L'Homme est-il capable de construire une machine plus complexe que lui même ?

[invite85dfba75]

Bonsoir,

La semaine derniere Deep fritz (une machine) a battu le champion du monde (reunifié) d'echec, Vladimir Kramnik . D'apres les journalistes cette année etait la derniere année ou l'homme serait capable de depasser la machine sur ce terrain de jeu .

Les programmeurs de Deep Fritz etant certainement moins bons aux echecs que Vladimir Kramnik, c'est assez stupefiant .

La puissance de calcul ne constitut pas a elle seule la complexité , mais donne toute de meme une certaine ascendance sur l'homme qui lui est assez limité dans ce domaine (memoire, vitesse de calcul, etc ...) .

Puissance est different de complexité , mais ...

Deja des scientifiques travaillent sur sur des projets d'intelligence artificielle assez hallucinant ou des machines apprendraient d'elles memes, et j'ai meme entendu d'un chercheur dans ce domaine , que la machine vat bientot depasser l'homme dans l'intelligence , il en etait convaincu dans les dix ans avenir.

On pourait imaginer qu'une machine soit programmer par exemple pour resoudre des problemes de physique . On y introduirait par exemple dans sa memoire les formules de physique connues (sa conscience du réel) et on lui donnerait comme objectif d'unifier les lois . Cela me semble etre dans le domaine du possible . Puisque des programmeurs peuvent creer un joueur d'echec meilleur qu'eux memes . Si l'homme peut creer une machine plus apte a resoudre des problemes que lui meme , il me semble qu'elle pourrait a therme donner des plans pour construire de nouvelles machines plus performantes et plus complexe que l'homme . La difficulté serait de comprendre les resultats de la machine avec notre esprit ... je pense que deja beaucoups de scientifique ne pourraient se passer de la puissance des ordinateurs , et certaines decouvertes j'en suis sur n'auraient peu etre trouvé sans lui ! A quand une machine prix nobel ?

Peut etre j'aurai du poser cette question dans le debat ethique, car cela souleve de graves problematiques !
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[invite8915d466]

Les programmeurs de Deep Fritz etant certainement moins bons aux echecs que Vladimir Kramnik, c'est assez stupefiant .

euh, ça ne me parait pas stupéfiant, les programmateurs de microprocesseurs ne savent pas non plus multiplier de tête les nombres de 10 chiffres .

Il n'y a aucune impossibilité théorique à ce qu'un être humain calcule lui-même "à la main" l'algorithme utilisé par un ordinateur : la seule chose qui lui manque, c'est le temps (et l'envie ! ). L'ordinateur ne fait qu'executer beaucoup plus rapidement des opérations répétitives qui ne sont pas intrinsèquement complexes. Ce n'est donc pas plus extraordinaire que de battre un champion de course à pied par l'emploi d'un vélo !

Ce qui reste toujours extraordinaire pour moi, et toujours inexpliqué, c'est que les champions humains savent battre la plupart des ordinateurs sans avoir leur puissance de calcul justement !!

[invite85dfba75]

Ce qui reste toujours extraordinaire pour moi, et toujours inexpliqué, c'est que les champions humains savent battre la plupart des ordinateurs sans avoir leur puissance de calcul justement !!

Sur le fond t'a raison, mais l'humain qui bat la machine c'est quand meme deja du passé , en tout cas aux echecs . Le probleme est qu'actuelement les ordinateurs n'arrivent pas vraiment a adapter un strategie a long terme , mais se contentent de calculer un maximum de possibilités meme si elles sont absurdes, et c'est deja pas si mal, c'est aussi une forme de strategie tres puissante puisque ca paye et pas si eloignée de notre mode de raisonement. Les nouveaux ordinateurs vont pouvoir memoriser la solution la meilleure pour pouvoir s'en resservir au cas ou l'occasion se represente, et continuerons en permanence a calculer une option encore plus performante . On vat passer certainement a une nouvelle dimention dans l'informatique ... PAr exemple j'ai souvenir d'un robot a 6 pattes reliées a un logitiel ... le robot a appris grace au logiciel a faire les mouvement synchronisés, les plus performants pour passer d'un point a un autre (il a calculé un maximum de possiblité possible) , il a en quelque sorte ecrit le programme lui meme , quand il a trouvé la solution la plus rapide, et changé son programme des qu'il efectait un test plus convainquant , et son deplacement ressemblait totalement a celui d'une arraignée au bout d'un certain temps. Cela c'etait deja il y a quelque années . Alors j'imagine que les progres dans le domaine ne pourront que nous etonner .

[trebor]

Bonjour,
Ma réponse est plutôt éthique que scientifique mais bon on est entre les deux sujets.

