Évolution
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Évolution



  1. #1
    invite303d0012

    Évolution


    ------

    Bonsoir,

    Est-ce que l'évolution tend vers la perfection ou bien est-ce seulement une adaptation au milieu ?

    Merci pour vos réponses.

    -----

  2. #2
    invitedcacff25

    Re : Evolution

    bonsoir,

    Vaste question mais peut-être un peu imprécise: il serait bon de définir le terme "perfection".

    Ceci dit, l'adaptation au milieu ne serait-elle pas une forme de perfection?

  3. #3
    kinette

    Re : Evolution

    Citation Envoyé par zélion Voir le message
    Bonsoir,

    Est-ce que l'évolution tend vers la perfection ou bien est-ce seulement une adaptation au milieu ?

    Merci pour vos réponses.
    Bonjour,
    Aucune tendance vers la perfection, et l'adaptation au milieu est une conséquence généralement observée mais pas nécessaire (l'évolution peut au contraire entraîner des inadaptation à certains milieux si on a des flux de gènes entre sites).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  4. #4
    Apus apus

    Smile Re : Evolution

    Citation Envoyé par zélion Voir le message
    Est-ce que l'évolution tend vers la perfection ou bien est-ce seulement une adaptation au milieu ?

    Bonjour,

    Si "tendre vers la perfection" signifie pour toi qu'il y a une certaine force inhérente aux êtres vivants (vitalisme) ou une entité supérieure tirant discrètement sur les ficelles => dans ce cas, non! Si tu voulais une réponse scientifique, l'on se doit d'adopter une position d'agnostique, c'est à dire à ne pas spéculer sur l'éventuelle existence d'une quelconque force vitale ou autre déité. Cela dit, tu es libre de croire ce que tu veux, on (en tout cas moi) le respectera. Mais avec ce genre de raisonnement (vitaliste, animiste ou autre croyance dans ce genre), je pense sincèrement que la compréhrension du monde vivant te sera fortement biaisée, voire faussée. On tomberait très vite dans des tas de considérations difficilement compréhensibles, on trouverait dans la nature des milliers d'exemples "cruelles" etc...

    Désolé, si ce n'était pas du tout cela que tu sous-entendais...

    Autre chose, évolution et perfection riment peut-être d'un point de vue littéraire. Mais qui dit "évolution" dit "changements". La perfection est un état.
    Les organismes sont variables, dans un premier temps (bon, c'est un peu shématique, mais faisons court...) la variabilité génétique va offrir une varia d'organismes différents qui seront sélectionnés (ou pas) selon les conditions environnementales immédiates. Dans un autre temps, ce sont ces conditions qui peuvent à leur tour changer (certes, de façon plus ou moins perceptible à l'échelle humaine). L'évolution est toujours en marche, elle ne s'est pas arrêtée aujourd'hui pour qu'Homo sapiens puisse la contempler. Aussi spécialisé que soit un organisme (par rapport à sa niche écologique), il n'a pas atteint la "perfection" (ou à la rigueur il est "parfaitement" adapté aux conditions locales et à une période donnée). En fait, puisque l'environnement change (sans parler de la compétition avec les autres organismes), il n'y a pas de "perfection" à atteindre. Par contre il y a un certain niveau de "compétitivité" à maintenir. Un organisme soit-disant "parfaitement" adapté est un organisme spécialisé à l'extrême par rapport aux conditions qu'il connaît. Mais le jour où un moindre changement s'annonce (compétition accrue d'autres organismes, changements de climats etc...), c'est la catastrophe (parce que, qui dit "spécialisé" dit "peu adaptable")...

    Enfin voilà, il y a certainement bien d'autres choses que l'on pourrait encore ajouter, mais j'espère qu'on aura été assez clairs et que cela répond bien à ta question.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite32f57b05

    Re : Evolution

    la superbe queue du paon mâle témoigne du contraire : c'est joli, mais comme adaptation au milieu naturel, au aura vu mieux.

    si dans "milieu" tu inclues tous les aspects sociaux également, ça peut se défendre, mais le mot "tendre" dénote une tendance, ou une volonté ici absente.
    Ce n'est que coincidence si un individu se trouve adapté à un milieu particulier ; il aurait tout aussi bien pu ne pas l'être, et avoir des chances de survies, un potentiel reproducteur moindre.

    Il faut éviter le finalisme ; il nuit vraiment à la compréhension du phénomène ( et il est pourtant omniprésent dans la vulgarisation scientifique ).

