) valeur peu courante dans la nature il faut bien le reconnaitre...et on est bien loin des normes CEM, qui au passage ont été renforcé à cause des fameux portables.

Que dire également des effets sur l'exposition au long terme, personnellement je n'en sais rien du tout.

Le corps humain est innondé par des énergies electromagnétiques et toute énergie transmet une partie à son environnement direct, de là à pouvoir quantifier cet échange transmis et démontrer qu'il est nuisible pour la santé, il n'y a qu'un pas à franchir mais disserter et convenir n'est pas démonstration en physique...
Attention donc de ne pas tomber dans le panneau qui consiste à confondre effets et conséquences.

Cordialement.

[invite30a20dba]

J'ai lu un article d'un thésard qui voulait montrer les effets d'un champ magnétique sur l'eau pure...
Et aprés 5 ans, il s'apperçu que cela changeait légérement certaine des propriétés de l'eau, notemment sa conductibilité électrique.

Le corps humain peut (en théorie, sec et en pleine forme) résister à des champs magnétiques équivalent à 20 ou 30 teslas, mais n'aiment passer de 20 tesla à 10^-4 tesla toute les 3 secondes! Mais mon calcul concerne surtout le corps calleux je pense, car j'ai pris comme distance du champ magnétique 10cm, pour l'oreille c'est beaucoup plus, car la loi est en 1 sur r².

Pour la valeur du champ électrique, il faut multiplier B par la célérité de l'onde, et tu trouves E.

[invitebb670873]

Ce sujet est parfaitement emblématique de la discordance qu'il y a entre une technologie drainant d'énormes revenus, et la santé individuelle et collective qui y est liée.

Autrement dit, le problème de fond est que l'économie aime s'affranchir de la responsabilisation de ses inconvénients.

Sur le plan purement scientifique, nos connaissances sont encore balbutiantes pour expliquer les effets à court et long terme des ondes électromagnétiques sur les cellules. Mais figurez-vous qu'aux USA, un médecin, Georges L. Carlo, avait longtemps étudié dans son labo les effets des téléphones portables sur l'organisme. Ses recherches étaient financées par l'industrie de la téléphonie mobile : 28 millions de $ pour le chercheur et son équipe. Les industriels comptaient sur le scientifique pour démontrer l'innocuité des portables. Malheureusement, l'équipe de Carlo n'a pas obtenu les résultats espérés, et même pire...a mis en évidence les perturbations sur l'ADN

Devant ces résultats, l'industrie de la téléphonie a immédiatement coupé les vivres à l'équipe de recherche, en 2000, et a fait d'énormes pressions sur celle-ci.

Autrement dit, l'industrie des téléphones portables sait parfaitement ce qu'elle fait, finance des études "amicales" et fait taire les insoumis honnêtes (ça ne vous rappelle rien ?).

Deux exemples historiques montrent que la manipulation scientifique a, pendant longtemps, parfaitement fonctionné car les industriels du tabac et de l'amiante ont trouvé, eux, des cautions scientifiques pour "démontrer soit l'absence d'effets négatifs soit les minorer". Ce qui a retardé d'autant la réelle prise de conscience. Cas d'école. A ne jamais oublier.

Lorsque les intérêts économiques sont très importants, on ne peut pas attendre de l'impartialité de la part d'experts évaluateurs ou de la part des intéressés eux-mêmes (comme le clame l'Association Française des Opérateurs Mobiles -AFOM- : "Aujourd'hui, en l'état actuel des connaissances et au vu de centaines d'études déjà réalisées, les comités d'experts nationaux et internationaux estiment de façon unanime que la téléphonie mobile ne peut affecter la santé des individus, riverains ou utilisateurs de mobiles")

Retenez bien ce message, on en reparlera vers 2015, si les cancers du cerveau se généralisent d'ici là.

Maintenant, je comprends parfaitement qu'on cultive le doute sur la nocivité de cette technologie, et qu'on préfere mettre en avant ses avantages et être autiste sur le reste. C'est humain. Mais il faudra assumer.

[invitef87b7d1f]

Salut,
Perso, j'ai bien aimé le raisonnement des assureurs : Tout risque est assurable, quant il n'y a pas de risques, on assure pas.
On assure pas quant il y a certitude.