Oui pour faire avancer la recherche et les connaissances afin de trouver des réponses aux questions que nous ne pouvons répondre actuellement, c'est-à-dire trouver des remèdes pour soigner les gens malades, réduire la pollution, trouver des énergies propres,.....pour le bien-être accessible à tous.

Oui pour les calculs et l'analyse des données connues, la machine est plus efficace que l'homme, idem pour les robots qui travaillent plus vite avec une précision parfaite.

Revers de la médaille, perte d'emploi massif dans les bureaux et les usines de montage car l'intelligence artificielle a pour principale but d'augmenter la productivité tout en réduisant les coûts, voire même les supprimer dans des usines avec un personnel quasi nul.

Non et heureusement l'homme ne pourra jamais être remplacé par une machine pour certaines tâches et c'est tant mieux et même indispensable pour maintenir des revenus à ceux qui auront choisi des métiers qui échapperont aux technologies destructrices d'emploi.

Quel avenir pour nos enfants et petits enfants, la population mondiale augmente et le travail diminue ( on va droit dans le mur ).

Définition du progrès : C'est quand tout le monde peut en profiter, il doit aider l'homme mais pas le remplacer et supprimer son gagne pain.

Ce n'est pas le cas actuellement et cela ne le sera peut-être jamais (dommage)
Pour que cela change, il faut une même prise de position mondiale dans la définition du vrai progrès.
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[piwi]

La semaine derniere Deep fritz (une machine) a battu le champion du monde (reunifié) d'echec, Vladimir Kramnik . D'apres les journalistes cette année etait la derniere année ou l'homme serait capable de depasser la machine sur ce terrain de jeu .

A ponderer quand même par le fait que si deep fritz gagne sans appel la 6eme partie (et dernière), Kramnik perd la seconde sur une erreur grossière alors qu'il l'avait bien en main. La victoire 4-2 de deep fritz n'est peut être pas si significative que cela. Maintenant, à ce niveau de jeu, il est clair que les ordinateur on l'ascendant sur les hommes à part quelques champions.

Il y a autre chose encore à signaler. Deep fritz c'est aussi ca: Deep Fritz sera installé sur un ordinateur doté de 4 microprocesseurs tournant en parallèle, 8 à 10 millions de positions par seconde, soit trois fois plus qu'en 2002.
C'est formidable qu'il faille cette puissance de calcul pour battre un homme vous ne trouvez pas?
A noter qu'il calcul donc 3 fois plus vite qu'en 2002 où il avait semblé nettement plus efficace. On peut se demander en faveur de qui joue le temps (just kidding)

Cordialement,
piwi

[azad]

Bonsoir
Je ne connais pas le millième de l'état des connaissances actuelles en ce qui concerne le fonctionnement du cerveau, mais architecture parallèle, SISC ou RISC, il faut reconnaître qu'un processeur, ou dix ou cent, c'est de la roupie de sansonnet à coté. Et cela sans faire de l' anthropocentrisme de pacotille. Car je suis persuadé que ce n'est pas demain la veille qu'un ordinateur saura réagir aussi bien et aussi intelligemment que réagit mon chien (qui est pourtant loin d' être une lumière).

[invite06fcc10b]

Bonjour,

L'ordinateur ne fait qu'executer beaucoup plus rapidement des opérations répétitives qui ne sont pas intrinsèquement complexes.

C'est vrai que l'être humain est plus intelligent ...
En fait, comme il n'est pas capable de faire des calculs rapides, il est obligé de se farcir des dizaines de milliers de parties d'échecs et d'apprendre des tas d'ouvertures et de configurations par coeur !
Des fois, on se demande de quel côté est la force brute ...

Cordialement,
Argyre

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Bonjour,
...Quel avenir pour nos enfants et petits enfants, la population mondiale augmente et le travail diminue ( on va droit dans le mur )....

Même s'il y a moins de travail, il y aura toujours autant de richesses, voire plus, puisqu'on augmentera la productivité. Donc, si la société est bien faite et que les richesses sont bien réparties, on travaillera moins mais on gagnera toujours autant.
Il ne reste plus qu'à voter en conséquence aux prochaines élections ...

Cordialement,
Argyre

[invite06fcc10b]

Bonsoir,

On pourait imaginer qu'une machine soit programmer par exemple pour resoudre des problemes de physique . On y introduirait par exemple dans sa memoire les formules de physique connues (sa conscience du réel) et on lui donnerait comme objectif d'unifier les lois . Cela me semble etre dans le domaine du possible .

