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L'enseignement en France a-t-il baissé ?



  1. #1
    invite03481543

    L'enseignement en France a-t-il baissé ?


    ------

    Aprés avoir lu les derniers posts et notamment ceux de Mariposa, je suis un peu perplexe.

    L'étude vectorielle en électricité à un avantage considérable je trouve pour "visualiser" et comprendre rapidemment les déphasages et les résultats d'addition d'impédances et de résultantes associées.
    Comme Mariposa j'ai été bercé aux nombres complexes qui eux ont le mérite de pouvoir manipuler efficacement les écritures mathématiques des circuits électriques.
    Quand je suis passé à Laplace, je me suis passé progressivement de l'écriture complexe.
    Finalement l'essentiel n'est-il pas d'être à l'aise avec tel ou tel outil et de choisir le plus adapté à son propre niveau de compréhension.
    Au passage les nombres complexes étaient également enseignés au niveau BEP électronique il y a 25 ans.

    Je ne pense pas que le niveau baisse, compte tenu des quantités importantes de notions et de domaines qui sont abordées de nos jours.

    L'exemple de ce sujet de discussion montre la difficulté de porter l'explication à des personnes dont on ne connait pas toujours le niveau de connaissance contrairement aux profs qui ont en face d'eux des élèves "formater" selon un programme et donc à qui on peut adapter le discours permettant de faire passer la pilule.
    Je sais que le métier d'enseignant dans les filières techniques est difficile car la plupart du temps il consiste à faire passer le programme tel le gavage des oies dans le Périgord.
    Pour avoir souvent des jeunes en stage de fin d'études, je puis vous dire que beaucoup sont biens formés même si il manque parfois le coté "efficace" que l'on réclame dans nos métiers.
    Cette efficacité sera acquise progressivement dans les contraintes du monde industriel qui lui aussi subit quelques part des baisses de niveaux mais pour d'autres raisons...

    Désolé d'être un peu hors sujet mais il me semble qu'il était utile de recentrer les points de vue.

    Cordialement.

    -----

  2. #2
    mariposa

    Re : Réactance d'une bobine et d'un condo

    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    Aprés avoir lu les derniers posts et notamment ceux de Mariposa, je suis un peu perplexe.

    L'étude vectorielle en électricité à un avantage considérable je trouve pour "visualiser" et comprendre rapidemment les déphasages et les résultats d'addition d'impédances et de résultantes associées.
    Comme Mariposa j'ai été bercé aux nombres complexes qui eux ont le mérite de pouvoir manipuler efficacement les écritures mathématiques des circuits électriques.
    .
    Justement les representations vectorielles à 2 dimensions sont isomorphes à l'algébre des nombres complexes. il faut justement pratiquer l'association pour que l'élève voit en pratique que les 2 approches sont jumelles. Il n'est pas nécessaire (et même contraproductif) de savoir ce qu'est un corps ni une application d'un ensemble dans un autre.

    Quand je suis passé à Laplace, je me suis passé progressivement de l'écriture complexe.
    .
    Même chose, pour l'électronicien, il est essentiel de savoir de s'en servir, en gros comme une recette de cuisine. Quand à, comprendre le pourquoi de la chose cela nécessite un bon niveau de mathématiques notamment en théorie des distributions.

    [

    Finalement l'essentiel n'est-il pas d'être à l'aise avec tel ou tel outil et de choisir le plus adapté à son propre niveau de compréhension.
    .
    Absolument d'accord. Sauf que représentation vectoriel et nimbres complexes c'est la même chose pour l'électronicien.

    Je ne pense pas que le niveau baisse, compte tenu des quantités importantes de notions et de domaines qui sont abordées de nos jours.
    .
    Tu as tapé dans le mille. Le niveau a fortement baissé parcequ' entre autres les domaines d'apprentissage se sont fortement dispersés. Le ponpon c'est SVT où même les profs sont complètement largués.
    .
    J'ai un contact permanent avec les enseignants des collèges et lycées et je suis en mesure de constater que non seulement le niveau des élèves se sont écroulés mais c'est le cas des enseignants également.
    .
    Pour prendre un exemple simple, at avec l'accord des profs d'histoire aucun élève n'est capable de situer en 2 mots l'époque où Napoléon et Charlemagne on vécu.

    L'exemple de ce sujet de discussion montre la difficulté de porter l'explication à des personnes dont on ne connait pas toujours le niveau de connaissance
    Justement c'est l'art de la pédagogie de s'adapter à la personne avec laquelle on discours.

    Je sais que le métier d'enseignant dans les filières techniques est difficile car la plupart du temps il consiste à faire passer le programme tel le gavage des oies dans le Périgord.
    .
    Je crains que cela soit universel, le but étant d'avoir le bac qui n'est pas synonyme de comprendre.