Ca fait reffléchir, non ?

@+

[invitea56ac065]

bonjour,


Réponse à Alcyon :
c'est pour cela que les remises en cause des protocoles faites par l'équipe de John Moulder, pour les valider ou les invalider est extrêmement positive. Le financement n'est plus le même.

A vouloir voir partout des scientifiques pourris par l'argent c'est notoirement exagéré : effectivement il y a des labos d'université qui pour avoir des subventions démontrent tout ce que vous voulez entendre, et publient aussi n'importe quoi... je connais des cas ! il ne faut ni généraliser, ni minimaliser.

A l'inverse il y a des donneurs d'ordre qui recherchent ces labos exsangues.... ou des entreprises complaisantes.

--

Lucien COSTE

[piwi]

Deux exemples historiques montrent que la manipulation scientifique a, pendant longtemps, parfaitement fonctionné car les industriels du tabac et de l'amiante ont trouvé, eux, des cautions scientifiques pour "démontrer soit l'absence d'effets négatifs soit les minorer". Ce qui a retardé d'autant la réelle prise de conscience. Cas d'école. A ne jamais oublier.

On se demande réellement à quoi sert de vous dire des choses dans les autres fils puisque vous n'en tenez aucun compte et que vous ne faites que diffuser votre ligne.

Vous êtes intellectuellement malhonnete voilà tout.

piwi

[invitebb670873]

Pour l'"honnêteté", voir le post de Lucien Coste.

Pour l'amiante, le tabac et tout le reste, on se demande à quoi ont servi les scientifiques honnêtes puisqu'on en est arrivé aux résultats désastreux que l'on connait (à moins de réécrire l'histoire ?). Autrement dit, l'économique est plus efficace que le scientifique.

J'ai pas dit que tous les scientifiques sont intellectuellement malhonnêtes (et même pas consceints de l'être), seulement le formatage, la crainte de l'ostracisme et finalement le manque de courage et d'efficacité font que les études qui "dérangent" sont vite balayées (je vous fais pas une liste de "savants maudits, chercheurs exclus", car ferait tâche...)

[invite32f57b05]

Pour l'amiante, le tabac et tout le reste, on se demande à quoi ont servi les scientifiques honnêtes puisqu'on en est arrivé aux résultats désastreux que l'on connait (à moins de réécrire l'histoire ?). Autrement dit, l'économique est plus efficace que le scientifique.

Sauf que jusqu'à preuve du contraire, c'est toujours de scientifiques que la "contestation" est née.

Même pour réfuter les dire d'un scientifique, il te faut un scientifique...

Qui a gagné la bataille économique du tabac ? des économistes, ou des scientifiques ?


Tu prends le problème à l'envers ; ce qu'il faut, c'est donner les moyens à la communauté scientifique de faire correctement son travail en la finançant de façon appropriée, et pas uniquement selon des intérêts à court terme.

[piwi]

pour l'amiante, voyez ici.
http://www.lemonde.fr/web/module_chr...-861147,0.html
C'est pas compliqué, c'est dés le début du texte. Depuis combien de temps la France reconnait elle les risques de l'amiante?
Pour l'angleterre c'est encore plus tot, c'est en 1930!

Alors pourquoi a-t-on continué en France durant tant de temps alors que tous les voyants étaient au rouge? Bonne question, elle ne semble pas scientifique pour autant.
Un début de réponse peut voir le jour ici:
http://citron-vert.info/article.php3?id_article=387 (site ecologiste il me semble.)

Je vous avais pourtant deja montré exactement la même chose avec d'autres documents. Si l'argument est démonté, trouvez vous honnête de le reservir à loisir?

Pour le tabac, même chose:

Des rapports établissant un lien entre la cigarette et le cancer ont commencé à paraître dans les années 20, mais ce n’est qu’après la Seconde Guerre mondiale que les décès dus au cancer du poumon sont devenus si nombreux que des études de suivi systématiques ont été entreprises. Les efforts des chercheurs en vue d’établir un lien de cause à effet ont été compliqués par le fait que les effets délétères les plus graves de la cigarette peuvent mettre dix ans ou plus à se manifester. Au début des années 60, toutefois, on constatait que les risques de cancer du poumon étaient notablement plus élevés pour les fumeurs de cigarettes que pour les non-fumeurs, tout comme les risques de maladies coronariennes et d’accidents cérébrovasculaires. En 1962, le Royal College of Physicians de Londres a fait connaître les preuves qui s’accumulaient au sujet des effets préjudiciables du tabac; Santé et Bien-être Canada l’a fait en 1963 et le ministre de la Santé (Surgeon General) des États-Unis, en 1964.