  7. #6
    pommier

    Re : Evolution

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    la superbe queue du paon mâle témoigne du contraire : c'est joli, mais comme adaptation au milieu naturel, au aura vu mieux.
    .
    Bonjour
    Les exemples sont innombrables : les bois du Cerf, en milieu forestier il y a mieux pour se déplacer ...
    sauf à considérer le fait que porter des bois au milieu des bois puisse être une sorte de mimétisme.
    Avec le rôle social en plus.

  8. #7
    kinette

    Re : Evolution

    Citation Envoyé par pommier Voir le message
    Bonjour
    Les exemples sont innombrables : les bois du Cerf, en milieu forestier il y a mieux pour se déplacer ...
    sauf à considérer le fait que porter des bois au milieu des bois puisse être une sorte de mimétisme.
    Avec le rôle social en plus.
    Bonjour,
    En fait à l'origine le cerf est plutôt un animal de landes
    (avec les pressions humaines il est actuellement plus présent dans les bois, mais s'il a le choix il se cantonnera dans les zones les plus ouvertes).

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  9. #8
    invite514a26de

    Re : Evolution

    Citation Envoyé par zélion Voir le message
    Bonsoir,

    Est-ce que l'évolution tend vers la perfection ou bien est-ce seulement une adaptation au milieu ?
    Je m'étonne toujours qu'à une telle question, une très large majorité de personnes formulent une réponse où s'opposent forcément le vitalisme des créationnistes avec le néo-darwinisme contemporain des évolutionnistes. Et les idées de Lamarck dans tout ça ?

    Lui qui fut largement plus détesté par les conservateurs religieux que Darwin semble être passé par pertes et profits aujourd'hui. Or, ses théories laissaient une grande place à l'idée d'un progrès dans l'évolution des diverses formes de vie. Il excluait le concept d'une intervention continuelle du divin dans l'Histoire de la vie, mais n'excluait pas qu'à l'origine, tout fut crée pour qu'un développement dynamique non-linéaire continuasse librement jusqu'à la fin des temps. D'une certaine façon, il s'opposait plus à Darwin qu'aux vitalistes.

  10. #9
    Apus apus

    Question Re : Evolution

    Citation Envoyé par Philippe Quantique Voir le message
    Je m'étonne toujours qu'à une telle question, une très large majorité de personnes formulent une réponse où s'opposent forcément le vitalisme des créationnistes avec le néo-darwinisme contemporain des évolutionnistes. Et les idées de Lamarck dans tout ça ?
    [...]D'une certaine façon, il s'opposait plus à Darwin qu'aux vitalistes.

    Bonjour,

    Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire. Est-ce que ce qui te gêne est que nous n'avons pas cité Lamarck en contre-exemple avec les vitalistes? Si ce n'est que ça, tu auras compensé la chose!
    Je suis d'accord avec toi (de ce que j'en sais- c'est à dire pas tant que ça, je dois l'avouer- Lamarck avait une vision vitaliste), on aurait pu en parler (comme de beaucoup d'autres d'ailleurs...), mais pourquoi spécialement de lui?

    Remarque: je dis que je n'en sais pas tant que ça, parce que je n'ai pas encore lu les oeuvres de Lamarck (il me faudrait au moins lire sa Philosophie zoologique), seulement ce qu'on en dit (bon, bien sûr j'en ai également entendu parlé lors de mes études...). Et je crois savoir que les idées originelles de Lamarck ont été quelque peu transformées -ça serait le cas de le dire! - par Geoffroy St Hilaire. Et ce serait justement plus à travers les idées du disciple non-épigone, et moins à travers les écrits de l'initiateur, que l'on connaitrait le larmarckisme... Si quelqu'un peut m'aider à faire le ménage là-dedans...
    (merci! )
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  11. #10
    invite60ed7323

    Re : Evolution

    bonjou, j'ai été interpéllé en bien avc l'exemple du cerf et du paon ...pourquoi alors la nature comme on dit souvent aurait elle retenue ces caractères ? De meme, quand on voit la couleue de la peau, ou des que l'on explique une consequence actuelle de nombreuses explications nous explique que l'homme s'est adapté ... Vous croyez que les personnes de couler noire sont noires justement dans la partie du monde ou il fait le plus chaud ou au moins tres chaud juste par hasard mutationnel ? aucune influence de l'environnement pour aiguiller les caracteres ...d'ailleurs j'entend tres souvent en parlant de l'evolution parler d'avantages qui se propagent par la demographie (ceux qui ont une mutation dite benefique se reproduisent plus ...mais dans ce cas je ne voit pas l'inflence demographique dans l'etablissement de ce caractère de plus, ceux qui vivent en afrique noire avec une peau "normale" ne vont pas mourrir comme ca ....surtout avec l'esperance de vie prehistorique ...
    merci de me faire part de votre sentiment

