Salut rotit,
Je te trouve bien affirmatif, or il se trouve que dans une précédente discussion tu l'étais tout autant et tu te plantais tout autant... Comme le dit Coincoin, avant de parler d'effet supraluminiques dans la transmission d'information il serait bon que tu te renseignes sur la causalité, et il serait bon que tu étudies sérieusement et la mécanique quantique, et la relativité
A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
etymologie à moins que tu ais abusé d'alcool ethyliqueEnvoyé par Rotit
Rotit a force de continuer va falloir que ça s'arrête.
Einstein utilise la notation "c" dans ses articles de 1905. Tcherenkov, c'est les années 30
Wiki :
entre 1934 et 1937, Pavel Tcherenkov a prouvé que la radiation produite est indépendante de la composition du liquide, ce qui était en désaccord avec la théorie de la fluorescence.
Les recherches de Tcherenkov établissaient les propriétés générales de la radiation. Cependant, une description mathématique de l’effet était toujours absente. C’est là qu’interviennent les deux collègues et co-lauréats du prix Nobel de 1958, Il'ja Frank et Igor Tamm : ils ont donné une explication mathématique rigoureuse et simple. L'effet Tcherenkov est produit par l'effet Compton, provoqué par les rayons gamma dus à la radioactivité, sur les électrons du milieu.
Nan mais c'était un exemple, hein ? Possible qu'en cas de débat académique le nom de Maxwell serait proposé en effet, mais l'intérêt de donner à cette constante une autre autre appelation que "vitesse de la lumière" c'est précisément de la découpler des phénomènes électromagnétiques. Donc non, finalement.Quant à la vitesse de la lumière dans le vide, c' est à dire sa vitesse maximale, si elle doit être la constante de quelqu'un, c' est certainement celle de Maxwell, et non Einstein, puisque c' est ce scientifique qui l' a déterminé en tant que tel.
Oui, et c'est justement mon propos. Le caractère absolu de la vitesse de la lumière n'a rien a voir avec la lumière elle même. C'est beaucoup profond que ça. La lumière sert de "butte-témoin" en quelque sorte.En mathématiques et plus généralement dans nombres des sciences, on appelle constante une valeur qui ne change pas. A cet égard, la vitesse de la lumière est elle toujours une constante malgré les très nombreux effets supraluminiques existants et les innombrables effets supraluminiques théorique? Je l'ignore.
D'un autre côté tu n'y connais pas grand chose, donc on va pas faire beaucoup de recherche, en faitMais je considère en ce qui me concerne qu'un sophisme tel que "Rien ne peut se déplacer plus vite que la lumière" est aujourd'hui soit, au mieux, un postulat à géométrie variable; soit, au pire, une intox scientifique entretenue par des Groupements d'Intérêts Scientifiques (et je vous invite à faire une recherche sur cette notion avant de hurler à la théorie du complot") car cette phrase est encore très (trop) présente dans de nombreuses encyclopédies 'même récentes et même très récentes).
a+
Rotit, connais-tu les comportements des intervalles de type espace sous un boost de Lorentz ?
Encore une victoire de Canard !
Il est à noter que cette page web n'est pas la version html d’un article soumis à une revue à comité de lecture. Ce n'était d'ailleurs pas son objet et la forme qu'elle a ne le permettrait pas. Elle exprime un avis (voir même une interrogation), présenté de façon peu formalisée et à un moment donné. Pour rentrer plus dans le détail, le point de vue exprimé tend à privilégier une interprétation dite réaliste de la fonction d'onde et de la réduction du paquet d'onde.
Il faut rappeler que l'interprétation dite réaliste de la mesure quantique défendue par John Bell, dans la lignée des points de vue de Schrödinger, Einstein, Podolski et Rosen (et concurrente de l'interprétation d'Everett) pose pas mal de problèmes. Elle attribue à la réduction du paquet d'onde un statut de phénomène physique objectif (cad se produisant indépendamment de l'observateur) mais elle le fait au prix de la violation d'un bon nombre de principes physiques (unitarité, réversibilité et invariance de Lorentz des évolutions quantiques) jusqu'à ce jour très bien vérifiés. Dans cette interprétation, la réduction du paquet d'onde est effectivement explicitement non locale (en violation de l'invariance de Lorentz).
L'interprétation d'Everett a certes ses problèmes elle aussi (cf le point de vue très critique d'Arnold Neumaier sur cette interprétation en http://www.mat.univie.ac.at/~neum/manyworlds.txt ). Toutefois, bien que ce ne soit pas le point de vue d'Arnold Neumaier, la perte d'information de l'observateur induite par la séparation en mondes multiples permet (à mon avis) de modéliser l'irréversibilité de la mesure quantique (perçue par l'observateur) sans qu'il soit nécessaire de rajouter à la mécanique quantique un mécanisme irréversible objectif de réduction du paquet d'onde (cad un mécanisme physique qui se produirait indépendamment de l'observateur, donnant ainsi un statut objectif à la flèche du temps), violant en plus l'invariance de Lorentz.
Le gros avantage de l'interprétation d'Everett (ses problèmes mis à part, notamment le statut physique pas clair de la fonction d'onde de l'univers, l'interprétation des statistiques des résultats de mesures quantique dans ce cadre et l'obtention, sans circularité, de la règle statistique de Born) c'est qu'elle permet de rendre compte des effets observés lors de la mesure quantique en faisant l'économie d'une "physique de la réduction du paquet d'onde" censée être à découvrir et reposant, par exemple (comme certains l'envisagent), sur l'interaction gravitationnelle.