Dés 1920 les scientifiques avaient des doutes et dés ~1960 les choses etaient claires!
On est en 2007 et en France on vient juste d'interdire le tabac dans les lieux publiques (et encore, 1 ans de moratoire accordé pour les endroits les plus enfumés... C'est malin! ) Est ce la faute des scientifiques?
Ca aussi je vous l'avais déjà dis par ailleurs.

Mais non, je parie que la prochaine fois vous reviendrez avec l'amiante, le tabac, les méchants vaccins qui servent à rien et rendent autistes, comme si de rien n'était. Ca s'appele de la désinformation, et c'est malhonnête je le maintiens.

Note: désolé d'avoir un peu dérivé le fil mais ca m'énerve un peu de relire encore et encore les mêmes choses, venant toujours de la même personne.

[invitebb670873]

ce qu'il faut, c'est donner les moyens à la communauté scientifique de faire correctement son travail en la finançant de façon appropriée, et pas uniquement selon des intérêts à court terme.

On est d'accord, et c'est même fondamental. Les liens actuels entre les scientifiques et les financements privés apportent un biais évident à ce concept, comme il a été rappelé par Pommier sur un autre fil. J'ai donc de sérieux doutes, dans ce contexte, sur la rapidité de réactivité contre une pratique délétère.

Tabac, tabac...?
Une heure à faire un barbecue, c'est respirer autant de substances cancérigènes que combien de cigarettes ? 1000, 2000 ?...

Piwi, sur la digression à propos des vaccins, il ya déjà eu des centaines de publications qui montrent, au mieux que ce n'est pas si simple, et au pire de graves problèmes inexpliqués autrement que par action du vaccin. Confirmé d'ailleurs dans plusieurs pays, soit par le législateur (indemnités prévues suite à accident après un vaccin obligatoire), soit par les tribunaux.
La prise de conscience viendra, même ça cela fait peur, que l'immunité est avant tout individualisée et en aucun cas administrative et généralisable. La notion de risque utile/inutile doit être objectivement évaluée, hors formatage, en lien avec les découvertes scientifiques (système HLA, maturation des lymphocytes, maladies auto-immunes, RNAi - facteurs épigénétiques, ect). En biologie, le dogmatisme devrait être proscrit.

[invite32f57b05]

On est d'accord, et c'est même fondamental. Les liens actuels entre les scientifiques et les financements privés apportent un biais évident à ce concept, comme il a été rappelé par Pommier sur un autre fil. J'ai donc de sérieux doutes, dans ce contexte, sur la rapidité de réactivité contre une pratique délétère.

Oui, mais la solution à ce problème, c'est bien l'apport de fonds publics, et pas une campagne d'insultes aux chercheurs "tous pourris".

[piwi]

Je n'arrive pas à voir où j'ai parlé de vaccin.

Piwi, sur la digression à propos des vaccins, il ya déjà eu des centaines de publications qui montrent, au mieux que ce n'est pas si simple, et au pire de graves problèmes inexpliqués autrement que par action du vaccin.

On parle de quoi là?

Ensuite, ce n'est pas parce que le juge d'un tribunal accorde une indémnité qu'il est reconnu scientifiquement un lien de causalité. Le juge n'a aucune connaissance scientifique et repose son jugement sur un argumentaire fait pour être convainquant, pas pour être forcément objectif. Quant à la loi, que l'on indemnise les personnes redues malades du fait des effets secondaires d'un vaccin ne me choque pas. Après tout, si la société choisit la voie de l'obligation, elle doit bien accepter les compensations des risques inévitables. Ca n'est pas pour autant que tous les maux de la terre doivent êtres imputés aux vaccins.

Une heure à faire un barbecue, c'est respirer autant de substances cancérigènes que combien de cigarettes ? 1000, 2000 ?...