    Désolé d'être un peu hors sujet mais il me semble qu'il était utile de recentrer les points de vue.
    Cordialement.
    Oui on est hors sujet, peut-être faudrait-il ouvril un fil spécifique pour ce centrer sur ce genre de problématique.
    .
    Très cordialement.

  3. #3
    Gwyddon

    Re : Réactance d'une bobine et d'un condo

    Réellement je ne suis pas d'accord avec toi mariposa, tu dis "aucun élève", moi je dirais plutôt "il existe un nombre non-négligeable" ce qui n'est pas la même chose !


    EDIT : et honnêtement de plus, tes propos sur "l'écroulement du niveau des élèves et des profs" il est plutôt... insultant, même si je sais que ton but n'était pas celui-là. Si c'était vraiment le cas la recherche se serait aussi écroulée, ce n'est pas le cas
    Dernière modification par Gwyddon ; 02/12/2006 à 16h43.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  4. #4
    girolle

    Re : Réactance d'une bobine et d'un condo

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    .
    Justement les representations vectorielles à 2 dimensions sont isomorphes à l'algébre des nombres complexes. il faut justement pratiquer l'association pour que l'élève voit en pratique que les 2 approches sont jumelles. Il n'est pas nécessaire (et même contraproductif) de savoir ce qu'est un corps ni une application d'un ensemble dans un autre.
    Même si le pauvre enseignant que je suis est "écroulé" (encore que la formulation de la phrase ci dessous laisse parfois à désirer), il a depuis un certain temps compris ce qui est exprimé ci dessus...
    Pour autant, l'expérience montre que la majorité des "débutants de première" en électricité sont plus à l'aise avec une représentation vectorielle qu'avec les nombres complexes...ceci alors même , nous en sommes d'accord, que les complexes sont plus puissants au niveau calculs.

    J'ai un contact permanent avec les enseignants des collèges et lycées et je suis en mesure de constater que non seulement le niveau des élèves se sont écroulés mais c'est le cas des enseignants également.
    BOF !

    Justement c'est l'art de la pédagogie de s'adapter à la personne avec laquelle on discours.
    Justement...
    Cordialement, bonne soirée .
    Dernière modification par Gwyddon ; 02/12/2006 à 16h41. Motif: balise quote

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    mariposa

    Re : Réactance d'une bobine et d'un condo

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Réellement je ne suis pas d'accord avec toi mariposa, tu dis "aucun élève", moi je dirais plutôt "il existe un nombre non-négligeable" ce qui n'est pas la même chose !
    .
    Je te l'accorde
    EDIT : et honnêtement de plus, tes propos sur "l'écroulement du niveau des élèves et des profs" il est plutôt... insultant, même si je sais que ton but n'était pas celui-là. Si c'était vraiment le cas la recherche se serait aussi écroulée, ce n'est pas le cas
    .
    Je sais les profs très susceptibles sur ces questions. Mais attention j'estime qu'ils ne sont en rien responsable de la situation. Ce qui me permet d'en parler aisémment, même si c'est dur à entendre. Il faut savoir que l'on enseigne aux profs de Gym qu'un ballon c'est un référentiel bondissant (ce n'est pas une blague).

    Néanmoins pour être très concret je pourrais t'envoyer toutes les copies de français des 'élèves d'une même classe (enfants de couches moyennes et cadres supérieurs) et également en prime des textes écrits par des profs agrégés de lettres. J'ai un jour examiné l'ensemble des livres de math et de physique de lycée c'est l'horreur.
    .
    Le ministre Ferry avait déclaré sur France Culture qu'il ne savait pas 60% de ce que l'on enseigne au collège.Quel prétentieux, peut-être 10% et uniquement parceque je suis tolérant. L' enseignement est un désordre incompréhensible
    .
    Malheureusement j'ai observé l'évolution depuis les évenements de 68. C'est un processus continu de dégradation et l'on n'a pas encore touché le sol, il y a une marge d'évolution, vers le bas.
    .
    L'enseignement supérieur est touché. J'ai eu des profs qui n'avaient pas eu leur thèse de 3iéme cycle alors que j'avais une thèse d'état et il y a à cela des bonnes raisons (dont les profs ne sont pas responsables).
    .
    Néanmoins la Science progresse effectivement car il y a toujours une fraction qui émerge en dépit de toutes les formes de difficultés que l'on peut rencontrer.
    .
    Jev suis prèt à discuter les questions de fond mais peut être sur unfil dédié.

  7. #6
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Réactance d'une bobine et d'un condo

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Malheureusement j'ai observé l'évolution depuis les évenements de 68.
    Ça y est : le bon vieux cliché qui ressort. On n'a pas le droit de faire de la politique sur le forum, alors on suggère...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  8. #7
    girolle

    Re : L'enseignement en France a-t'il baissé ?