L'interprétation d'Everett garantit en outre la possibilité de principe d'observer, à toutes les échelles, des effets quantiques d'interférence entre les composantes d'états quantiques superposés. De tels effets (aujourd'hui de plus en plus fréquemment observés) semblaient exclus par l'hypothèse d'une frontière quantique/classique (censée apparaître au dessus d'une certaine taille des objets observés) comme l'envisageait l'interprétation de Copenhague (1).
L’interprétation dite réaliste exclue elle aussi la possibilité d’interférence une fois que la réduction du paquet d’onde a eu lieu. De tels effets d’interférence restent au contraire possibles, au plan du principe, dans l’interprétation d’Everett quand on englobe dans le système quantique considéré l’observateur pour lequel la réduction du paquet d’onde a semblé avoir eu lieu.
Je dis tout ça d'autant plus facilement que je suis l'auteur de cette page web. Pour bien faire, il faudrait que je prenne le temps (un jour ou l'autre) de rajouter quelques commentaires pour signaler ce complément de réflexion. Ca ne me semblait pas utile en 2004, quand j'étais totalement convaincu que la seule interprétation raisonnable de la fonction d'onde et de sa réduction était l'interprétation dite réaliste. Je n'en suis plus très sûr à ce jour (sans toutefois l'exclure complètement). Ca ne change pas la conclusion du document, mais ça la nuance pas mal. BC
(1) L’interprétation de Copenhague adoptait, de façon contradictoire, l’hypothèse selon laquelle la réduction du paquet d’onde serait un simple changement dans la connaissance de l’observateur…
…tout en étant cependant un phénomène physique objectif, donc indépendant de l’observateur, puisque découlant de l’interaction (objectivement irréversible) du système quantique observé avec un appareil de mesure de comportement classique parce que macroscopique.
Bonsoir Gwyddon!!
Sur la forme des propos suivants : j'aime autant que l'on observe une certaine courtoisie dans un débat scientifique.
Sur le fond, le post que j'avais laissé en réponse (à cette première objection) est le onzième de la première page et il n' a apparemment pas été lu. J'encourage largement la lecture des articles dont j'ai posté les liens. Ils sont très intéressants. J'admet m'être trompé sur une date...
Sur la forme, encore une foi, un certain respect de l'interlocuteur serait le bienvenu.Comme le dit Coincoin, avant de parler d'effet supraluminiques dans la transmission d'information il serait bon que tu te renseignes sur la causalité, et il serait bon que tu étudies sérieusement et la mécanique quantique, et la relativité
Sur le fond... La causalité est une notion évolutive comme tous les concepts dont les fondements et les bases datent de l'antiquité grèque. On ne peut pas dire que les effets supraluminiques sont sans incidences sur la causalité. Par contre, je pense, une nouvelle fois que la causalité s'adapte aux effets supraluminiques et je ne vois pas en quoi ceci doit faire l'objet d'une controverse. Ce que je conseille, c' est la lecture de ces deux articles qui mettent bien en exergue ce point de vue : http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0612/0612113.pdfhttp://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0607/0607055.pdf.e le deuxième article est basé sur la théorie MOND (Modified Newton Dynamics, ou Dynamique de Newton modifiée; une théorie dont je conseille une approche puisqu'elle entends compléter la théorie de la relativité générale). Les deux articles suivants sont plus axés sur l'adaptation de la causalité au regard des effets supraluminiques observables en mécanique quantique : http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0101/0101068.pdfhttp://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0407/0407030.pdf. Il est regrettable que les articles intéressant sur ces thèmes soient essentiellement en anglais et peut être aurez vous la flemme d'essayer de les comprendre... Mais étant donné que vous êtes apparemment un bon scientifique, vous avez très certainement l'habitude d'utiliser le site de arXiv pour faire vos recherches comme nous le faisons tous.
Merci encore pour cet échange et passez une bonne soirée.
PS : sans attaque personnelle, le débat sera très certainement plus contructif
Bonjour,
Tu dis que le principe d'unitarité, la réversibilité et l'invariance de Lorentz sont très bien vérifiés. Soit, mais en quoi l'abandon de ces principes serait embêtant ? L'essentiel, c'est de rester compatible avec les expériences, non ?
Y a-t-il 1 expérience où l'interprétation réaliste serait en désaccord avec les résultats obtenus ?
Ce qui est en jeu, si j'ai bien compris, c'est de pouvoir rester dans un cadre déterministe ou pas, non ? S'il existe 1 théorie compatible avec le déterminisme, ne vaut-il mieux pas la préférer à d'autres ?
Cordialement,
Argyre
Mais les contraintes expérimentales sont assez fortes. Et puis les physiciens aiment bien les théories reposant sur des théories fondamentales. Du coup, ils n'ont pas vraiment tendance à abandonner leurs principes comme ça. Il y a des exemples (violation de la parité), mais le sens de la physique est plutôt de tout regrouper dans les principes.L'essentiel, c'est de rester compatible avec les expériences, non ?
Encore une victoire de Canard !
Abandonner un principe physique, c'est un peu comme accepter de perdre un oeil. Ca peut être nécessaire s'il est gravement infecté et que l'infection risque de se propager, mais on ne va pas s'y résoudre avant d'être sûr qu'on a aucune possibilité de le sauver. On ne va pas accepter de le sacrifier sur la base de vagues présomptions.
C'est essentiel, mais ce n'est pas L'essentiel (le singulier est excessif). L'image de l'oeil est choisie à dessin. Les principes physiques sont des guides qui nous permettent de chercher (très, très souvent) dans la bonne direction.
Par exemple,
* c'est l'obstination à vouloir garder le principe de conservation de l'énergie qui a permis de trouver le neutrino.
* C'est l'obstination a vouloir conserver le principe de relativité du mouvement qui a permis de franchir le pas séparant la Relativité Galiéenne de Relativité Restreinte.