  12. #11
    Apus apus

    Wink Re : Evolution

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    la superbe queue du paon mâle témoigne du contraire : c'est joli, mais comme adaptation au milieu naturel, au aura vu mieux.
    [...]
    Il faut éviter le finalisme ; il nuit vraiment à la compréhension du phénomène ( et il est pourtant omniprésent dans la vulgarisation scientifique ).
    En ce qui concerne la queue du paon, je crois sincèrement qu'il s'agit d'une adaptation au "milieu". Et je crois que Darwin, dans L'ascendance de l'Homme et la sélection liée au sexe, explique très bien le gain reproductif. Le terme de "milieu" prend ici en compte la compétition avec les autres mâles. Le rôle de la sélection sexuelle, en plus de la "lutte" pour la nourriture, n'est pas négligeable. D'ailleurs, Darwin soulignait bien le fait que le terme "lutte" (struggle) devait être compris dans un sens figuratif. Le paon mâle qui déploit ses plumes de couvertures caudales "lutte" pour se reproduire. Même si ce n'est pas très adapté au "milieu naturel" (pour reprendre les termes de Ryuujin), cela constitue une adaptation pour se reproduire (mais sans doute pas pour éviter de se faire repérer par les tigres ou autres prédateurs! ). En même temps cet exemple montre très bien (je trouve), qu'il n'y a pas de perfection dans cette, pourtant très belle, adaptation. (je crois qu'on est d'accord là-dessus...)


    Quant au finalisme, il faut tout de même admettre, malgré ses dangers, que c'est souvent un raccourci rhétorique bien utile... Mais sinon, je suis d'accord aussi, il faudrait l'éviter (au moins dans le raisonnement, si ce n'est pas dans l'énoncé).
    J'espère que zélion se retrouve à peu près dans toutes ses discussions!
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  13. #12
    invite514a26de

    Re : Evolution

    Tout ce que je veux dire par là, c'est qu'il ne faudrait pas considérer ce débat sur l'évolution de manière manichéenne. Il n'y a pas d'un côté les Darwiniens et d'un autre les Créationnistes. Il s'agit plutôt d'un éventail d'idées et pas d'un combat de bloc contre bloc.

    Lamarck vitaliste ? Oui et non. Tout dépend la manière avec laquelle on appréhende le vitalisme. Le Divin insuffle la vie et la laisse libre d'évoluer ? Le Divin agit-il à chaque instant pour la faire évoluer ? Le Divin place la vie et cette dernière n'évoluera jamais ? Trois formes différentes de vitalisme...

  14. #13
    invite514a26de

    Re : Evolution

    J'ajoute que le questionnement le plus célèbre concernant le Lamarckisme par rapport au Darwinisme était celui-ci : "Suite à une forte réduction de la flore à basse hauteur, la girafe a-t-elle développé un long cou pour se nourrir plus en hauteur (Lamarck) ou bien est-ce parce qu'elle avait un long cou que la girafe a pu survivre (Darwin) ?

  15. #14
    invite60ed7323

    Re : Evolution

    pas mal cette phrase ....mais je ne connais pas bien ce scientifique ...ce qu'il dit est-il vérifié ou est ce une question d'interpretation ? Sinon pourquoi depuis darwin était il un peu ax oubliettes ?

  16. #15
    invite60ed7323

    Re : Evolution

    mais ses idées sont elles fiables ?

  17. #16
    invite514a26de

    Re : Evolution

    Citation Envoyé par Dentiste fou Voir le message
    pas mal cette phrase ....mais je ne connais pas bien ce scientifique ...ce qu'il dit est-il vérifié ou est ce une question d'interpretation ? Sinon pourquoi depuis darwin était il un peu ax oubliettes ?
    Lamarck fut probablement le pire ennemi des tenants du vitalisme fixiste, à savoir la création originelle et divine de toute vie sans évolution aucune. Ce fut cependant Darwin qui remporta la mise en usant tant de son intelligence que de la diplomatie. Il sut convaincre les sceptiques et ne pas trop froisser les vitalistes (par exemple en n'utilisant pas une seule fois le mot "Homme" ou "Humain" dans son Evolution des espèces. Les idées de Lamarck ne demeurèrent pas, noyées par celles de Darwin et égorgées par les fixistes. Aujourd'hui on ne sait plus qui est Lamarck.