J'ai pas retrouvé la source, vous tenez ca d'où?
Les benzopyrenes se forment sur les particules de charbon dans les conbustions non optimales (comme c'est le cas pour les barbecues). On les retrouve donc dans les particules en suspentions et sur le "noir" de la viande.
Si votre chiffre à un sens c'est sans doute dans le cas où vous avaleriez, toute la fumée de votre barbecue, toute la viande cuite (ca c'est normal) sans en enlever le cramé (c'est idiot parce que ca pour le coup c'est pas terrible.), et peut être aussi les restes de charbon.
Or vous ne faites pas cela je pense? Vous ne restez pas une heure sous la fumée? Vous ne mangez pas la viande brulée ni les cendres?
De plus il y a une différence fondamentale ici. Dans la fumée de tabac ces produits sont inhalées, pénetrent les bronches et provoquent les cancers du poumon (plutot tabac blond). Ou elles se déposent plutot dans la bouche et provoque des cancers de la langue, du carrefour aéro-digestif (plutot tabac brun).Dans un cas comme dans l'autre, c'est le fait qu'ils soient sur de très petites particules qui facilite leur pénétration dans les cellules.
Pour le barbecue vous avez la fumée mais vous ne la respirez pas integralement, vous êtes à l'air libre (normalement). Mettons que ca ne sera pas pire loin s'en faut qu'une soirée enfumée (mais qui y a t il de pire?). Et ce 2 fois par ans (ca ne doit même pas être la moyenne nationale).
La viande, même si vous mangez le brulé, elle est sous forme charbonneuse, peu digeste, le risque du cancer digestif est faible (non nul pour autant).
Tout ceci fait que je ne comprends pas votre petite remarque.

La notion de risque utile/inutile doit être objectivement évaluée, hors formatage, en lien avec les découvertes scientifiques (système HLA, maturation des lymphocytes, maladies auto-immunes, RNAi - facteurs épigénétiques, ect).

Comprends pas. Vous croyez que les avancées scientifiques ne sont connues que du grand publique et que les scientifiques bossent avec des livres et des papiers du siecle dernier?

En biologie, le dogmatisme devrait être proscrit.

Ouaip, la notions de siRNA et d'iRNA c'etait y a 10 ans. Ca a été adopté immédiatement. Prix nobel l'année dernière.
Les grandes avancées en epigénétique sont en cours, C'est en plein boom.
Il est où le dogmatisme? Si vous en parlez aujourd'hui c'est bien parce que les scientifiques les ont mis à jour non?


Bon mais tout ceci n'a rien à faire ici vu que c'est une conversation sur les portables.

[JPL]

Piwi, tu as raison, mais tu t'es fait piéger par la technique ramasse-miette d'Alcyon ! Retournons à nos téléphones portables...

[invitedbf47fdd]

Bonjour,

Je voulais savoir si pour minimiser les risques d'exposition au telephone portable , l'utilisation d'une oreillette bluetooth, et moins dangereuse ou cela ne change rien.

Merci

[myoper]

'jour
Vaut mieux tard que jamais.
(Dans ce cas.)
Récement, il a été admis (autorités sanitaires) que les portables pourraient favoriser la survenue de tumeurs si utilisé intensivement avant 10/12 ans.
Donc l'orreillette est conseillée.

[myoper]

oreillette

désolé

[invite32f57b05]

Yep, mais une oreillette à fil. Une oreillette qui émet et reçoit aussi, dieu seul sait si c'est mieux ou pas.

[invitee340329e]

bonsoir,

c'est un mal necessaire!!!la technologie a toujours un coté nefaste mais une fois qu'on a fait un pas devant on peut plus faire marche arriere.

bonnes fetes

[invite40f82214]

juste un truc tout bete:

formule d'electromagnetismes (laplace je crois)

F=qV^B un particule chargé soumise a un champ B subit une force
or dans le sang ils y a de nombreux ions (peut etre es ce meme un ion) donc des que l'on passe vers un champ magnetiques il y a une reaction sur notre corps.

pour le prouver des experience on été fait et passer 5minutes au telephone (ou un truc du meme ordre de grandeur) fait augmenter localement de 1° celsius la temperature du corps pres de notre oreille vers la tempe.

Je pense que tous cela peut donner des indications si oui ou non les champ electromagnetiques sont dangereux pour l'homme.