* C'est l'obstination à faire confiance au principe selon lequel tout effet à une cause qui a donné le courage de creuser à ceux combattant l'hypothèse de la génération spontanée ou encore à ceux combattant l'hypothèse d'un mouvement brownien "spontané", c'est à dire supposé sans cause.Non, mais il suffit par contre de rajouter (à l'interprétation réaliste) le principe de localité (principe auquel on est quand même très attaché vu la très grande efficacité predictive qu'il a montré jusqu'à présent) pour que (à cause de la violation des inégalités de Bell) ça devienne incompatible avec les résultats d'observation.
Disons que si l'on veut le déterminisme et le réalisme (de la mesure quantique), alors on doit sacrifier la localité (l'invariance de Lorentz). Qui plus est, on a alors besoin de supposer l'existence d'une "dynamique de la réduction du paquet d'onde" inconnue, restant à découvrir, violant la linéarité de la mécanique quantique.
Si on veut le déterminisme et la localité (de la mesure quantique), alors on doit abandonner le réalisme (ou le principe de causalité au moins au niveau interprétatif, mais je ne suis un peu géné par cette histoire de réflexion "à la carte" des ondes avancées sur le big-bang invoquée par John Cramer, quand il en a besoin pour résoudre les cas où le fux émis est supérieure au flux absorbé).
L'abondon du réalisme est très profondément choquant, mais à part ce problème (et quelques autres) il a un certain nombre d'avantages physiques que je ne détaille pas (je l'ai déjà fait ailleurs). BC
Bonjour,
Ok.
Sacrifier la localité, pourquoi pas ? De toute façon, si on admet le principe d'unitarité, on admet de fait que la localité n'est plus un principe fondamental, non ?
Donc dans tous les cas, il me semble que le principe de localité doit être abandonné.
Maintenant, que doit-on abandonner réellement ? Pour m'expliquer, je voudrais revenir sur la question initiale qui était la possibilité qu'une information se déplace plus vite que la lumière.
En fait, il me semble qu'il y a 2 choses distinctes :
1) La fonction d'onde et la description des particules.
2) La réduction du paquet d'ondes, qui relève de l'interaction des particules.
Ce n'est que le point 2) qui pose problème. Dans ce cas, si le principe de localité doit être abandonné, cela concerne AMHA qu'une seule chose, la décision du résultat de l'interaction. Mais que voudrait dire non localité dans ce cas ? Cela voudrait dire que cette décision n'est pas localisée. Relativement au problème du transfert d'information, il est absurde de dire que l'information est passée d'un endroit à un autre de façon instantanée. Une information non localisée n'est ni à un endroit ni à un autre, elle est sans dimension spatiale !
Maintenant, en quoi cela est-il gênant ? Cela ne concerne nullement la fonction d'onde qui elle contient une information spatiale, cela ne concerne que la décision de l'interaction avec l'appareil de mesure.
Autrement dit, je ne suis pas sûr qu'il faille totalement abandonner des principes comme l'invariance de Lorentz, car le principe de localité qu'il faut abandonner ne concerne pas la description de la particule mais seulement le résultat de l'interaction. Il y aurait en quelques sorte une rupture de modèle lors de la réduction du paquet d'ondes, c'est tout.
Reste à déterminer effectivement la dynamique de la réduction du paquet d'ondes. Toutefois, attention, car si on suppose que la décision liée à la réduction du paquet d'ondes n'a pas de dimension spatiale, il est probablement vain de chercher cette information dans notre univers quadridimensionnel. On ne peut que supputer ce qu'elle pourrait être en étudiant le résultat expérimental dans les dimensions spatiales.
Cordialement,
Argyre
ps :
Oui, et ça pourrait être l'obstination à garder le principe du déterminisme qui pourrait orienter les théories ... non ?
D'ailleurs, pour quelles raisons croyais-tu il y a 2 ans à l'interprétation réaliste ?
Non. Tant qu'on se place dans l'hypothèse d'inexistence de phénomènes physiques objectifs de type mesure quantique (1), on n'est pas obligé à se limiter au cadre de la mécanique quantique non relativiste (où les évolutions quantiques sont modélisées par l'équation de Schrödinger).
On a donc la possibilité de faire rentrer la formulation relativiste de la mécanique quantique dans le cadre de l'interprétation d'Everett (2). On a alors à la fois
* l'unitarité,
* le déterminisme,
* la réversibilité et
* l'invariance de Lorentz
des évolutions quantiques, et ce, sans avoir à rajouter de mécanisme de nature inconnue provoquant de phénomène physique supposé objectif de réduction du paquet d'onde. La mesure quantique est alors interprétée comme une interaction de nature parfaitement quantique entre le système quantique observé (que ce système comprenne ou pas un appareil de mesure) et un observateur considéré comme parfaitement quantique lui aussi.
Il existe cependant d'autres considérations (dans le cadre de la modélisation de la gravitation ou encore en physique des particules, cf les travaux d’Alan Kostelecky http://www.physics.indiana.edu/~kostelec/faq.html ) qui peuvent suggérer l'hypothèse d'une violation de l'invariance de Lorentz.
Non. Pas pour l'instant en tout cas. Pourtant, j'en ai été profondément convaincu (c’est nécessaire, au moins au niveau interprétatif, dans l’interprétation dite réaliste de la mesure quantique). Je n'en suis plus très sûr (du moins vis à vis des seules considérations quantiques) car je ne suis plus très sûr de la validité de l’interprétation dite réaliste de la mesure quantique.
A mon avis, le gros point d'ombre, c'est plutôt le lien entre temps, information quantique, information classique, enregistrement d'information, irréversibilité, flèche du temps, second principe de la thermodynamique, causalité et localité qui reste à creuser. Peut-être ce lien se trouvera-t-il éclairé quand on saura marier la gravitation et la mécanique quantique ?