  18. #17
    invite60ed7323

    Re : Evolution

    mais ses idées sont elles encore valables et verifiables ?

  19. #18
    pommier

    Re : Evolution

    Bonsoir
    deuxième loi de Lamarck:
    " Tout ce que la nature a fait acquérir ou perdre aux individus par l'influence des circonstances... elle le conserve par la génération aux nouveaux individus qui en proviennent"
    Chez le foetus humain ou le nouveau né, l'épiderme de la plante du pied est plus épais que partout ailleurs.
    Ce genre d'observation conforterait le Lamarckisme.

  20. #19
    invite60ed7323

    Re : Evolution

    hmm, la c'est un cas particulier mais qu'en penses les spécialistes au dela des clivages des theories ?

  21. #20
    pommier

    Re : Evolution

    Re:
    En URSS, Lyssenko a essayé d'appliquer le Lamarckisme:
    il s'agissait d'adapter diverses plantes au climat sibérien en les exposant progressivement au froid.
    Il en est résulté des famines et un important retard pour la génétique et l'agriculture soviétique.

  22. #21
    invite60ed7323

    Re : Evolution

    oui mais bon ya des limites aussi je suppose surtout en une generation ... mais le principe d'action de l'environnement sur les genes qui seraient transmis par les cellules germinales ... en terme de micro evolution n'est ce pas possible ?

  23. #22
    invite6055d2a6

    Re : Evolution

    Citation Envoyé par Dentiste fou Voir le message
    mais ses idées sont elles encore valables et verifiables ?
    Bonjour,
    Lamarck a eut en son temps une idée lumineuse, rejoignant celle de Darwin : les espèces n'ont pas toujours été ce qu'elles sont, elles se modifient avec le temps.

    Néanmoins, les mécanismes qu'il imagina pour expliquer cela ne furent pas vérifiés : il s'agit notamment de l'hérédité des caractères acquis, qui est invalidée depuis longtemps (malgré la découverte récente des effets maternels).
    Citation Envoyé par Dentiste fou Voir le message
    Chez le foetus humain ou le nouveau né, l'épiderme de la plante du pied est plus épais que partout ailleurs.
    Ce genre d'observation conforterait le Lamarckisme.
    ?? je ne vois pas bien en quoi. Ce n'est pas le cas aussi chez l'adulte? En quoi un tel caractère ne pourrait-il pas être génétiquement déterminé?
    Citation Envoyé par Apus apus
    Le rôle de la sélection sexuelle, en plus de la "lutte" pour la nourriture, n'est pas négligeable. D'ailleurs, Darwin soulignait bien le fait que le terme "lutte" (struggle) devait être compris dans un sens figuratif. Le paon mâle qui déploit ses plumes de couvertures caudales "lutte" pour se reproduire. Même si ce n'est pas très adapté au "milieu naturel" (pour reprendre les termes de Ryuujin), cela constitue une adaptation pour se reproduire (mais sans doute pas pour éviter de se faire repérer par les tigres ou autres prédateurs! ).
    En effet, le rôle de la selection sexuelle est même très important, puisque seule compte, en évolution, la fitness, c'est à dire la capacité à produire une descendance viable.

    La queue du paon est un indice utilisé par les femelles pour choisir le meilleur mâle. Il illustre en partie le principe du Handicap : si un individu investit dans un organe ornemental coûteux, il atteste de sa bonne capacité à se nourrir, échapper aux prédateurs, et de sa bonne santé, donc de la bonne adaptation de son génôme aux conditions environnementales locales (hypothèse dite des "bons gènes").
    Bien sûr, cela n'exclue pas les tricheurs... la sélection sexuelle est complexe, et son étude est passionnante.

  24. #23
    invite6055d2a6

    Re : Evolution

    Citation Envoyé par Dentiste fou Voir le message
    oui mais bon ya des limites aussi je suppose surtout en une generation ... mais le principe d'action de l'environnement sur les genes qui seraient transmis par les cellules germinales ... en terme de micro evolution n'est ce pas possible ?
    Tu peux faire une recherche sur les effets maternels, mais ce n'est toujours pas du lamarcksime....

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