    Bonjour,
    Difficile pour celui qui "débarque" de suivre cette discussion déplacée...
    Mariposa, à force d'affirmations gratuites (pas très scientifiques, en vérité), nous a amené doucement sur la baisse du niveau.
    Au bon vieux temps, c'est à dire le sien, on étudiait l'électricité, avec les nombres complexes dés la seconde (ce qui demande à être vérifié); maintenant, et après une longue dégradation, les enseignants eux mêmes ne connaissent plus rien à rien ;il l'a "observé" !...avec quel instrument ?
    Qu'il y ait des choses à dire sur les programmes et la façon de les enseigner est une certitude; de là à ressasser la vieille antienne de la baisse de niveau, on franchit un pas qu'en général franchissent ceux qui ne font rien à ce sujet qu'en parler!

    La question de départ portait sur la signification physique de la réactance d'une bobine; nous en sommes loin !
    Je reviens pour ma part sur le fait qu'il n'est pas toujours utile, ni souhaitable, de noyer les débutants d'une discipline, en l'occurence l'électricité, avec des outils mathématiques (ici les complexes) qu'ils viennent juste de découvrir.
    Le risque est toujours de masquer les véritables questions qui se posent dans un fatras mathématique.
    Ceci est vrai en lycée comme dans le supérieur, thèse d'état ou pas...
    On peut aligner des équations, aussi compliquées soit elles, et ne rien avoir compris à la "chose" physique.
    C'est d'ailleurs, peut être, pour ça que l'on a autant de mal à "recruter" des personnes voulant s'investir dans ce domaine.
    Ceci étant dit, il est bien entendu que les maths sont bien utiles et insispensables quand on a franchi certains niveaux...
    Cordialement.
    Girolle

  9. #8
    mariposa

    Re : L'enseignement en France a-t'il baissé ?

    Citation Envoyé par girolle Voir le message

    La question de départ portait sur la signification physique de la réactance d'une bobine; nous en sommes loin !
    Je reviens pour ma part sur le fait qu'il n'est pas toujours utile, ni souhaitable, de noyer les débutants d'une discipline, en l'occurence l'électricité, avec des outils mathématiques (ici les complexes) qu'ils viennent juste de découvrir.
    Le risque est toujours de masquer les véritables questions qui se posent dans un fatras mathématique.
    .
    Justement tu mets le doigt sure une tare permanente et quasi générale de l'enseignement des sciences à savoir l'harmonisation (synchronisation) des maths et de la physique (au sens large).
    .
    Un exemple simple:Appremment on prèfére présenter le logaritme comme primitive de 1/x en terminal! Ce qui supose d'avoir bien évidemment étudier les dérivées.
    .
    dans les sciences on a besoin du logaritme sous la forme: Log A.B = LogA + LogB et notamment en électronique par exemple pour representer la bande passante d'un filtre ou d'un amplificateur. Et ce en toute ignorance du calcul intégral et même des dérivées. On peut donc apprendre la notion de logaritme en seconde comme se fut mon cas.
    .
    La bonne solution c'est d'enseigner ponctuellement un corpus de mathématique avant de l'utiliser dans une discipline particulière. On peut donc apprendre les nombres complexes avant de les utiliser en électricité, mais pas en même temps! C'est ainsi que j'ai appris les choses en seconde. Mon prof s'appelait Mounic et a éditer une bonne quizaine de livres d'une pédagogie remarquable. Ses livres étaient utilisés dans la plupart des écoles d'ingénieur d'électronique.
    .




    On peut aligner des équations, aussi compliquées soit elles, et ne rien avoir compris à la "chose" physique.
    Cà c'est sur, mais en réalité c'est le contraire qui se passe. Le fait est que les gens '(èlèves et profs) sont très fortement limités par leur niveau de mathématiques (voir les discussions sur Futura). Hors le langage naturel de la physique ce sont les mathématiques. Pas de physique sans mathématiques.
    .
    D'ailleurs il est fortement question de réintroduire l'enseignement de la grammaire qui est l'architecture de la langue et plus encore de la pensée. Il est d'ailleurs amusant que enseigner l'espagnol implique un bon travail de grammaire espagnol, mais les profs de Français n'ont pas le droit de faire de la grammaire. La réforme qu'envisage Robien c'est l'aveu que l'enseignement du français c'est écroulé.

    Maintenant si tu exclus les nombres complexes tu me donnes un handicap pour expliquer simplement et rigoureusement la relativité restreinte. en effet il s'agit d'un problème de géométrie dont on ne peut parler qu'avec l'algébre exactement comme les diagrammes de fresnel (la géométrie) peuvent se traduire en algébre (les nombres complexes). Il faut apprendre très tôt à penser algébre et géométrie

  10. #9
    invite03481543

    Re : L'enseignement en France a-t'il baissé ?