Tout à fait, avec une question : est-il possible qu'en agissant d'un seul côté d’un couple de particules EPR corrélées, on puisse influencer le résultat d'une mesure quantique de polarisation en agissant, d’un seul côté, sur les causes supposées de hasard quantique (en violation des statistiques de Born donc). Si tel était le cas, on aurait alors une possibilité de principe d'exploiter la non localité quantique pour transmettre instantanément de l'information (contrairement au résultat démontré par le no_communication theorem).
Dans le document http://perso.orange.fr/lebigbang/epr.htm j'ai indiqué les hypothèses selon lesquelles on pourrait envisager un principe de transmission instantanée à distance d'un signal d'autocorrélation. Je donne aussi, en annexe 2 de ce même document (cf http://perso.orange.fr/lebigbang/no_communication.htm ), les raisons pour lesquelles le no_communication theorem ne s'applique pas dans l'interprétation de la mesure quantique suggérée. En effet, le no_communication theorem repose sur l'hypothèse d'une impossibilité de biaiser les statistiques du hasard de la mesure quantique en agissant sur ses causes supposées. Cette impossibilité supposée repose implicitement sur l'emploi de l'opérateur densité dans la démonstration mathématique du no_communication theorem.
Avec toutefois, une possibilité : la décision, à défaut de pouvoir se prendre de façon totalement déterministe localement, pourrait cependant être influencée localement (sa conséquence, le résultat de la mesure, étant elle non locale). Cette possibilité spéculative est suffisante pour permettre d'envisager une transmission instantanée d'information à distance en exploitant la non localité quantique.
Si, cela concerne bien la fonction d'onde. Pour s'en sortir, il y a eu des tentatives (comme l'interprétation de Copenhague) visant à attribuer à la réduction du paquet d'onde le statut de changement dans la seule connaissance de l'observateur..
...tout en attribuant ce changement à une cause physique indépendante de l'observateur, l'interaction du système observé avec un appareil de mesure supposé se comporter de façon classique en raison de son caractère macroscopique.
En fait, il faut choisir. On ne peut pas supposer à la fois que la réduction du paquet d’onde soit uniquement un changement dans la connaissance de l’observateur et qu’il soit en même temps un phénomène physique objectif provoqué par l’interaction du système observé avec un appareil de mesure se comportant de façon classique.
L'invariance de Lorentz garantit la localité.Reste surtout la question de savoir ce que c'est. Est-ce un phénomène physique objectif (cad se produisant indépendamment de l'observateur, donc en conflit avec l'invariance de Lorentz) ou est-ce au contraire le résultat de l'interaction parfaitement quantique d'un univers parfaitement quantique avec un observateur parfaitement quantique (interprétation d'Everett) ?Quand on suppose l'inexistence de la réduction du paquet d'onde (absence de coupure d’Heisenberg de la chaîne infinie de Von Neumann, cad l’interprétation d’Everett), on respecte du même coup, l'unitarité des évolutions, le déterminisme, la réversibilité et même l'invariance de Lorentz (dans la version relativiste de l'interprétation d'Everett).Parce que je ne parvenais même pas à concevoir qu’il puisse s’agir d'une hypothèse interprétative. Quand j'ai observé un résultat de mesure quantique, cette mesure quantique a forcément eu lieu objectivement (me disais-je) et a forcément donné (que j’observe le résultat de mesure ou pas) un unique résultat de mesure (l'unique résultat de mesure quantique que j’observe si je regarde l’écran de l’appareil de mesure ou l’unique enregistrement de ce résultat de mesure). BC
(1) Inexistence d'un phénomène physique objectif de mesure quantique qui se produirait (par enregistrement irréversible du résultat dans la mémoire d'un appareil de mesure) indépendamment des considérations d'acquisition d'information par un observateur donné, et ce, avant même que se fasse cette acquisition d'information par l’observateur.
(2) Du moins si on en croit la FAQ d'Everett, cf http://www.hedweb.com/manworld.htm et ça doit exister quelque part sous une forme sérieuse. Je fais confiance à la FAQ de Michael Clive Price mais je n'ai pas vérifié.
Cette formulation me paraît d'une grande clarté et me font voir les choses un peu autrement, merci. Je commence à comprendre l'engouement pour le many-worlds d'Everett.
Beau programme de recherches ...
En fait, dans la vie courante, il y a déjà de la "transmission instantanée d'un signal d'autocorrélation".
Par exemple, si A ordonne à B de faire telle action à telle heure, mais que les observateurs ne savent rien de cet ordre, alors ils peuvent constater une corrélation de l'action de A et de B indépendante de la distance qui les sépare, donc comme s'il y avait eu transmission instantanée d'un signal.
L'invariance de Lorentz n'a peut-être qu'une validation au niveau macroscopique.
Bon, mais revenons à la question générale. Ce qui me gêne dans la théorie d'Everett, c'est sa non sobriété au niveau informationnel. Cette explosion combinatoire de tous les instants, permettant l'existence de tous les mondes possibles et imaginables, ça me semble difficile à admettre. C'est même quelque part une sorte de solution de facilité : tout existe !
De plus, j'ai une question sur cette théorie : que se passe t-il si on ajoute une règle permettant, juste après une interaction quantique spécifique, de supprimer tous les univers sauf 1, en fonction d'un critère qui reste à définir ?
Cordialement,
Argyre
Non.Le signal n'a pas été transmis instantanément. Il s'est propagé lentement à partir d'une origine commune (celui qui a donné l'ordre). Ceci garantit le respect des inégalités de Bell, donc la localité.
