Équilibre thermodynamique difficile à réaliser

[invite0e4ceef6]

a l'aide d'une centrale electrique de 5MgW, en bord de mer, je fait evaporer 1 000m3 d'eau, la vapeur crée se transforme en un air a haute hygrometrie

cet air est canalysé gazoduc vers une motagne en altitude 2000m
tout les 10m l'on a un générateur eolien de 100kw soit (20MgW)
en alt elle est rapidement condensé dans un resevoir had-oc.

de ce reservoir, un aqueduc descend au bord de mer, et à chaque pallier de 100m l'on a un générateur electrique de 1MgW ( soit 20MgW)

n'y a t-il pas un problème avec la thermodynamique ici, dans le fait que l'on puisse a priori peut-etre récuperer plus d'energie que l'on en a dépensé...

merci pour vos explications...

ps: au passage vos avez déssalé 1000m3 d'eau salé
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[JPL]

Je ne te dis pas tous les trous de ton énoncé. Par exemple tu parles uniquement de puissance alors qu'il faudrait parler de quantité d'énergie.
De toutes façons comme tu fais l'hypothèse que tu violes le principe de conservation de l'énergie, ce n'est pas la peine de te fatiguer à rechercher toutes les erreurs !

[invite0e4ceef6]

oui, je sais tout cela JPL, les valeurs indiqués ne le sont qu'au pifomètre, mais j'aurais du l'indiquer..

quand au principe de conservation de l'energie c'est bien ce dont il s'agit et bien là ou se trouve pour moi le problème de ce modèle..

la question que je pose, est si l'on chauffe de l'eau a t'on une rivière en en sens inverse(force ascendante)?? au même titre que l'on avec une rivière une force descendante?? qui se trouve-etre gratuite en montant et en descendant..

ce qui signifie est-ce que l'ensemble des possibilité de récupération d'energie se trouve toujours en deça d'avoir à chauffer cette eau, ou est-ce que l'on peu prétendre à un rendement honorable sur le plan thermodynamique??

merci d'avance..
A+

[invite8915d466]

oui, je sais tout cela JPL, les valeurs indiqués ne le sont qu'au pifomètre, mais j'aurais du l'indiquer..

quand au principe de conservation de l'energie c'est bien ce dont il s'agit et bien là ou se trouve pour moi le problème de ce modèle..


merci d'avance..
A+

en montant, l'air se refroidit et la vapeur d'eau se condense (cf panaches des tours de refroidissement des centrales). Si tu veux eviter ça, il faut la rechauffer? avec quoi ? evntuellement la chaleur ambiante, c'est à dire l'énergie solaire. C'est celle la que tu peux récupérer en plus à la fin.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0e4ceef6]

ebn, au lieu de la laisser s'échapper dans l'air, tu canalyse cette vapeur dans un aéroduc qui remonte jusqu'a 2000m et la tu la refroidit avec une tour refigérante. elle retombe dans un reservoir d'altitude, un barrage..

je me trompe peut-etre dans mes calcul mais, avec 5MgW/h il est possible de vaporisé une psicine de 50x20x3 m soit 3000m3 d'eau/h -> 1 million de m3/an


les centrale nucleaire ne sont la nuit utilisé que pour remonter l'eau des barrages, alors qu'elle pourrait très bien faire remonter l'eau de bien plus bas par ce système.

1 million de m3 pour une seule piscine, si l'on se dit que l'on peux le faire 8heure par nuit, c'est 8million de m3 qui remonte dans les montagnes.

et si on met beaucoup de piscine..

mais je doit me planter, non?? pô sur de moi

[invite8915d466]

pourquoi veux tu que la vapeur monte toute seule si elle est dans un tuyau? il n'y a que la force d'Archimède qui la fait monter....