    Citation Envoyé par Girolle
    Je reviens pour ma part sur le fait qu'il n'est pas toujours utile, ni souhaitable, de noyer les débutants d'une discipline, en l'occurence l'électricité, avec des outils mathématiques (ici les complexes) qu'ils viennent juste de découvrir.
    Le risque est toujours de masquer les véritables questions qui se posent dans un fatras mathématique.
    Ceci est vrai en lycée comme dans le supérieur, thèse d'état ou pas...
    C'est là tout le problème selon moi.
    N'est-ce pas plutôt l'enseignement des mathématiques qui serait un peu à revoir, car il faut bien admettre qu'avec les différentes réformes à la c.. beaucoup s'y sont perdus, alors que c'est justement l'outil mathématique qui permet de jongler plus facilement avec les grandeurs électriques.
    Toute la difficulté est de faire passer un message théorique en étant obligé de faire des pirouettes intellectuelles alors que cette discipline nécessite des compétences mathématique indéniablement si on veut former efficacement et ne pas juste vulgariser.
    Il est rare qu'un bon élève en physique soit nul en mathématiques, non?

    Un peu comme si un littéraire ignorait la grammaire.
    Mais bon je ne suis pas enseignant donc ce n'est que mon point de vue.
    Je partage le point de vue de Mariposa complètement au moins sur ce point de vue des mathématiques.
    Dernière modification par HULK28 ; 03/12/2006 à 11h36.

  11. #10
    invite03481543

    Mariposa, ton prof était Mounic, tu as eu de la chance d'avoir eu un prof de ce niveau...
    Je ne le connais qu'au travers de ses bouquins mais je lui dois aussi beaucoup.

    Dans le même registre de prof que j'aurai aimé avoir en mathématiques J. Quinet, qui savait montrer les applications directes des mathématiques à la physique.
    A lui aussi je rend hommage, ce genre de profs étaient des perles rares.
    Dernière modification par HULK28 ; 03/12/2006 à 11h40. Motif: Meilleure lisibilité

  12. #11
    Ithilian_bzh

    Re : L'enseignement en France a-t'il baissé ?

    Pour ajouter un point de vue un peu différent à cette question récurrente et difficile, je vais vous rapporter ici ce que nous a dit un de nos profs de maths de Supaero il n'y a pas longtemps sur ce sujet.
    Il faut d'abord savoir qu'il est dans l'habitude de Supaero de procéder à une "harmonisation de maths" au début du cycle ingénieur, afin que toutes les filières (MP-PC-PSI-PT) soient à peu près au même niveau en ce qui concerne les espaces de Hilbert. Dans ce cadre, les MPs ont moins de cours que les autres, mais un test en général un peu plus poussé (normal, vu qu'ils ont fait plus de maths en prépa). Les résultats du test MP de cette année ont été, paraît-il, "encore moins bon" que les autres années.
    D'où l'interrogation de mon prof : étant donné que les sciences ont beaucoup progressé durant ce siècle, les industriels (et la vie active scientifique en général) ont des besoins de plus en plus poussés en terme de niveau scientifique. Par exemple, il faut maintenant savoir pas mal de choses en informatique, électronique, etc. (et en maths ad hoc) qui n'étaient pas nécessaires il y a 20 ans. Parrallèlement,le contenu des programmes du secondaire et du premier cycle du supérieur n'a pas changé de façon radicale (on peut toujours pinailler sur l'approfondissment, mais les thèmes abordés avant les concours, en quelque classe que ce soit, sont en gros les mêmes). Mon prof s'est alors longuement interrogé sur le maintien du niveau de Supaero, le changement des enseignements... mais ce n'est pas ce qui nous intéresse ici.

    Une piste de réflexion s'en dégage : la "baisse de niveau" qui fait tant fantasmer ne serait-elle pas simplement une perception erronée de ce décalage croissant ?
    Astronome ingénieur alternatif

  13. #12
    Bruno

    Re : L'enseignement en France a-t'il baissé ?

    Bonjour Hulk, les autres.

    Je ne comprends pas très bien de quoi il en retourne dans cette discussion mais je crois avoir compris que le sujet était le niveau de l'enseignement en France mais c'est peut être pas ça auquel cas merci de m'en informer.

    Je vois (ou en tout cas j'en ai l'impression) que le niveau fait beaucoup d'insatisfaits dans ce post. Pourtant la France peut se vanter d'avoir un niveau assez élevée dans le secondaire ce qui n'est pas vraiment le cas en Belgique où parait-il le niveau ne cesse de baisser à cause d'une c**** ministre En France la barre est placée haut dès les premières années, ce qui aboutit à une sélection avant même la fac (ici on laisse pratiquement tou passer mais c'est à la fac que beaucoup tombent).

