Au sens large, le pétrole est de l'énergie nucléaire en conserve.Envoyé par Fauvea
A part l'énergie liée à la gravitation (marées, et une faible partie de la géothermie), toute l'énergie exploitable est d'origine nucléaire.
Vu comme ça, la phrase d'origine, "à notre échelle l'énergie nucléaire peut être considérée comme une source infinie" n'apporte aucune information claire.
Cordialement,
oui, c'est bien pour cela que j'ai ajouté une précision ensuite quant au sens que je donnais à "énergie nucléaire". Effectivement, l'énergie chimique emmagasinée dans les plantes, autant les hydrocarbures que les sucres de notre alimentation, n'est pas "fabriquée" par les plantes mais plutôt transformée à partir de l'énergie solaire reçue.
pour en revenir a la question (qui parle de la population humaine je suppose).
sans entrer dans la polèmique sur l'energie permettant ou ne permettant pas un accroissement théorique de la population humaine.(ni sur l'idiotie qui consiste a dire , sucuide toi si tu veux moins de monde sur terre)
Réduire la population mondiale, ce n'est pas envisageable, du moins d'un fait volontaire de l'humanité.
Faut-il le faire , je n'arrive pas a voir les avantages et les inconvénients.
Le fait est , que pour l'humanité , les guerres , les famines et les maladies ont réguler la population humaine ces derniers 10k ans, qui permettais tout de même un accroissement de la population, la quantité d'espace a coloniser étant vaste.
Aujourd'hui, l'espace a coloniser est trés réduit , les guerres , les famines et les maladies ne régulent plus la population, le taux d'enfants par femme étant d'environ 2,5. (augmentation de 2 humains par seconde)
Donc dans un temps probablement proche, et dans l'état actuel des choses, l'humanité atteindra sa masse critique.
Une chose est sûre , il faut que le taux d'accroisement de l'humanité se réduise pour atteindre cette population critique le plus tard possible, car tôt ou tard il faudra une population mondiale stabilisée, et le choc de cette stabilisation sera moins dure a amortir. mais bon cela ce fera surement naturellement.(comme dans les pays de l'ouest "développé")
Une autre chose sûre , c'est que cela se fera au détriment d'une grande parties des autres espèces de notre planète.
J'attends par solutions alternatives aux ressources naturelles tels que le pétrole, le gaz, et charbon, toutes les solutions complétant ou remplaçant les ressources naturelles actuelles.
Dans le domaine de l'énergie par exemple : les centrales nucléaires, les barrages hydroélectriques, les capteurs solaires, les éoliennes etc ... sont un début de solutions. Il est vrai que le pétrole est encore incontournable pour satisfaire la demande. Mais stabiliser notre consommation de pétrole, voire même la réduire à un pourcentage plus ou moins élevé, serait une bonne chose par ces solutions alternatives. L'éducation des populations dans l'économie d'énergie est aussi très importante (meilleur isolation des maisons, utilisation des transport en commun ou des moyens de transport non poluants/vélos), tri sélectif etc ...
Pour ce qui est des surfaces cultivables, la technologie actuelle permet déja de résoudre ces problèmes avec les grands groupes de l'agroalimentaire qui financent des recherches dans ce domaine. C'est surtout une volonté politique et financière. Actuellement toute surface (hormi peut être les pôle nord et sud) est potentiellement cultivable sur terre.
Les ressources en eau, la dessalanisation est une solution à mieux maitriser; on aurait tout les océans disponible. La meilleur gestion de l'eau un autre atout. C'est pas aussi simple que ça je l'avoue mais c'est possible...
L'avancé actuelle du génie matériau apporte des solutions alternatives aux métaux classiques.
Donc l'augmentation des richesses permetra de financer des recherches qui feront que nous n'épuisions pas aussi rapidement que certains le font croire nos ressources.
Bonjour,
Quelques points, dont du chipotage...
La population humaine n'a jamais été régulée sur une vaste échelle géographique ou temporelle. On trouve des cas de populations temporairement stables dans des îles, mais la tendance d'ensemble est l'accroissement démographique depuis 10000 ans.