Au contraire en mécanique quantique on peut, en violation des inégalités de Bell (engendrant la violation de la localité dans l'interprétation réaliste de la mesure quantique), imposer instantanément le choix d'un couple de possibilités (parmi plusieurs couples de possibilités) à un couple de particules distantes (en agissant pourtant sur une seule des deux particules).
On peut, par le choix d'orientation d'un seul polariseur (en ne mettant rien de l'autre côté par exemple) obliger les deux photons de polarisations EPR corrélées à prendre
* l'un une polarisation à 0° et l'autre une polarisation à 90°, ou
* l'un une polarisation à +45° et l'autre une polarisation à -45° ou
* l'un une à polarisation -30° et l'autre une polarisation à +60°, etc, etc...
Par contre, le choix entre ces deux possibilités (laquelle des 2 particules prendra une possibilité et laquelle des 2 particules prendra l'autre) dépend du hasard quantique. De ce fait, et si toutefois on ne peut pas biaiser le hasard quantique, on ne peut pas transmettre instantanément d'information d'un côté à l'autre. On ne peut transmettre que le résultat aléatoire d'un tir à pile ou face entre ces couples de possibilités (on peut choisir instantanément le couple qui va sortir, mais pas quel élément du couple va sortir de mon côté et quel élément du couple va sortir de l'autre et, en raison du hasard du résultat de la mesure quantique, la mesure quantique de l'autre côté ne permet pas de savoir à quel couple d'état appartient le photon).
Absolument pas. On sait très bien ce qu'est l'invariance de Lorentz. Ce qu'on ne sait pas encore avec certitude c'est si la réduction du paquet d'onde est un phénomène physique objectif se produisant indépendemment de l'observateur (une interaction physique de nature inconnue entre le système quantique considéré et un appareil de mesure) ou si c'est au contraire une interaction purement quantique entre un observateur humain considéré comme un système parfaitement quantique et le reste de l'univers considéré lui aussi comme parfaitement quantique (interprétation d'Everett).C'est une hypothèse envisageable.Pas tout, seulement ce qui est compatible avec la mécanique quantique. Ca restreint les possibilités d'évolution de l'état quantique de l'univers (si tant est qu'il s'agisse d'un concept pertinent, ce qui n'est pas garanti) à une seule évolution possible (pour un état quantique donné de l'univers à un instant donné).
On tombe (grosso-modo) sur l'interprétation Bohmienne de la mécanique quantique. Elle est déterministe, mais explicitement non locale (au niveau interprétatif).
Dernière modification par chaverondier ; 14/02/2007 à 18h34.
Bonjour,
J'avoue ressentir une grande répugnance à envisager le multi-monde d'Everett, mais il faut que je m'assure l'avoir bien compris.Pas tout, seulement ce qui est compatible avec la mécanique quantique. Ca restreint les possibilités d'évolution de l'état quantique de l'univers (si tant est qu'il s'agisse d'un concept pertinent, ce qui n'est pas garanti) à une seule évolution possible (pour un état quantique donné de l'univers à un instant donné).
La première interrogation à laquelle je ne trouve pas de réponse, c'est de savoir, quand les deux états se séparent pour former deux mondes, d'où provient l'énergie permettant de doubler le réel existant ?
a+
Il n'y a pas besoin d'énergie pour ça. Quand on fait passer une particule de spin 1/2 dans l'état spin vertical vers le haut dans un Stern et Gerlach à axe horizontal, on met cette particule dans l'état quantique superposé : spin à droite + spin à gauche.
Toujours en restant en mécanique quantique et sans ajouter d'énergie, l'interaction quantique de l'appareil de mesure avec la particule de spin 1/2 observée met l'ensemble appareil de mesure + particule dans l'état quantique intriqué :
Appareil dans l'état quantique induit par la mesure d'un spin à gauche x particule dans l'état spin à gauche
+
appareil dans l'état quantique induit par la mesure d'un spin à droite x particule dans l'état spin à droite
Sans quitter d'un chouilla la mécanique quantique ni ajouter d'énergie, l'interaction quantique de l'observateur (supposé quantique lui aussi) avec l'ensemble appareil de mesure + particule met cet ensemble dans l'état quantique intriqué :
Observateur observant un appareil dans l'état quantique induit par la mesure d'un spin à gauche x appareil dans l'état quantique induit par la mesure d'un spin à gauche x particule dans l'état spin à gauche
+
Observateur observant un appareil dans l'état quantique induit par la mesure d'un spin à droite x appareil dans l'état quantique induit par la mesure d'un spin à droite x particule dans l'état spin à droite, etc, etc
En fait, c'est au contraire pour supposer l'existence d'un phénomène physique objectif de réduction du paquet d'onde indépendant de l'observateur, supprimant sans raison connue l'une des deux composantes de l'état quantique (une coupure de Heisenberg de la chaîne infinie de Von Neumann) que l'on doit introduire une hypothèse étrangère à la dynamique des évolutions quantiques (violant l'unitarité, le déterminisme, la réversibilité et l'invariance de Lorentz de cette évolution)...
...et on doit se demander ce que devient l'énergie associée à la composante de l'état quantique que l'on a supprimée (si on veut respecter la conservation de l'énergie elle doit se trouver transférée dans celle qui reste d'une manière qui reste à déterminer).
Deux liens sont intéressants à regarder concernant l'interprétation d'Everett
http://www.hedweb.com/manworld.htm de Michael Clive Price (pour)
http://www.mat.univie.ac.at/~neum/manyworlds.txt de Arnold Neumaier (contre). BC
Dernière modification par chaverondier ; 15/02/2007 à 03h09.
