L'enseignement en France a-t-il baissé ?

[yves25]

Posté par HULK28 Voir le message
C'est là tout le problème selon moi.
N'est-ce pas plutôt l'enseignement des mathématiques qui serait un peu à revoir, car il faut bien admettre qu'avec les différentes réformes à la c.. beaucoup s'y sont perdus, alors que c'est justement l'outil mathématique qui permet de jongler plus facilement avec les grandeurs électriques.
Toute la difficulté est de faire passer un message théorique en étant obligé de faire des pirouettes intellectuelles alors que cette discipline nécessite des compétences mathématique indéniablement si on veut former efficacement et ne pas juste vulgariser.
Il est rare qu'un bon élève en physique soit nul en mathématiques, non?

Un peu comme si un littéraire ignorait la grammaire.
Mais bon je ne suis pas enseignant donc ce n'est que mon point de vue.
Je partage le point de vue de Mariposa complètement au moins sur ce point de vue des mathématiques.

Bonjour,

Tu viens mettre le doigt au bon endroit,

J'ai beaucoup de respect pour mes collègues mathématiciens, ils le savent bien. Mais je leur dit aussi
qu'effectivement l'enseignement des maths est à revoir.
Il y a trop peu de bouquins comme les Quinets déjà cité.
Je dirai simplement que les sciences physiques contiennent tellement d'exemples pratiques de mathématiques appliquées que je ne comprend pas toujours pour quelle raison on n'y pioche pas. Un exemple classique que j'ai vécu (pas hier) et qui touche aux distributions, on bassine pendant des heures et des heures sur les théorèmes qui n'intéressent personne, alors que la théorie de l'échantillonnage regorge d'innombrables exemples concrets.


Cordialement

Ludwig

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça : la physique a subi les mêmes délires que les SVT avec des Inspecteurs Généraux qui se sont fait plaisir.

Quand j'abordais une quelconque question en DEUG, j'avais pratiquement toujours un étudiant pour me dire que ça, il connaissait, il l'avait déjà vu.

C'est vrai que si les bacheliers avaient vraiment assimilé leur bouquin de physique de Terminale sans le bachotter, ils seraient très bons.

C'est pas une question de Maths et puis, franchement quand on est prof, la première des choses à faire, c'est de se remettre en question et pas de chercher des excuses dans les autres disciplines .................

ni même dans les cycles précédents...je sais que c'est pourtant plus ou moins ce que je suis en train de faire mais je suis tout à fait d'accord pour rediscuter du contenu des premières années de fac.
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[zarkis]

Il n'est pas si bien vu que ça de se montrer curieux an classe, si?

Absolument, en effet au lycée dans mes souvenirs il était plutôt mal vue de s'intérresser. Il n'y a que dans les études supérieurs et encore pas toujours, que cela devient un moteur plus qu'un frein dans un groupe.

La façon d'enseigner les mathématiques actuels sont l'héritage des Bourbaki. Héritage emprunt de snobisme intellectuel selon moi. En effet j'aurais bien aimé au lycée où même durant mes études supérieurs trouver parfois une application concrète à mon cours de maths, malheureusement il est vrai que ça ne se fait pas, parceque pour certains profs l'appliqué est honteux en maths, alors ils ne veulent pas en parler. C'est bien dommage, ça permettrait de comprendre un peu plus en profondeur.

La géométrie est née au moyen-Orient et surtout chez les grecs a partir de problèmes pratiques qui sont des problèmes physiques. Je n'ai pas le temps de faire des recherches mais si c'est nécessaire je le ferais.

Comme dhabitude tout dépend de sa propre définition des "mathématiques", on a retrouvé il y a -18000 des prémices de comptage. Pour moi tout vient d'une observation, donc de la géométrie, et ensuite on y a greffé d'autres notions. Les grecs sont plus tardifs, les babylonniens et les égyptiens avait déja de belles notions (de géométrie et de caluls) qu'ont peut encore admirer à ce jour (les pyramides). Mais c'est vrai que c'est sous l'égide grec que les mathématiques vont énormément se développer.

[Bruno]

Absolument, en effet au lycée dans mes souvenirs il était plutôt mal vue de s'intérresser. Il n'y a que dans les études supérieurs et encore pas toujours, que cela devient un moteur plus qu'un frein dans un groupe.

Non cela dépends du prof et du niveau du cours. Par exemple s'il s'agit d'un cours de maths la participation sera plus importante que si c'était un cours de religion où le prof fait son monologue..

Faut dire qu'un élève n'ausera jamais contredire le prof parce ce que c'est aussi mal vu.. Mais pour ceux qui sont excellents dans une matière, beaucoup sont justement limités à cette matière et dès que le prof essaie d'aller un peu plus loin ben ça coince (témoignage de prof d'histoire).