Les guerres, famines et épidémies ont juste inversé très temporairement et très localement la tendance. Rien ne permet de dire qu'il s'agisse d'une régulation.
Si on prend les quelques exemples de stabilité, comme le Japon aux XVII-XIXème, ou des îles du Pacifique, la régulation de la population semble avoir été essentiellement volontaire, indépendante de guerres/famines/épidémies.
La fin de la colonisation de l'espace peut être datée quelque part pendant le premier millénaire, avec la colonisation de la NZ, de l'île de Pâques et de Hawaii par les polynésiens (peut-être la plus extraordinaire épopée de conquête de l'humanité!).Aujourd'hui, l'espace à coloniser est trés réduit
Mais bien avant cela, et continuant après la fin de la colonisation de l'espace, une partie notable de l'accroissement démographique s'est faite par la colonisation par un groupe humain de territoires déjà occupés par un autre groupe. Il semble y avoir un terme à cette pratique, mais cela n'indique pas qu'il n'y ait plus d'espace à coloniser ...
Les pays de l'Ouest développés n'ont pas atteint la stabilisation démographique. Il reste à montrer comme cela se fera! En effet, la stabilisation n'est pas la stabilisation en nombre, mais la stabilisation de la pyramide des âges. Or on prévoit, pour la France par exemple, un doublement de la proportion relative des plus de 65 ans dans les 30 ans qui viennent.le choc de cette stabilisation sera moins dure a amortir. mais bon cela ce fera surement naturellement.(comme dans les pays de l'ouest "développé")
C'est le cas depuis vraisemblablement plusieurs milliers ou même plusieurs dizaines de milliers d'années. Peu de raison que ça change...Une autre chose sûre , c'est que cela se fera au détriment d'une grande partie des autres espèces de notre planète.
Cordialement,
d'accord rien ne permet de dire que c'est une régulation , il n'empêche que ça en a joué le rôle, pas de réguler dans le sens de la stabilité , mais dans un affaiblissement du taux de croissance.
Il faut dire que les îles , ne sont peut-être pas ce qu'il y a de plus représentatif non plus. (tiens en parlant d'île du pacifique , cela m'a fait penser a l'île de paques qui a une population trés stable depuis a peu prés 300 ans)
Oui je ne parlais pas en termes de colonisation d'espace vierge de toute trace d'humanité, mais plutot d'espace permettant un fort taux d'accroissement , même si il y avait déja un groupe sur place. En fait d'espace permettant une sédentarisation qui augmente fortement la possibilité d'accroissement.
Il est certain qu'en l'état actuel , il est difficile de tabler sur un taux de natalité qui permettrait de maintenir la population en l'état, mais c'est ce qui semble être le cas. La stabilisation de la pyramide des ages se fera donc progressivement si c'est le cas.
Ca m'étonnerait que la population se stabilise avant plusieurs siècles. Les énergies fossiles sont un phénomène assez localisés temporellement puisque leur taux de croissance etant de l'ordre de 2 à 5 % par an, leur utilisation double dans un temps de 15 à 35 ans, plus petit qu'une vie humaine. Reciproquement, au moment inévitable ou elles décroitront, ça se fera aussi avec des taux de - 2 à - 5 % par an. Il y aura tres certainement un impact sur la démographie humaine, même si l'ampluer de cet impact est inconnu : l'essentiel est que le temps caractéristique de variation des conditions de vie (le demi-siècle) est inférieur a la vie humaine, ce qui est caractéristique d'un système hautement non stationnaire.
Le plus probable est que la population croisse encore un certain temps, puis se mettre à décroitre par le phénomène "d'overshoot". La stabilisation ne pourra intervenir qu'après disparition quasi complète des énergies fossiles, qui n'arrivera pas avant 150 ou 200 ans.
Cordialement
Gilles
Je ne sais pas comment tu as fait ton estimation. Mais je ne pense pas qu'il y ait une disparition quasi complète des énergies fossiles dans 150 à 200 ans. Et l'évidence avec laquelle tu établies un lien direct entre la stabilisation de la population et la disparition des "énergies fossiles" ne me semble pas aussi clair que ça, surtout dans 150 ans.