Bonjour,
Bien sûr, mais je faisais simplement remarquer qu'on peut observer une corrélation à distance dans d'autres cas. Bien évidemment, dans ce cas, l'information a été transmise avant, donc on n'a pas été plus vite que la lumière. Mais ce que je veux dire, c'est que si tu fais une expérience dans laquelle tu observes une corrélation à distance, ça ne prouve nullement qu'il y a eu transmission instantanée d'un signal.
Oui, je crois avoir bien compris tout ce qu'implique l'expérience d'Aspect. Et finalement, il me semble qu'il ne faut plus parler de couples de particules distantes, car tant qu'il n'y a pas eu réduction du paquet d'ondes, il s'agit toujours du même objet. Le seul fait de dire qu'il y a 2 particules trouble notre représentation, car dans la vie courante, quand on parle de 2 objets, ils sont obligatoirement situés en 2 endroits différents.
Je préfère donc parler d'onde tant qu'il n'y a pas eu mesure.
Si on peut choisir le couple qui va sortir, on peut faire reposer le codage de l'information sur le n° du couple, donc on peut transmettre de l'information, non ???
Tiens, autre sujet de réflexion :
Dans un simulateur informatique, on simule l'expérience d'Aspect. Dans ce cas, et de façon un peu paradoxale, il n'y a aucun problème pour violer les inégalités de Bell, puisqu'on peut appliquer les formules de la MQ en les attachant à chaque particule. Le problème de la non localité est en vérité très simple à intégrer dans un simulateur où les variables ne sont pas nécessairement attachées à un point de l'environnement.
Par exemple, on peut localiser la particule A et la particule B et leur associer un pointeur vers un objet commun ABintriqué, qui serait lui non localisé.
Au niveau du transfert de l'information, si on agit sur A, on agit sur ABintriqué et donc instantanément sur B.
Dans un simulateur, il est aisé de régler tout ça avec des variables cachées non locales !
Reste à régler la situation de l'observateur ...
Cordialement,
Argyre
Est-ce qu'un jour on arrivera à dépasser la vitesse du son ?
Réponse:
" Hérétique ! Au bucher ! Brulons-le ! "
Mais il n'a jamais été démontrer physiquement que l'on ne pouvait pas dépasser la vitesse du son, alors que c'est le cas pour la vitesse de la lumière
If your method does not solve the problem, change the problem.
" J'imagine que "
Si on dépasse la vitesse de la lumière, on va simplement plus vite que la lumière, point.
On ne va pas remonter "physiquement" le temps
" Selon moi ", si on va plus vite que la lumière pendant trèèèèèèsss longtemps, et qu'ensuite, on prend un super télescope qui peut voir super au loin et qu'on regarde ce qui se passe sur terre, on verra la bataille de napoléon, la crucifiction de jésus, ou les dinosaures.
De la même manière que si je crie un son, que juste après je prend un avion qui vas à 2 fois la vitesse du son, que je dépasse le son que j'ai émis, je m'entends moi même.
Mais ton exemple se trouve dans un cadre classique, alors que dans le cas de la vitesse de la lumière on se trouve dans un cadre relativiste et l'intuition expérimentale de la vie de tous les jours ne s'applique en général pas. Dans ce cas, on doit en effet utiliser la relativité restreinte décrite par Einstein (d'ailleurs il y a un très bon dossier sur le sujet parmi les dossiers de Futura).
If your method does not solve the problem, change the problem.
Ah bon ? Il a été démontré physiquement qu'on ne pouvait pas aller plus vite que la lumière ? Y a donc un type qui est allé à 0,9999999999999 x C et il a vu qu'il était bloqué et qu'il pouvait pas aller plus vite ! Merci Kevin Speacey !Mais il n'a jamais été démontrer physiquement que l'on ne pouvait pas dépasser la vitesse du son, alors que c'est le cas pour la vitesse de la lumière
Désolé j'adore mettre mon grain de sel de non-scientifique complet dans ce forum
Non, car de l'autre côté, on ne sait pas lire ce numéro de couple. On ne peut pas connaître l'état de polarisation qu'avait un photon avant sa mesure. On peut seulement connaître l'état de polarisation que possède un ensemble de photons dans le même état de polarisation. Au contraire, un flux de photons avec 50% des photons polarisés à 0° et 50% polarisés à 90° (et sous l'hypothèse d'une absence d'auto-corrélation entre polarisations successives) est physiquement indiscernable d'un flux de photons avec 50% des photons polarisés à +60° et 50% polarisés à -30° (et sous l'hypothèse d'une absence d'auto-corrélation des polarisations successives).
Or, sous réserve qu'il soit impossible de biaiser les statistiques de mesure quantique (hypothèse de validité parfaite de la règle statistique de Born), on ne sait pas obliger deux photons de polarisations EPR corrélées à prendre une polarisation déterminée (ni même des polarisations successives un peu auto-corrélées). On sait seulement, en choisisant l'orientation du polariseur, les obliger à faire un choix à pile ou face (parfaitement aléatoire et sans mémoire d'un coup sur le suivant) entre deux polarisation d'un couple imposé de polarisations orthogonales.Toute la question est là. En MQ, le rôle de l'observateur est tellement crucial et tellement bizarre (si l'observateur est parfaitement quantique lui aussi et s'il peut donc, comme tout objet quantique, se mettre dans un état quantique superposé) qu'on a du mal à se résoudre à y croire. Si on franchit ce pas, il y a un tas de problèmes qui disparaissent...
...mais pas tous quand même. Si l'observateur est si important pour donner un sens à l'état d'un système quantique, quel signification peut-on bien pouvoir accorder à l'état quantique de l'univers ? (ce concept d'état quantique de l'univers est propre à l'interprétation d'Everett).