    Au fait, y aurais-t-il de moins en moins de bons profs en France ??

    Cordialement,
    Bruno

  14. #13
    invite03481543

    Re : L'enseignement en France a-t'il baissé ?

    Citation Envoyé par Ithilian_bzh Voir le message
    Une piste de réflexion s'en dégage : la "baisse de niveau" qui fait tant fantasmer ne serait-elle pas simplement une perception erronée de ce décalage croissant ?
    Salut, non personne ne fantasme je pense, que la perception soit erronée peut-être mais comme tu le dis toi même le décalage est croissant.

    Sans doute comme tu le dis aussi parceque des sous domaines ont envahis l'espace physique proprement dit et qu'il serait peut-être temps de distinguer certaines disciplines comme les hyper, l'électrotech, le numérique, et s'appuyer sur le modèle IUT, qui propose des options d'enseignements mieux ciblées.
    Cela serait appliquable au niveau supérieur, ça permettrait par exemple de retrouver des spécialistes de l'analogique qui disparaissent comme une peau de chagrin.
    En cela on perçoit une dilution des connaissances dans des domaines précis puisque justement on forme des généralistes alors qu'en Médecine par exemple on trouve des spécialistes.
    Pour Supaéro je ne sais pas mais un nouveau facteur est entré en jeu depuis quelques temps dans les grandes écoles, c'est la course au prestige pour des raisons financières qui n'arrange pas non plus les choses.
    Mais bon c'est un autre débat aussi.

  15. #14
    JPL
    Responsable des forums

    Re : L'enseignement en France a-t'il baissé ?

    Les bonnes vieilles rengaines nostalgiques ont toujours du succès. Je ferai simplement remarquer à mariposa qu'à le lire, les déficiences de l'enseignement de la grammaire ne datent pas d'aujourd'hui... même s'il écrit globalement mieux que d'autres.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  16. #15
    invite03481543

    Re : L'enseignement en France a-t'il baissé ?

    Citation Envoyé par Bruno410 Voir le message
    ...
    Au fait, y aurais-t-il de moins en moins de bons profs en France ??

    Cordialement,
    Bruno
    Non, certainement pas, ils sont sans doute aussi performant qu'avant mais avec peut-être moins de conviction vu qu'ils sont à mon avis moins écoutés.
    Avec une réforme par ministre y a de quoi...

  17. #16
    girolle

    Re : L'enseignement en France a-t'il baissé ?

    Non la conviction est toujours là; peut être plus qu'avant où il était sans doute plus facile d'enseigner devant des élèves "triés" trés (trop ?) tôt...
    En réponse à Mariposa: il est vrai que la synchronisation entre math et physique est souvent un gros problème.
    Il n'en reste pas moins que certains concepts mathématiques ne peuvent pas être abordés à n'importe quel âge et au seul but de rendre service aux physiciens...
    Nous ne sommes pas seuls !
    Cordialement.

  18. #17
    yves25
    Modérateur

    Re : L'enseignement en France a-t'il baissé ?

    Difficile de laisser passer cette discussion sans y mettre son grain de sel quand on est physicien et enseignant.

    Mariposa et plus jeune que moi et je ne me souviens pas avoir appris ce qu'étaient les complexes en seconde (peut être ai je mal lu) mais en Math Elem ce qui fait une sacrée différence.

    Il y a quand même pas mal de points sur lesquels , je suis d'accord ; entra autres le décalage récurrent entre les maths et la physique mais ce n'est pas nouveau du tout.
    J'ai toujours commencé mes cours en fac par des remises à niveau en Maths et les complexes n'étaient pas seuls en cause.

    Que dire des dérivées partielles?

    Par contre, je pense que l'outil mathématique tient une place beaucoup trop grande dans l'enseignement de la physique. Cette plac est telle que pour beaucoup trop d'élèves et d'étudiants, la physique c'est surtout des Maths.

    Le résultat, c'est que les concepts sont mal compris et , pire, que les étudiants fuient une discipline qui a pourtant tout pour intéresser ceux qui ont gardé un peu de curiosité. Alors, ils rêvent d'astrophysique et s'en vont faire des maths ou se préparer à être prof de gym.

    J'ai un exemple frappant de cette façon d'enseigner, en fait, j'en ai deux
    1 l'enseignement de la météo en France et aux USA où l'on voit abordé le côté qualitatif des choses avant de se p perdre dans les équations de la dynamique.
    2 mon cas perso; je crois que je n'avais rien compris à la physique.....avant de l'enseigner . La maîtrise d'un peu de Maths et un peu de mémoire suffisaient..peut être un peu de logique quand même.