[invite0e4ceef6]

hm, gille le tuyau est percé au bout, la différence de préssion entre le haut et le bas suffit emplement a provoqué une aspiration, ce sont les vase communicant en sens inverse.. l'air est chaud puisqu'évaporé, plus chaud qu''a 2000m d'alt, plus chaud donc plus leger(moins dense) que partou.. cela forme un thermique..

mais bon peut-etre est-il necessaire d'amorcer le tuyau jusqu'a ce que l'ar chaud arrive en haut, non??

en fait je suis assez perplexe..

[JPL]

mais bon peut-etre est-il necessaire d'amorcer le tuyau jusqu'a ce que l'ar chaud arrive en haut, non??

en fait je suis assez perplexe..

Moi aussi : ce petit extrait montre que tu n'y comprend rien. Laisse tomber, tout ton raisonnement est du même tabac.

[invite0e4ceef6]

hm, jpl, ne pas savoir n'est pas un crime, je viens préscisément ici pour comprendre pourquoi, et comment cela fonctionne.

l'air chaud ne monte-t-il pas?? du fait de sa plus faible densité ?? a priori, jusque là, rien d'extraordinaire comme proposition..

serait-il donc impossible a un courant d'air chaud, (comme dans une simple cheminée) de remonter vers le haut ??

que je n'y comprennne rien sans doute, mais comment expliquerais-tu que cette vapeur d'eau ne remonte pas a 2000m(si le tuyau est un tant soit peu isolé)

après tout la différence de préssion atmosphérique + la différence de chaleur doivent entre le niveau de la mer et la montagne permettre une bonne et rapide canalisation du flux d'air chaud??

[invite8915d466]

l'air chaud ou la vapeur ne montent qu'a cause du principe d'Archimede, tout comme un ballon ne monte que quand il est au fond de l'eau, mais pas quand il est
posé sur la plage ! il faut donc etre en equilibre avec la pression extérieure, ce qui n'est pas le cas dans un tuyau. en montant, il se détend et la vapeur finit par se condenser. L'eau en retombant ne donne que l'énergie que tu lui as donné au départ, et même moins à cause des pertes thermiques.

[invite0e4ceef6]

donc tu dis que la cheminée serait trop longue pour que l'air chaud remonte par simple différence de préssion atmosphérique...

bah, je capte de l'air froid et sec et en bas au niveau de la mer, je le rechauffe avec l'eau, pff, ça remonte tout seul, et comme il n'y a pas trop de perte, arrivé en haut, il ne me reste plus qu'a la récupérer(condensation) cette eau déssallée.

couteux en energie?? bof, les centrales nucléaire font cela toute les nuits(heure creuse), elles pompent de l'eau pour la remettre dans les barrages. pour que ceux-ci s'en servent le jours au moment de pointe.

et finalement pomper de l'eau ou l'evaporer revient au même sauf, que la remonté comme la descente est gratuite energétiquement parlant. et que de fait l'on peux a la fois déssalé de l'eau et la stocker a haute altitude..

la vapeur d'eau monte bien a 10 000metre avant de ce refroidir sur le même principe..
nepas le faire serait comme de se refuser de se servir de la puissance de l'eau comme force mécanique.

sans doute que le bilan énegétique n'est pas optimum, mais comme l'energie des centrale ne sert a pas grand chose la nuit.. cela revient a stocker cette energie perdue. et en augmentant les capacités d'eau douce, ainsi que l'energie electrique disponible le jours.

ayant tenté un petit calcul, ce sont quelques barrages qui pourait-etre remplie de cette façon a l'aide de cette energie nocturne. et il y a bien des vallée non-occupé, et n'ayant pas de fleuve ou de rivière en haute montagne qui pourrait largement devenir des chateau d'eau.