Il y a des chercheurs qui travaillent dans le domaine de la démonstration automatique de théorème. Par exemple, on a réussi à démontrer Pythagore par ordinateur. Toutefois, on est encore très loin de pouvoir rivaliser avec des chercheurs pour trouver de nouvelles théories ou démontrer de nouveaux théorèmes. En effet, dès qu'on met en jeu des centaines, voire des milliers de formules, fonctions, lois, théorèmes, ça devient terriblement complexe et on ne sait plus comment concevoir les programmes.

Cordialement,
Argyre

[invite8915d466]

C'est vrai que l'être humain est plus intelligent ...
En fait, comme il n'est pas capable de faire des calculs rapides, il est obligé de se farcir des dizaines de milliers de parties d'échecs et d'apprendre des tas d'ouvertures et de configurations par coeur !
Des fois, on se demande de quel côté est la force brute ...

euh, l'ordinateur aussi mais en plus il doit tout recalculer pour les configurations qu'il ne connait pas !

Il y a des chercheurs qui travaillent dans le domaine de la démonstration automatique de théorème. Par exemple, on a réussi à démontrer Pythagore par ordinateur.

pas mal ! mais ce qu'on n' a surement pas réussi à faire, c'est de trouver un programme qui arrive à trouver que ce théorème est intéressant parmi les millionss d'autres possibles....

[invite85dfba75]

euh, l'ordinateur aussi mais en plus il doit tout recalculer pour les configurations qu'il ne connait pas !

Si il calculait 6 milliards de possibilités à la secondes, ca pose pas de probleme . Il "apprendrai" vite ... En fait ce qui est deroutant c'est qu'un champion humain devra fournir un travail tres long et s'entrainer intensement . Alors que l'ordinateur a partir du moment ou il est branché et programmé aura la solution pour parvenir a la victoire et de facon fiable à chaque partie a moins qu'il soit confronté a un autre ordinateur . Meme un tres grand champion ne pourra plus rivaliser face a la puissance de ses calculs .

Si nous regardons une partie entre deux ordinateurs tres puissants , il se peut qu'on comprenne pas pourquoi ils jouent leurs coups . Je crois qu'un champion peut prevoir a 6 tours , alors que l'ordinateur peut prevoir des configations de jeu a plus de 6 tours . Donc il est possible que l'ordinateur prevoit la possibilité que son adversaire le mate disons a 8 coups, si il ne sacrifit pas une piece de valeur. Et son sacrifice nous parraitrait pas logique . Si il jouait contre un humain, cela serait pas judicieu, il aurait due jouer le bleuf , mais si il jout contre un ordinateur alors c'est parfaitement justifié.

Pour cette raison il se peut qu'on programme des ordinateurs pour qu'ils resolvent des problemes logiques, et leurs resultats pourraient nous apparaitre absurdes , illogiques, car il se peut que nous soyont incapable de les analyser ... A la limite si on est parfaitement confiant parce que c'est nous meme qui avons pogrammé la machine, on peut etre incapable de comprendre son resultat .

Etonnant , non ? Dans la mesure ou c'est deja possible aux echecs ; je pense que cela pourrait etre vrai dans d'autres domaines faisant appel a la logique .

[invite8915d466]

j'avoue que je n'ai jamais bien compris pourquoi on pensait que l'ordinateur ne battrait jamais un humain aux echecs, vu que la probleme est assez bien posé au départ, et que ce n'etait evidemment qu'une question de puissance de calcul. La ou l'humain est imbattable, c'est justement quand il faut prendre des decisions .."humaines". Un exemple : le bridge est un jeu beaucoup moins complexe que les echecs en théorie, mais la part de psychologie est importante car des adversaires de niveaux différents ne jouent pas de la même façon, et l'interpretation de la carte qu'ils jouent peut etre tres différente suivant leur niveau. Et la, l'ordinateur n'est vraiment pas bon.....

[invite06fcc10b]

j'avoue que je n'ai jamais bien compris pourquoi on pensait que l'ordinateur ne battrait jamais un humain aux echecs, vu que la probleme est assez bien posé au départ, et que ce n'etait evidemment qu'une question de puissance de calcul.

Grr... Futura a planté hier quand j'ai fini de rédiger un long message, faut tout que je refasse ...
Bon, un petit résumé seulement :
En fait, ce n'est pas un problème simple. D'ailleurs, si ça l'avait été, on aurait fait des programmes d'échecs imbattables depuis bien plus longtemps !
Et il n'y a pas qu'un problème de rapidité de calculs, loin de là. En effet, le plus dur, c'est de trouver une fonction d'évaluation de l'état du jeu qui soit pertinente. Entre 2 séquences de coups qui mènent à 2 états différents du jeu, s'il n'y a pas de perte de pièce, ou qu'il y a échange, il n'est pas évident du tout de déterminer quelle est la meilleure situation. Cette fonction d'évaluation, ce sont des experts des échecs qui la mettent au point, et je dirais même que ce sont des experts informaticiens également, car si on demande à des experts d'expliciter comment ils évaluent chaque état, on se rend compte qu'ils en oublient la moitié où qu'ils n'arrivent pas à être clair. Leur fonction d'évaluation, acquise par l'expérience est devenue intuitive et ils ont le plus grand mal à la formaliser.