    En tout cas, dans le secondaire, je suis bien persuadé que l'enseignement de la physique tel qu'il est fait est pratiquement inutile si l'on excepte les bons élèves qui s'en tireraient de toute manière.

    Qui d'entre nous , physiciens, n'a pas eu , jusqu'à l'écoeurement, cette réaction de rejet des gens à qui on annonçait notre profession?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #18
    Gwyddon

    Re : L'enseignement en France a-t'il baissé ?

    Salut,

    Même pas besoin d'être enseignant et/ou chercheur pour voir ce rejet, il suffit de dire que l'on étudie de la physique, et si l'on ose dire qu'elle est un tantinet théorique alors là c'est le pompon (pour un peu on cherche sur le visage pour voir s'il n'y aurait pas de boutons cachés )
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  20. #19
    mariposa

    Re : L'enseignement en France a-t'il baissé ?

    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    Mariposa, ton prof était Mounic, tu as eu de la chance d'avoir eu un prof de ce niveau...
    Je ne le connais qu'au travers de ses bouquins mais je lui dois aussi beaucoup.

    Dans le même registre de prof que j'aurai aimé avoir en mathématiques J. Quinet, qui savait montrer les applications directes des mathématiques à la physique.
    A lui aussi je rend hommage, ce genre de profs étaient des perles rares.
    .
    J'espérais qu'en citant Mounic quelqu'un réagirait. Et bien oui j'ai eu Mounic de la classe de 4ième au BTS 1ire année au Lycée technique de Puteaux. Tu es donc bien placé pour comprendre ce qu'est un enseignement de qualité qui ne comportait aucun défaut d'organisation. Il suffisait de travailler honnètement. Grace à Mounic j'ai eu le BTS dès la premiere année avec un bon 1/3 de la promo et il en était ainsi chaque année. Cerise sur le gateau je travaillait les maths avec les 6 tomes de Quinet que je maitrisais à la perfection en classe de 1ière et avec les conseils de mon prof de math.
    .
    La morale de l'histoire est qu'un enseignement bien conçu permet de mener les élèves très haut, les doigts dans le nez. La vrai question est:

    Pourquoi ce système d'enseignement, pourtant reconnu à l'époque comme le meilleur en France, n'a pas servi de modèle aux formations voisines?
    .
    Je vous laisse le soin d'essayer de répondre.
    ;
    En tout cas vous reconnaissez tous qu'il y a un véritable problème de rapport entre l'enseignement des mathématiques et la physique.

    Cela n'a pas toujours été ainsi. Le premier dérapage que j'ai connu en 1964 ce fût la tentative d'introduire les mathématiques modernes. L'erreur a été d'introduire trop tôt, prématuremment, une vision axiomatique des mathématiques qui est une des causes avec beaucoup d'autres du recul du niveau général.

  21. #20
    Bruno

    Re : L'enseignement en France a-t'il baissé ?

    Eh ben je savais pas qu'en France les physiciens étaient tellement discriminés !

  22. #21
    Gwyddon

    Re : L'enseignement en France a-t'il baissé ?

    Citation Envoyé par Bruno410 Voir le message
    Eh ben je savais pas qu'en France les physiciens étaient tellement discriminés !
    Ce n'est pas de la discrimination... C'est juste que les gens pensent *en général* que si tu fais des maths ou de la physique, tu vis dans ton monde tout seul et voilà..

    C'est plus un cliché qu'autre chose
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  23. #22
    Witten

    Re : L'enseignement en France a-t'il baissé ?

    Bonjour,

    Je viens réagir à ce point, où je suis entièrement d'accord :

    Un exemple simple:Appremment on prèfére présenter le logaritme comme primitive de 1/x en terminal! Ce qui supose d'avoir bien évidemment étudier les dérivées.
    Je connaissais le logarithme depuis 2-3 ans déjà, et j'ai été sidéré par cette définition, que j'ai eue cette année en terminal.
    Ce qui est grave c'est que dû coup la majorité des élèves met un bon bout de temps avant de comprendre que logx c'est la fonction réciproque de 10^x. Ce qui empêche de faire des calculs de pH en chimie, ou de désintégration radioactive en physique!

    Même si je n'ai pas de références, je trouve le niveau trop bas. Et surtout des cours beaucoup trop formels, sans introduction intuitive.
    Et comme le disent indirectement Gwyddon et Yves25, la majorité ne fait pas de la physique pour la physique, mais pour les notes (au lycée).

  24. #23
    Bruno

    Re : L'enseignement en France a-t'il baissé ?