Un Humain au quotidien, consomme de l'énergie. C'est à dire, quand elle arrive à lui, transformée et prête à l'emploi, qu'elle soit fossile, nucléaire, hydroélectrique, solaire, éolienne etc ... il la consomme, c'est tout. Il n'en sait en général rien, très souvent il ne se pose même pas la question de son origine.
Par ailleurs, l'énergie coûtant de plus en plus cher, il recherche de plus en plus de solutions lui permettant de dépenser moins, voire de devenir autonome. Ce qui crée un intérêt très croissant envers les énergies alternatives. Voici quelques exemples :
- Un nombre grandissant de particuliers utilisent les capteurs solaires pour gagner en autonomie d'énergie.
- Certaines îles des caraïbes tirent toute leur électricité des éoliennes et vont même jusqu'à l'exporter. Et ça se répend de plus en plus.
- Un grand pays comme la Chine est entrain de construire un super barrage hydroélectrique capable de fournir une quantité d'électricité équivalente à 17 centrales nucléaires (paraît-il). Opérationnel autour de 2010.
- Le projet international (intercontinental) de construction d'un super central nucléaire à Kadarache près de Marseille aura une capacité bien supérieure au barrage chinois. Opérationnel dans une décennies ou deux.
- La responsabilisation croissante des personnes aux problèmes de l'environnement.
A mon avis la multiplication des projets visant à stabiliser ou réduire la consommation des énergies fossiles sera croissante voire même incontournable.
Il est vrai que les bâteaux, les avions et les voitures etc . . . utilisent essentiellement le pétrole comme source d'énergie principale. Les solutions hybrides, flex et autres se répandent ou s'expérimentent, bien qu'il faille encore effectuer de réelles avancées technologiques dans ces domaines. C'est un début et ça ne peut que progresser et se démocratiser.
Donc il me semble que ton délai butoir de 200 ans soit assez peu crédible. Ce serait plutot bien plus que ça, si les Hommes ne prennent qu'un siècle pour trouver et appliquer des solutions.
Et si c'est le cas, d'après ta logique la croissance de la population durerait des siècles voire un millénaire ou + si nous trouvions comment consommer moins d'énergie fossile. (D'accord là j'exagère !)
Mais au sens plus large, tant qu'il y aura de l'energie disponible, quelle qu'elle soit, nous proliférerons et nous multiplierons à perpète. Ceci parceque ton "overshoot" ne vient qu'après son épuisement.
Je ne pense pas que l'énergie soit le seul facteur de régulation de la population. Comme ça été dit dans les échanges de messages précédents, l'élevation du niveau de vie dans les pays émergents (souci du confort), l'environnement, le mode de vie moderne (individualiste) etc ... participeront (participent deja faiblement peut être) à la régulation.
Cordialement
Bonjour Grade
ça fait un an ou deux que je regarde de très près les problèmes énergétiques, et je peux te le dire tranquillement : si tu mets des chiffres réels derrière tout ce que tu me dis, tu verras qu'aucune solution n'est en mesure quantitativement de compenser la baisse de production fossiles. Mon chiffre de 100 ou 200 ans vient d'un raisonnement très simple : ça fait 100 ans (pour le pétrole) à 200 ans (pour le charbon) qu'on en consomme et on a a peu près consommé la moitié. Si tu arrives à me dessiner une courbe quelle qu'elle soit qui ait ses caractéristiques et qui n'aie pas très fortement décru après 100 ou 200 ans de plus, je suis curieux de voir ce phénomène mathématique !
contrairement à ce que tu crois, les effets n'attendront pas qu'on en ait plus du tout avant de se produire. Une simple décroissance de 10 ou 20 % provoquerait une crise économique grave. Si tu veux savoir comment la démographie réagit à une crise économique grave, jette un coup d'oeil à la Russie et on en reparle. Bien sur il n'y a eu aucun programme malthusien d'extermination de masses en Russie, il n'y en a absolument pas besoin !