En ce qui concerne le bridge, c'est vrai que c'est difficile à programmer, mais pour des raisons similaires ! Les joueurs tiennent compte de tout un tas de paramètres, y compris psychologiques, qu'ils ont le plus grand mal à expliciter. Or, les informaticiens ont besoin que tout soit explicité, ce qui explique les difficultés rencontrées.

Cordialement,
Argyre

[invite1c699e34]

bojour,
la conception d'une machine plus puissante que l'homme sera possible
si on arrive à modeliser le cerveau humain.
en cherchant à identifier l'organe responsable de l'intilligence humaine
analyser son fonctionnement et construire un dispositif qui remplasera
le microprocesseur et qui sera de parametres reglables.
en siuvant cette idée on peut augmenter le degré de l'intelligence
artificielle,avant tous le cerveau humain ne fait que des combinaisons
entres les informations memorisées.

[invitebd2b1648]

Salut !

avant tous le cerveau humain ne fait que des combinaisons
entres les informations memorisées.

C'est réducteur çà !

Cordialement

[invite8ef897e4]

Bonjour

C'est formidable qu'il faille cette puissance de calcul pour battre un homme vous ne trouvez pas?

oui, c'est hautement remarquable. Dans la meme veine, on n'attend pas que les joueurs de GO serieux (professionels) se fassent battre bientot. Quant a ecrire un poeme valable...

Il y avait tout de meme un concours ou il fallait reconnaitre Bach, un amitateur humain, et une machine imitatrice. Cela m'interesse deja nettement plus.

edit
et FS machine a voyager dans le temps... ma reponse n'a que 2 ans de retard

[invited3a83124]

Bonjour,
Ma réponse est plutôt éthique que scientifique mais bon on est entre les deux sujets.

Oui pour faire avancer la recherche et les connaissances afin de trouver des réponses aux questions que nous ne pouvons répondre actuellement, c'est-à-dire trouver des remèdes pour soigner les gens malades, réduire la pollution, trouver des énergies propres,.....pour le bien-être accessible à tous.

Oui pour les calculs et l'analyse des données connues, la machine est plus efficace que l'homme, idem pour les robots qui travaillent plus vite avec une précision parfaite.

Revers de la médaille, perte d'emploi massif dans les bureaux et les usines de montage car l'intelligence artificielle a pour principale but d'augmenter la productivité tout en réduisant les coûts, voire même les supprimer dans des usines avec un personnel quasi nul.

Non et heureusement l'homme ne pourra jamais être remplacé par une machine pour certaines tâches et c'est tant mieux et même indispensable pour maintenir des revenus à ceux qui auront choisi des métiers qui échapperont aux technologies destructrices d'emploi.

Quel avenir pour nos enfants et petits enfants, la population mondiale augmente et le travail diminue ( on va droit dans le mur ).

Définition du progrès : C'est quand tout le monde peut en profiter, il doit aider l'homme mais pas le remplacer et supprimer son gagne pain.

Ce n'est pas le cas actuellement et cela ne le sera peut-être jamais (dommage)
Pour que cela change, il faut une même prise de position mondiale dans la définition du vrai progrès.
A+

Tout ce que tu dis est totalement vrais.

Sauf que il faudra toujours des scientifique qui accompagnerons ces robots et analyserons les résultats.

Et meme si ces robots sont autonome, les avancés qu'ils permetrons, engendrerons forcément d'autres terrain de recherche.

Quand une découverte est faite, il doit y avoir dans le meme coup une bonne 10 ene de métier qui emerge et donc un nombre incalculable de gens qui font ces metiers la.

Je pense notament à l'astronomie, et toutes les disciplines que les hommes ont du inventé pour répondre à des questions auquel nous ne nous posions jamais ( comme les exoplanetes et les spécialiste en exoplanete ).

DOnc oui les robots à court terme remplacerons peut etre une partie des scientifique ( et encore ces scientifique pourons toujours travailer sur d'autre projet et continuer a faire de la recherche sur d'autre projet et passer plus de temps à communiquer leurs resultats ), mais à long terme ces robots permetrons je pense d'ouvrir des champs de questionnement qui engendrerons forcement de nouvelles profession, et de nouveau metier.