    Citation Envoyé par Witten Voir le message
    Je connaissais le logarithme depuis 2-3 ans déjà, et j'ai été sidéré par cette définition, que j'ai eue cette année en terminal.
    Ce qui est grave c'est que dû coup la majorité des élèves met un bon bout de temps avant de comprendre que logx c'est la fonction réciproque de 10^x. Ce qui empêche de faire des calculs de pH en chimie, ou de désintégration radioactive en physique!

    Même si je n'ai pas de références, je trouve le niveau trop bas. Et surtout des cours beaucoup trop formels, sans introduction intuitive.
    Et comme le disent indirectement Gwyddon et Yves25, la majorité ne fait pas de la physique pour la physique, mais pour les notes (au lycée).
    Euh nous on vient de voir les logs qu'on nous a présentés comme l'exposant à mettre à une base a pour avoir le nombre x.... et tout le monde a compris que c'était la réciproque de 10x

  25. #24
    mariposa

    Re : L'enseignement en France a-t'il baissé ?

    Citation Envoyé par Ithilian_bzh Voir le message
    Pour ajouter un point de vue un peu différent à cette question récurrente et difficile, je vais vous rapporter ici ce que nous a dit un de nos profs de maths de Supaero il n'y a pas longtemps sur ce sujet.
    Il faut d'abord savoir qu'il est dans l'habitude de Supaero de procéder à une "harmonisation de maths" au début du cycle ingénieur, afin que toutes les filières (MP-PC-PSI-PT) soient à peu près au même niveau en ce qui concerne les espaces de Hilbert. Dans ce cadre, les MPs ont moins de cours que les autres, mais un test en général un peu plus poussé (normal, vu qu'ils ont fait plus de maths en prépa). Les résultats du test MP de cette année ont été, paraît-il, "encore moins bon" que les autres années.
    .
    Bonjour,
    .
    Pour la petite histoire j'ai fait mes études à coté de toi l'aitre coté du canal, cad à l'INSA. Je vais être court pour te dire à l'époque en tant que représentant des élèves, j'avais été confronté avec certains problèmes pédagogiques. Dans la discussion avec les profs et de façon officielle dans des réunions, ces derniers argumentaient que le niveau avait fortement baissé depuis le début de la création de l'INSA. J'avais examiné avec eux les preuves, cad l'énoncé des exercices et autres.J'ai constaté l'évidence et les élèves de 5ième année était d'accord.
    .
    J'ai pondu mon rapport dans lequel je soulignais 2 points pour expliquer la dégradation de l'enseignement: 1- La croissance trop rapide de l'école (nous étions 800 5 ans après la création de l'école). 2- Le recrutement de profs incompétents liès d'ailleurs à la croissance rapide de l'école et la difficulté de trouver des gens compétents.
    .

    D'où l'interrogation de mon prof : étant donné que les sciences ont beaucoup progressé durant ce siècle, les industriels (et la vie active scientifique en général) ont des besoins de plus en plus poussés en terme de niveau scientifique. Par exemple, il faut maintenant savoir pas mal de choses en informatique, électronique, etc. (et en maths ad hoc) qui n'étaient pas nécessaires il y a 20 ans. Parrallèlement,le contenu des programmes du secondaire et du premier cycle du supérieur n'a pas changé de façon radicale (on peut toujours pinailler sur l'approfondissment, mais les thèmes abordés avant les concours, en quelque classe que ce soit, sont en gros les mêmes).
    .
    Je suis 100% d'accord avec tout çà. On pourrait résumer que:

    1- face à l'évolution rapide de la société les formations sont inévitablement décalés.
    .
    2- Des choix radicaux ne sont pas effectués si bien que l'on enseigne un peu de tout ce qui donne dans le superficiel.

    3- J'ajouterai le poids des lobbyes locaux,chaque prof défend sa matière.


    Mon prof s'est alors longuement interrogé sur le maintien du niveau de Supaero, le changement des enseignements... mais ce n'est pas ce qui nous intéresse ici.
    .
    Ton prof est lucide, c'est tout, car oui le niveau baisse partout et fortement.


    Une piste de réflexion s'en dégage : la "baisse de niveau" qui fait tant fantasmer ne serait-elle pas simplement une perception erronée de ce décalage croissant ?
    Bien sur la baisse du niveau ce n'est pas en référence aux contenus des enseignements d'il y a 30 ans mais en référence entre ce qui est effectivement appris et ce qui est enseigné et même ce qui devrait être enseigné.

  26. #25
    Witten

    Re : L'enseignement en France a-t'il baissé ?

    Euh nous on vient de voir les logs qu'on nous a présentés comme l'exposant à mettre à une base a pour avoir le nombre x.... et tout le monde a compris que c'était la réciproque de 10x
    Malheureusement pas chez nous .

  27. #26
    mariposa

    Re : L'enseignement en France a-t'il baissé ?