[zarkis]

Non cela dépends du prof et du niveau du cours. Par exemple s'il s'agit d'un cours de maths la participation sera plus importante que si c'était un cours de religion où le prof fait son monologue..

Bonjour,
J'ai mal dû me faire comprendre, je parle des élèves par rapport aux autres élèves. Autrement dit l'atmosphère qui règne dans une salle de classe qui est un lieu d'apprentissage, mais apparement pas pour les élèves, selon ma propre expérience et celle d'Yves visiblement.

Comme le dit Yves il est honteux de montrer qu'on s'interresse (par rapport aux élèves). Il est honteux de dire qu'on aime l'école et qu'on aime apprendre. Je parle surtout du lycée et du collège.

[Bruno]

Bonjour,
J'ai mal dû me faire comprendre, je parle des élèves par rapport aux autres élèves. Autrement dit l'atmosphère qui règne dans une salle de classe qui est un lieu d'apprentissage, mais apparement pas pour les élèves, selon ma propre expérience et celle d'Yves visiblement.

Comme le dit Yves il est honteux de montrer qu'on s'interresse (par rapport aux élèves). Il est honteux de dire qu'on aime l'école et qu'on aime apprendre. Je parle surtout du lycée et du collège.

Ben oui je parlais bien de ça... Faut pas exagérer il y a une différence entre un élève qui réponds juste à toutes les questions en sortant les bonnes définitions (cela s'appelle un péteux) et un groupe d'élèves qui écoutent en étant concentrés.. mais j'ai jamais vu de telle attitude comme tu la décris chez moi tous les élèves s'intéressent au cours !

[Gwyddon]

Comme le dit Yves il est honteux de montrer qu'on s'interresse (par rapport aux élèves). Il est honteux de dire qu'on aime l'école et qu'on aime apprendre. Je parle surtout du lycée et du collège.

Je pense que honteux n'est pas exactement ça, c'est plutôt que l'on est perçu comme quelqu'un de bizarre, fou ou autre... Les autres élèves ne comprendront pas *en majorité* comment quelqu'un peut vouloir s'intéresser réellement à ce qu'il fait et vouloir en savoir plus.

[Bruno]

Je pense que honteux n'est pas exactement ça, c'est plutôt que l'on est perçu comme quelqu'un de bizarre, fou ou autre... Les autres élèves ne comprendront pas *en majorité* comment quelqu'un peut vouloir s'intéresser réellement à ce qu'il fait et vouloir en savoir plus.

N'importe quoi !!! A moins de se trouver dans un lycée de perdus une telle attitude est inexistante ! Je pense savoir mieux que vous comment est l'atmosphère d'une classe non ?

[kNz]

Avant d'être aussi direct, apprends à cotoyer tous les milieux, personnellement je cotoie des gens d'à peu près tous les milieux, et la dominante agit comme le décrivent les messages précédents.

[Gwyddon]

[RIGHT]N'importe quoi !!! A moins de se trouver dans un lycée de perdus une telle attitude est inexistante ! Je pense savoir mieux que vous comment est l'atmosphère d'une classe non ?

Là il faudra que tu m'expliques d'où te viens cette science infuse que les autres n'auraient pas... Petit rappel : nous aussi nous sommes passés par l'école

Je ne dis pas que dans mes classes c'était toujours comme ça, mais j'observe, et je discute...

[Bruno]

Là il faudra que tu m'expliques d'où te viens cette science infuse que les autres n'auraient pas... Petit rappel : nous aussi nous sommes passés par l'école

Je ne dis pas que dans mes classes c'était toujours comme ça, mais j'observe, et je discute...

Je vois pas le rapport avec une "science infuse" je suis en ce moment à l'école et je constate que vous exagérez fort la réalité. la majorité des gens s'intéressent au cours même si parfois on râle pour plaisanter, mais les jemenfoutistes sont tombés depuis bien longtemps !

Maintenant tout dépends de quel genre d'école on parle. Je développerai pas mais tout le monde me comprendra..

[zarkis]

N'importe quoi !!! A moins de se trouver dans un lycée de perdus une telle attitude est inexistante ! Je pense savoir mieux que vous comment est l'atmosphère d'une classe non ?

J'ai moi même connu aussi l'atmosphère d'une classe (il y a quelques années) donc mieux que nous ce n'est pas possible au mieux comme nous, mais pas plus.