Cordialement
Gilles
Je vous remercie d'avoir proposé ce thème dans ce débat, ce qui me donne l'occasion d'évoquer mon Traité Edénique (ou Traité des Cénoses), à partir du résumé qu'en a fait le Dr Emmanuel NKULU ADA:
"D’abord, l’auteur démontre que les connaissances humaines forment un processus qui se complexifie au fil du temps. La médecine par exemple, issue des pratiques magiques du sorcier, se présente aujourd’hui comme un formidable faisceau de disciplines : psychiatrie, virologie, hématologie, cancérologie, gynécologie, etc. Hors, ces disciplines qui améliorent l’information que l’homme a de l’univers requièrent en même temps une population nécessaire pour en être le dépositaire. Si la population est trop faible, elle ne pourra jamais absorber un niveau scientifique donné et la technique qui lui est associée. Après avoir démontré que dans une communauté humaine isolée, le nombre de filières à l’université est proportionnel au logarithme du revenu, l’auteur aboutit à l’étrange notion de population fondamentale : il s’agit d’une communauté proto-humaine d’effectif Ho, ayant vécu dans une ville bizarre il y a environ 60.000 ans et qui est à l’origine du langage. Ho est de l’ordre de 6000 individus. Suivant le Traité Edénique, aucune humanité ne peut exister en deçà de ce seuil.
Le revenu moyen de cette population bizarre représente l’unité de monnaie fondamentale : l’édon. Le revenu moyen d’une communauté humaine parfaite ne peut jamais être inférieur à un édon.
D’autre part, le revenu d’une communauté humaine isolée de population H ne peut jamais dépasser la valeur de (H/Ho)élevé à une puissance v où v désigne une constante anthropologique.
Autrement dit, si la population américaine s’arrêtait à 300 Millions d’habitants, il existe un plafond que son revenu moyen ne pourrait jamais dépasser même après un milliard d’années !
Mais comment vérifier ce résultat incroyable ? Le Traité d’Edénique en laisse la possibilité par son second corollaire : dans un environnement où la science évolue très vite, si un pays est très développé et que sa population évolue faiblement, alors le taux de croissance de sa population et celui de son revenu moyen sont dans un rapport constant. Sous cette forme, il devient facile de le vérifier en étudiant par exemple, dans l’Union Européenne, la corrélation entre le taux de croissance de sa population et celui de son revenu moyen.
Si un tel théorème se révélait vrai, cela prouverait la redoutable puissance du Traité des Cénoses, car il est absolument impossible de trouver l’explication d’une relation aussi mystérieuse, aussi bizarre dans la pensée traditionnelle. Mais aussi, les implications serait extrêmement graves pour l’Humanité : si la population humaine s’arrêtait de croître, son revenu moyen finirait par devenir stationnaire et aucune science ne pourrait jamais l’améliorer. L’Humanité amorcerait alors un long déclin et finirait par disparaître de la surface de la terre..."
Extrait du résumé de mon livre Le Traité des Cénoses, en recherche d'éditeur. Vous pourrez lire le texte entier dans le site d'expression libre:
http://www.aqolad.net/article.php3?id_article=325
Gillesh38 ! nous fait comprendre que l'overshoot menant à notre extinction apparaîtra après l'épuisement de nos énergies fossiles.
Toi tu introduis la notion de stabilisation de la population entrainant au bout d'un moment un niveau critique de revenu moyen insurmontable, à partir duquel notre déclin s'amorce jusqu'à la dispartion totale.
Donc il faudrait craindre, pour nous humain, d'avoir une population stabilisée ou pire encore, qui tendrait à décroître.
Se rapprochant quelque part de ta théorie, une étude de l'ONU estime que la Suisse, la Belgique, la France, du moins l'Europe de l'ouest en général aura besoin d'un apport démographique important (vieillissement de la population oblige) pour assurer son niveau de vie dans quelques décennies.
Ce qui est intéressant, c'est ta notion de "radiat" (du simple au complexe et à toujours plus complexe). Mais est ce que ta théorie tient compte des singularités "telles que les alliances entre la science (techniques de fécondations, génétique par exemple) et la gestion de la démographie (volonté politique d'orienter le sens d'évolution de sa démographie)" qui peuvent être créées par les intéractions de ces différents Hyperradiats ?