    Citation Envoyé par Bruno410 Voir le message
    Euh nous on vient de voir les logs qu'on nous a présentés comme l'exposant à mettre à une base a pour avoir le nombre x.... et tout le monde a compris que c'était la réciproque de 10x
    .
    Je viens d'avoir un ami en ligne, à l'instant, prof de math, qui vient de me dire que l'enseignement du Log a changé: c'est désormais la fonction réciproque de exp(X).
    .
    C'est donc une reconnaisance. Enseigner comme primitive de 1/X est reconnu comme une erreur.

    .Maintenant le prochain progrès sera de redécouvrir la fonction qui transforme la multiplication en addition.

  28. #27
    mariposa

    Re : L'enseignement en France a-t'il baissé ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Les bonnes vieilles rengaines nostalgiques ont toujours du succès. Je ferai simplement remarquer à mariposa qu'à le lire, les déficiences de l'enseignement de la grammaire ne datent pas d'aujourd'hui... même s'il écrit globalement mieux que d'autres.
    .
    Ma femme est prof de Français en collège. Veux-tu que je recopie toutes les conneries qu'il y a dans ses livres. autant t'envoyer le livre de suite!!!!
    .
    il faut savoir qu'il est interdit d'enseigner la grammaire et de faire des dictées. la réforme Robien envisage de réintroduire la grammaire. Peut-être ne le savait-tu pas!

  29. #28
    Gwyddon

    Re : L'enseignement en France a-t'il baissé ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    .
    Je viens d'avoir un ami en ligne, à l'instant, prof de math, qui vient de me dire que l'enseignement du Log a changé: c'est désormais la fonction réciproque de exp(X).
    .
    C'est donc une reconnaisance. Enseigner comme primitive de 1/X est reconnu comme une erreur.

    .Maintenant le prochain progrès sera de redécouvrir la fonction qui transforme la multiplication en addition.
    Bof... Pour moi ça ne fait que déplacer le problème : c'est quoi la fonction exp ? La fonction telle que f'=f et qui vaut 1 en 0. Bref, sans dérivées, niet. Sans compter que cette définition n'est même pas rigoureuse : quid de la démonstration de l'existence et de l'unicité des solutions d'une équation différentielle ? M'étonnerais fort que des élèves de TS connaissent le théorème de Cauchy-Lipshitz (même dans sa version ici faible) ainsi que sa démonstration...

    Bien sûr j'aurais préféré que l'on enseigne aux TS la "vraie" définition de l'exponentielle (avec les séries entières), mais les élèves en ont-ils réellement besoin à un niveau de TS ? Je n'en sais rien.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  30. #29
    Rincevent

    Re : L'enseignement en France a-t'il baissé ?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    la "vraie" définition de l'exponentielle (avec les séries entières),
    pourquoi serait-ce celle-ci la vraie ? sur ça je suis plutôt d'accord avec mariposa : définir le log de façon pragmatique (ça change les multiplications en additions) puis l'exp comme sa réciproque, me semble bien plus pédagogue...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  31. #30
    doryphore

    Cool Re : L'enseignement en France a-t'il baissé ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    .

    Cela n'a pas toujours été ainsi. Le premier dérapage que j'ai connu en 1964 ce fût la tentative d'introduire les mathématiques modernes. L'erreur a été d'introduire trop tôt, prématuremment, une vision axiomatique des mathématiques qui est une des causes avec beaucoup d'autres du recul du niveau général.
    Cette erreur a encore des conséquences. En effet, l'étude des mathématiques au niveau du collège est aujourd'hui dans une situation batarde. Il a été évidemment convenu d'abandonner l'introduction axiomatique des mathématiques en sixième. Il était évident que les élèves de primaire ayant rencontré des situations d'une richesse limitée avaient très peu de chance d'être capable d'avoir une vision suffisamment abstraite des mathématiques pour y comprendre quoi que ce soit.
    En revanche aujourd'hui et contrairement à ce qui se faisait avant cette réforme, toute référence explicite ou même implicite aux classes d'équivalence a totalement disparu.
    Aujourd'hui rien n'incite les enseignants à faire découvrir l'égalité des longueurs autrement qu'à travers les mesures.
    Le mot "superposable" est totalement absent du jargon mathématique au collège.
    Des phrases comme: "La bissectrice est la droite qui sépare un angle en deux angles égaux." est régulièrement employée.
    Par analogie, c'est comme si j'écrivais: "Je bois un verre de vin en cristal" dans lequel le mot "verre" est à la fois le contenu et le contenant.

    Cette dernière réforme a été un déni de la réforme des mathématiques modernes sans aucune réflexion sur la cohérence du contenu transmis.
    La construction des programmes mathématiques se fait aujourd'hui peu à peu selon les maigres apports de la psychologie cognitive naissante.
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

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