Juste pour revenir un peu au débat, il y a de la part des enseignants de mathématiques un effort de vocabulaire à faire pourquoi commencer en expliquant des concepts avec des mots compliqués, pourquoi ne pas expliquer d'abord l'idée le concept et aprés mettre les vrais termes techniques dessus -surtout au lycée parceque la majorité des gens n'ont pas choisis de faire des maths, alors qu'a la fac c'est de leur plein grés-
Avec mes étudiants j'ai constaté que c'est souvent un problème de vocabulaire. Le vocabulaire ça impressionne toujours et pour beaucoup c'est une barrière psychologique infranchissable dans l'apprentissage, c'est dommage, alors qu'il y aurait peu à faire pour baisser cette barrière, et les faire alors réfléchir sur le fond et pas sur la forme qui leur parait innattaquable.

[kNz]

Je vois pas le rapport avec une "science infuse" je suis en ce moment à l'école et je constate que vous exagérez fort la réalité. la majorité des gens s'intéressent au cours même si parfois on râle pour plaisanter, mais les jemenfoutistes sont tombés depuis bien longtemps !

Alors tout est beau dans le meilleur des mondes.

Maintenant tout dépends de quel genre d'école on parle. Je développerai pas mais tout le monde me comprendra..

Non je comprends pas, et je vois pas ce que ça vient faire là.

[Bruno]

Eh ben nos deux pays sont vraiment très différents, je vous plaint même si je maintient ma pensée.

PS : kNz : arrête d'en faire un drame, tiens justement c'est plus important que la mort des gens pour toi ?

[Gwyddon]

PS : kNz : arrête d'en faire un drame, tiens justement c'est plus important que la mort des gens pour toi ?

Et si on arrêtait les petites piques sans interêt ? Et si tu faisais l'effort d'être plus clair ?

[Bruno]

Non je comprends pas, et je vois pas ce que ça vient faire là.

Je voulais parler de la fréquentation de l'école, du moins ici mais je pense que le problème est commun aux deux pays.

Et si on arrêtait les petites piques sans interêt ? Et si tu faisais l'effort d'être plus clair ?

Je voulais bien mais suite à des évènements survenus en PV je ne répondrai plus à ce post qui ne mène décidemment à rien.

[Gwyddon]

Je voulais bien mais suite à des évènements survenus en PV je ne répondrai plus à ce post qui ne mène décidemment à rien.

Ce qui se passe en privé n'a pas à déborder sur la partie publique du forum. Si tu ne souhaites pas participer à ce sujet, on ne te retient pas.

[Tofu]

Bonsoir,

en tout cas quand je compare le bouquin de maths de Terminale S d'aujourd'hui, et celui de Terminale S des années 60 (autrefois appelé bac f3'22xt4), j'ai l'impression que les exercices dans les anciens bouquins sont plus faciles.

[invite03481543]

Bonsoir,

en tout cas quand je compare le bouquin de maths de Terminale S d'aujourd'hui, et celui de Terminale S des années 60 (autrefois appelé bac f3'22xt4), j'ai l'impression que les exercices dans les anciens bouquins sont plus faciles.

Il y a confusion je crois, à cette époque il n'y avait que 4 filières: math elem (pour les maths), philo, techno et l'autre j'ai oublié.

Pas de bac f3..., le bac F3 peut-être mais bien plus tard et c'était le bac électrotechnique, F2 électronique, F1 dessin industriel,...
Cordialement.

[Tofu]

bac maths, f3 ou s c'est à peut près pareil. En tout cas c'est pas littéraire.

[invite03481543]

Ben non justement.

Bac C et bac S, oui, bac Fx à peu près les mêmes programmes mais moins costauds en maths que C, le BAC E un mixte entre C et Fx avec plus de physique, D un mixte Bac C et bio.
Math elem était une ébauche du futur bac C, difficile à positionner car les programmes étaient assez différents.

En littéraire j'en parlerai pas, vu le niveau hors jeux...

De toute façon il est difficile et inutile de comparer ce qui n'est pas comparable, les maths ne sont pas en cause ici mais plus les programmes selon moi.
Le bac se veut une porte d'accès aux filières supérieures et doit permettre d'acquérir une bonne culture générale préparant aux filières suivantes.
Donc c'est davantage les méthodes d'acquisitions de ces outils qui doivent être performantes.
Les exos doivent développés les réflexes de reconnaissance de ces outils.
@+

[Tofu]

De toute façon il est difficile et inutile de comparer ce qui n'est pas comparable, les maths ne sont pas en cause ici mais plus les programmes selon moi.

moi je compare ce que j'ai sous la main. Deux bouquins de maths me semblent un bon élément de comparaison parceque pas mal de théorèmes mathématiques restent à peu près les mêmes dans le temps.