Carlo Rovelli estime résoudre le problème de la mesure quantique (cf la Relational Quantum mechanics) en prenant presque l'interprétation des mondes multiples, mais en considérant qu'il n'y a pas d'état quantique objectif. L'état quantique "d'un système" est définitivement considéré comme, en fait, propre à un couple système observé/observateur. D'une certaine façon, sa démarche est voisine de celle de l'approche relativiste de la notion de temps. En relativité, une durée mesurée dépend de l'observateur qui réalise la mesure.
Carlo Rovelli étend ce point de vue relationnel à tout ce que l'observateur peut observer, c'est à dire à l'état quantique de tout objet observé. L'état quantique d'un objet est définitivement considéré comme, en fait, un modèle "maximalement informé" de la relation entre un système quantique observé et un observateur (supposé parfaitement quantique lui aussi). BC
le problème c'est qu'il y a un principe de physique qui n'a jamais été contredit qui s'appelle "le principe de relativité". Il dit que pour tous les observateurs, les lois de la physique sont les mêmes, et qu'en particulier une de ces lois concerne la propagation de la lumière : la vitesse de la lumière est la même pour tous.
Par ailleurs, quand tu dis que tu vas à la moitié de la vitesse de la lumière (par exemple), ça veut rien dire. Ce qui veut dire quelque chose c'est "tu vas à la moitié de la vitesse de la lumière par rapport à moi". Partons donc de cette situation : je te regarde et je te vois aller à la moitié de la vitesse de la lumière. Par symétrie, tu me vois aller à la même vitesse par rapport à toi. Maintenant, imagine que toi et moi mesurions la vitesse à laquelle vont des faisceaux lumineux par rapport à chacun d'entre nous (des faisceaux partant dans toutes les directions possibles et depuis des sources fixes ou mobiles par rapport à nous). Que ce soit de la lumière que tu émets, que j'émets ou qu'émet un canari sauvage qui passe dans le coin, étonnamment, on trouvera tous les deux que la lumière (celle de n'importe quel faisceau) se déplace à la même vitesse par rapport à chacun d'entre nous : c.
En clair, même si ta vitesse par rapport à moi change, la vitesse de la lumière par rapport à toi (celle que tu mesureras) sera toujours c. Et ce sera aussi la valeur de la vitesse de la lumière par rapport à moi !
c'est-à-dire que contrairement à ce qu'on observe dans la vie quotidienne, pour calculer la somme ou la différence de deux vitesses, on n'utilise pas juste les opérations "+" et "-". En conclusion, va aussi vite que tu le souhaites, la lumière ira toujours à la vitesse "c" par rapport à toi.
Ceci est un premier poblème, le deuxième étant relié à celui-ci. En effet, on montre que ce que je viens de te raconter implique en plus, que plus tu essaieras d'accelérer par rapport à moi, plus tu devras fournir d'énergie juste pour gagner un petit km/s. Et au bout du compte, pour atteindre la vitesse théorique "c" par rapport à moi, il faudrait que tu dépenses une quantité d'énergie infinie, ce qui est physiquement impossible.
C'est pour ça que dire "imaginons que l'on va plus vite que la lumière" n'est pas interdit mais simplement n'a strictement aucun sens dans le monde réel.
on a observé en accélérant des particules dans des accélérateurs qu'elles se comportaient exactement comme la relativité d'Einstein le prédit. Plus elles vont vite, plus il faut fournir d'énergie pour les accélérer. De telle manière qu'elles n'atteignent jamais c.Ah bon ? Il a été démontré physiquement qu'on ne pouvait pas aller plus vite que la lumière ? Y a donc un type qui est allé à 0,9999999999999 x C et il a vu qu'il était bloqué et qu'il pouvait pas aller plus vite !
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Ahh donc la vitesse de la lumière est invariable ? Ok merci je découvre un truc. Ca parait bizarre mais bon si les accélérateurs de particules l'ont démontré.
Dans ce cas, rien que pour faire durer la conversation, quel est l'intéret de présumer de l'existence d'éventuel tachyons qui auraient une vitesse supraluminique et une masse représentée par un nombre imaginaire ? C'est juste pour pouvoir faire des calculs ?
Je suis bête mais je pose des questions...
Aucun. Les tachyons sont des particules imaginaires qu'aucun principe physique ne justifie. Elles ont simplement la particularité de pouvoir vivre dans un univers fictif (un milieu aux propriétés absurdes, où tout se déplacerait plus vite qu'une vitesse minimale, peu importe laquelle d'ailleurs), un univers qui, cependant, respecterait la symétrie des lois de la physique vis à vis du groupe de Poincaré (rendant donc inobservable, comme dans notre univers, tout mouvement relatif de translation uniforme vis à vis de ce milieu).
Supposons que les tachyons existent et qu'on puisse les observer...
...alors notre physique ne respecte plus l'invariance vis à vis du groupe de Poincaré. La possibilité d'observer des tachyons détruit donc complètement le peu de légitimité qu'est censée leur conférer leur possibilité d'appartenir à un univers hypothétique dont le seul mérite serait de respecter (comme le notre) le principe de relativité du mouvement. C'est "bien peu" pour justifier l'hypothèse de leur existence.
Bref, pour que les tachyons conservent leur "légitimité", il faudrait qu'ils restent inobservables. Voilà qui réduit "beaucoup" leur intérêt. BC
Wooo... Vous en connaissez un rayon ! J'ai un peu de mal à suivre mais ça peut aller dans les grandes lignes... Mais "inobservables" ne veut pas dire qu'ils n'existent pas, ni qu'ils sont "indétectables". Pour preuve, on ne peux observer un trou noir et pourtant nous avons réussi à détecter que celà existe bel et bien.