[JPL]

Mais tu n'as pas compris que si tu arrivais à monter passivement ta vapeur d'eau en altitude (ce qui me paraît utopique) en se condensant elle rendrait à l'atmosphère la chaleur qui a servi à l'évaporer, donc que ce serait une perte sèche (si j'ose dire). Je répète, laisse tomber : tu t'obstines à reprendre les mêmes faux raisonnements malgré les objections qui te sont faites, objections dont tu ne tiens aucun compte.
Et puis fais-toi expliquer par quelqu'un qui a des connaissances en météo ce qui arrive à un volume d'eau humide qui s'élève dans l'atmosphère, donc dont la pression chute.

La discussion est bien partie pour être fermée en raison du fait que c'est un dialogue de sourd.

[invite0e4ceef6]

parfais JPL, ce n'est pas grave, l'air chaud ne monte plus en altitude, j'ai compris, tu peux donc fermer cette discution.

[JPL]

Ne me prends pas pour un imbécile : il monte mais tu n'as pas compris les objections qui te sont faites.

[invite8915d466]

donc tu dis que la cheminée serait trop longue pour que l'air chaud remonte par simple différence de préssion atmosphérique...

Ca n'a rien a voir avec la longueur : si c'est la différence de pression qui fait monter l'air,(ce qui suppose un système ouvert en contact avec l'atmosphère) la détente le refroidit et la vapeur d'eau finit par se condenser. En théorie tu peux récupérer l'énergie mise au départ, mais comme je ne vois pas comment eviter les pertes thermiques dans l'atmosphère avec ton système, c'est beaucoup moins efficace que de pomper directement l'eau liquide dans un lac, ce qu'on fait deja avec certaines retenues (en France , le barrage de Grandmaison, en Suisse sur de nombreux sites).

[invite0e4ceef6]

dans ce cas, ferme ce post, je maintiens qu'une cheminée de 2 km de haut fonctionne, au debut difficilement a cause de l'air qu'elle contient, puis, avec la remontée de l'air chaud(beaucoup, là est l'interet) l'air chaud finit par sortir au bout de cette cheminée. 2 km ce n'est rien pour de la vapeur d'eau.

une fois le flux amorcé(peut-etre difficile a faire je l'admet et en raison des remarque faite par gilles38) celui-ci continue tant qu'il y a de la vapeur.

certain prle ici et là de faire des tours de 500m de haut pour ce servir des force de convection naturelle, or il ne s'agit ni plus ni moins que de chauffé l'air et placer des éolienne en-haut.

un aéroduc ou gazoduc n'est pas une chose complexe, cher sans doute, mais loin d'etre hors de prix. quand a l'énergie des centrales, puisqu'elle tourne la nuit pour rien, même avec les pertes... cela reste gatgnant, puisque cette energie est utilisable quand on en as besoin.

est-ce trop simple a comprendre, l'air chaud qui monte dans une cheminée??

[invite8915d466]

c'est pas difficile : ca ne te fait pas gagner d'énergie par rapport à celle que tu as dépensée pour le chauffer, c'est tout; C'est pas compliqué à comprendre non plus?

pas besoin de mettre des éoliennes à 500 mètres de haut pour l'utiliser, des turbines entrainées par la pression engendrées par la chaleur dégagée suffisent, et justement c'est ça tombe bien, c'est ce qu'on fait dans les centrales thermiques .

[invite0e4ceef6]

et dans les centrales nucleaire a eau préssurisée. le problème des centrales thermique restant leur impact sur l'environement. co2

je suis d'accord que le bilan energétique ne peut-etre en ma faveur, mais comme les cenrales fonctionne de toute façon la nuit, ont n'arrete pas les centrales la nuit, l'energie thermique qu'elle produise elle est perdue, alors que par ce moyen elle pourrait-etre stocké, a la fois pour les pic de consomation ainsi que pour l'irrigation l'été..

en été, par exemple il est tout a fait aisé de faire chauffer l'eau le jours dans un ensemble de tuyau pour profité de l'energie solaire et la nuit de la vaporiser, la dépense est faible, et l'energie qui etait alors non-utilisable devient utile, a volontée.

est-ce que cela te conviens gilles