[Tofu]

edit : je disais bac Fx parceque je me souvenais plus que c'était le bac C.

[yves25]

Bonsoir,

en tout cas quand je compare le bouquin de maths de Terminale S d'aujourd'hui, et celui de Terminale S des années 60 (autrefois appelé bac f3'22xt4), j'ai l'impression que les exercices dans les anciens bouquins sont plus faciles.

Il te faudrait être précis: tu as le bouquin sous les yeux. Qu'est il marqué dessus? Math Elem? BAc C, BAc F?, Sc Ex?

[Tofu]

désolé je n'ai pas acheté le livre. Ce que j'ai retenu c'est que c'était le bouquin d'algèbre de première de lycée de la filère scientifique de l'époque (peut être même avant les dénominations C, F7, etc...).
Tu peux essayer de voir chez un bouquiniste, ça ne doit pas être très difficile à trouver un bouquin de maths de la filière scientifique de l'époque.

[shokin]

Absolument, en effet au lycée dans mes souvenirs il était plutôt mal vue de s'intérresser.

Est-ce un passage obligé ? Les élèves qui appellent certaines personnes "les intellos", sont-ils simplement et uniquement jaloux ?

Ou s'intéresser aux choses risque d'être perçu comme un désintérêt pour les personnes ?

Faut dire qu'un élève n'ausera jamais contredire le prof parce ce que c'est aussi mal vu.

Mal vu par qui ? ça dépend. Il est bien de contredire les erreurs de l'enseignant (pour qu'il voie si nous avions suivi ), pour clarifier.

C'est donc entre autres un manque de passion, d'engouement pour les divers domaines. On pense beaucoup à transmettre du contenu mais peu à transmettre l'engouement pour ce contenu.

Shokin

[yves25]

Est-ce un passage obligé ? Les élèves qui appellent certaines personnes "les intellos", sont-ils simplement et uniquement jaloux ?

Tu vois, j'additionne ma propre expérience, celle de mes gosses et une carrière complète de Prof. Je ne faisais pas que des cours en Amphi. D'ailleurs, je pense qu'il est inadmissible qu'in Prof de fac n'ait pas un group de TD : ça lui permet de savoir où sont les difficultés, c'est indispensable.

Tout ça pour dire que le stade de la jalousie est largement dépassé. Les gosses ne sont pas jaloux : ils rejettent très vite ce qu'ils ne comprennent pas ou ne savent pas faire (j'ai bien rejeté le foot, moi!). Plus tard, l'habitude est là .

Je ne pense pas du tout que ça soit quelque chose d'insignifiant. C'est, au contraire, très important, plus peut être pour les garçons que pour les filles mais la tendance est à l'égalisation là aussi et c'est pas un bien.

Cette tendance à l'uniformisation est une cause de difficultés , parmi d'autres.
J'ai passé des années à susciter des questions en Amphi, en TD, j'ai tout utilisé mais dès qu'on pose une question , tout le monde plonge sous la table. Et , pourtant, à l'exam, j'avais quand même quelques bonnes et même très bonnes copies (et un tas de mauvaises mais c'est pas le sujet). Parfois, je ne connaissais même pas l'auteur de la copie, tellement il s'était fait passe - murailles .

Ceux là s'en sont tiré, pas de pb, dommage qu'ils ne participent pas plus mais c'est pas trop grave. Il y a tous ceux qui se sont progressivement détachés en cours de route par ennui, par lassitude, par mimétisme et c'est bien plus embêtant.

Les causes de l'échec scolaire sont multiples , la principale est sans doute de penser que tous les élèves sont identiques.

[invite03481543]

Je partage ton point de vue Yves25.

[Gwyddon]

Même si je suis loin (très très loin ) d'avoir votre expérience à tous deux, je suis tout à fait d'accord. Et je trouve d'ailleurs que dans une classe où il y a plusieurs élèves prêts à s'investir (dans le sens à pousser les élèves vers l'avant, en faisant partager leur enthousiasme) la classe s'épanouit mieux.

[Tofu]

Même si je suis loin (très très loin ) d'avoir votre expérience à tous deux, je suis tout à fait d'accord. Et je trouve d'ailleurs que dans une classe où il y a plusieurs élèves prêts à s'investir (dans le sens à pousser les élèves vers l'avant, en faisant partager leur enthousiasme) la classe s'épanouit mieux.

exact, c'est grace à ce genre de classe et d'élève que je n'ai pas abandonné mes études.
Une des causes principales du manque d'intérêt est à mon avis le formatage intensif que l'on subit en cours. Je dis pas qu'il y a une solution, mais par moment on n'en voit pas le bout. Si on est à la fac on entend en plus qu'on aura pas de boulot...