D'ailleurs en parlant de ça j'ai une autre question :
Entre les planète, est-ce que c'est du vide ou est-ce qu'il y a quelque chose? Parce que si il n'y a rien, comment feraient les navettes pour se diriger et se propulser ? Et si il y a quelque chose, le vrai "vide" existe t'il ? Est-ce ce qu'il y a justement dans les trous noirs ?
(je suis bête mais je pose des questions...)
Je suis bête mais je pose des questions...
Il me semble qu'il y a un peu de matière, mais la densité est extrêmement faible, si faible qu'on n'arrive pas à recréer sur Terre un vide aussi poussé.Entre les planète, est-ce que c'est du vide ou est-ce qu'il y a quelque chose? Parce que si il n'y a rien, comment feraient les navettes pour se diriger et se propulser ?
Quant à la propulsion, je pense que la troisième loi de Newton répond à la question : les réacteurs propulsent du carburant en leur imprimant une force, et d'après cette loi, ce carburant éjecté exerce également une force réciproque sur la fusée. On peut le voir par un exemple : Si quelqu'un sur une patinoire lance quelque chose de lourd (disons un sac), alors on observera que cet individu va légèrement glisser vers le sens inverse du lancé.
Le vide dans le langage courant est un volume où il n'y a tout simplement rien. Dans ce sens, il n'existe pas. Le vide est défini en physique quantique par l'état de plus basse énergie, et est en réalité une mer de paires de particule-antiparticule qui aparaissent puis disparaissent en un temps très bref : on parle de fluctuation du vide.Et si il y a quelque chose, le vrai "vide" existe t'il ?
C'est une notion vraiment très riche et assez complexe, donc si tu as des questions plus précise, n'hésite pas à les poser
Dans l'état actuel de nos connaissances, nous ne savons ce qu'il y a dans les trous noirs. En effet, les trous noirs étant le siège à la foi de la gravitation (densité très élevée) et des interactions entre particules (petite échelle), la théorie nécessaire à la description des phénomènes régissant l'intérieur des trous noir devrait être une unification de la relativité générale et de la physique quantique, théorie encore en construction aujourd'hui.Est-ce ce qu'il y a justement dans les trous noirs ?
Il y a une citation qui dit : "celui qui pose une question restera bête cinq minutes tandis que celui qui n'en pose pas le restera toute sa vie"(je suis bête mais je pose des questions...)
If your method does not solve the problem, change the problem.
Ahah.. j'ai vu cette petite vidéo qui explique assez bien le truc. Mais j'ai quand même un peu de mal à accepter que l'on puisse remonter "physiquement" le temps en allant plus vite. Celà voudrait dire que le temps n'est pas juste un nombre inventé pour les calculs mais bien une dimension palpable ? Moi j'ai toujours cru que le temps n'existait pas. Que les hommes ne l'avaient inventer seulement pour justifier certaines choses. Donc en gros, si je reste sur place dans ma chambre, et que je tourne sur moi même de plus en plus vite, les choses autour de moi vont aller de moins en moins vite et je vais voir mes collocs marcher au ralenti c'est bien ça ? Si je passe par le stade ou j'atteind la vitesse de la lumière en tournoyant sur place, tout va se stopper, et "SI" je la dépasse, ils vont commencer à marcher en arrière ? et moi à rajeunir ? Seulement comme RIEN ne peut dépasser la vitesse de la lumière celle-ci étant invariable, il est donc selon la théorie de la relativité impossible de remonter le temps ?. Ai-je tout bien suivi ?
Sinon pour la troisième loi de Newton je ne comprends pas très bien non plus... Sur une patinoire oui, (sans parler de force centrifuge, en admettant que je lance le sac droit devant moi) si je recule en lassant le sac c'est normal puisque nous ne sommes pas dans du vide, le sac exerce une force sur les particules qui nous entourent, (un peu comme si il s'appuyait péniblement contre un matelas très mou) qui se répercutent sur moi, et c'est pour ca que je recule, mais dans du vide, la force du gaz éjecté devrait être perdue, non ? Donc aucune répercution sur la navette ne devrait se faire ressentir ? Sinon comment peut-on admettre que l'on soit dans du vide ? Pour que des forces communiquent entre elles, elles doivent bien être connectées par quelque chose ? J'avoue que j'ai du mal à accepter que cette loi soit valable dans du vide...
Dernière modification par waldos71 ; 17/02/2007 à 12h39.
Je suis bête mais je pose des questions...
Bon après réflexion, je suis à peu près convaincu par la troisième loi de Newton.
Mais par contre, j'ai toujours du mal à me faire à l'idée que le temps est une dimension qui existe bel et bien.
Sinon, j'ai lu dans la charte du forum qu'il n'est pas admis que l'on parle de religion. Est-ce que le fait de parler de "Dieu" sans "cibler" un religion précise est pour autant toléré ou non ?
Je suis bête mais je pose des questions...
le problème c'est que dès que ce genre de sujets est abordé, y'a des intégristes-athées et des intégristes-religieux qui apparaissent, rendant toute discussion sereine impossible. C'est donc uniquement dans un but pragmatique qu'on interdit ce sujet. Et c'est donc valable aussi bien pour "dieu" (même au pluriel ou avec une majuscule
m'enfin, il n'est pas non plus interdit d'utiliser ces mots... c'est juste que faut pas que ça devienne le sujet principal... c'est comme la politique, même si on sait tous très bien que les hommes politiques sont pas des dieux
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Baaah la politique et la science, je ne vois pas le rapport de toute facon alors je comprend que cela n'ai rien à faire ici, mais je me serait bien fait une petite discussion "Dieu versus la science"... dommage
Je suis bête mais je pose des questions...