Car rien n'empêche les êtres humains d'utiliser tous les outils (scientifiques, socioéconomiques ou autres) pour ne pas disparaître. Surtout que notre instinct de survie nous est fondamentale.
Pourquoi ne maîtriserions-nous pas purement et simplement notre propre démographie tout en tenant compte de tous les facteurs contribuant à notre survie et bien-être ? Sans être obligé d'y voir un quelconque signe de déclin.
Tu y vas un peu fort, ou ai-je parlé d'extinction ?. L'espèce humaine est l'espèce de mammifères la plus éloignée de l'extinction, avec un nombre (ahurissant comparé aux autres) de 6, et bientot 10 milliards d'individus !
Même 90 % de réduction après 2050 la ramenerait à un milliard, ce qui est encore énormément plus que les effectifs de n'importe quelle espèce mammifère, qui se comptent plutot en dizaines de milliers, et encore quand ils se portent très très bien !
donc garder le sens des proportions : il peut y avoir une réduction importante, mais on est monté tellement haut que (d'un point de vue écologique et sans considération des moyens par lequel elle se réduira, qui ne seront effectivement peut etre pas très plaisants à vivre), ça serait plutot décrit comme un retour à des valeurs plus raisonnables, quoi qu'encore très élevées.
Effectivement j'ai un peu exagéré. Délibérément d'ailleurs !
NOUS SOMMES DES MILLIARDS !
Ce qui nous vaut par conséquent d'avoir cette précision sur le fait que le mammifère dominant que nous sommes a encore quelques siècles voire des millénaires à régner sur terre ou même au-delà, même si sa population se stabilise ou baisse. Sauf si un évènement spécial vient le stopper net !
Et les lapins, alors? Tu oublies les lapins!!!
Bonjour,
Gilles parlait de nombre. Il se peut qu'il y ait des espèces de mammifères d'effectif supérieur à celui des humains, parmi les petits rongeurs par exemple (campagnols? rats?). Je n'arrive pas à trouver les chiffres...Et les lapins, alors? Tu oublies les lapins!!!
Mais en masse l'espèce homo sap bat toutes les autres espèces de mammifères, et il y a des chances que ce qui vient juste derrière soient des mammifères domestiques (moutons par exemple, chiens).
Cordialement,
Bonjour.
La question initiale est intéressante mais la ou les réponses qui en ressortiront risquent d'être démagogiques de part le fait qu'une simple étude statistique ne peut amener à une conclusion car trop de paramètres nous échappent.
Nous pouvons cependant baser nos estimations et autres argumentations sur la relation de cause à effet du changement démographique mondial.
Ces mêmes projections (stat') à court et moyen terme (+-50 ans) peuvent être remises en cause par de nombreux facteurs imprévisibles et incontrôlables.
Un très bon article sur le sujet selon moi :The United Nations projects world population to grow from 6.1 billion in 2000 to 9.4 billion in 2050, with all of the additional 3.3 billion coming in the developing countries. However, this study raises doubts as to whether these projections will materialize.
http://www.worldwatch.org/node/1631
Je me permet cependant de constater plusieurs choses
-le manque de concertation international sur le sujet
est une preuve de notre échec physique et moral pour remédier de façon raisonnable et réaliste aux effets de la surpopulation.
-On ne peut envisager une aide au dévelloppement des pays émergents sans alternatives écologiques en termes de source et de production d'énergie.
-le problème principale que soulève cette question rejoint celui du dévelloppement durable et des énergies propres.
http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/act...ment_6113.html
Sujet vaste et complexe ou les intérêts financiers et les avancées technologiques en matière d'énergies vont ou doivent aller de paire.
Cordialement,
Europa
La sagesse, c'est ce qui reste une fois que l'on a mis de côté ses opinions personnelles — Cullen Hightower
C'est plus pour taquiner qu'autre chose, mais il me semble avoir lu quelque part qu'il y a environ 1 milliard et demi de bovidés sur terre. Donc moins en nombre mais plus en masse, surement. Ca pèse vite 500 kgs un bovidé, non ??
Bonjour,
C'est une question que je me posais. Suite à ton message, j'ai recherché quelques chiffres.
En fait c'est 1,35 milliards de bovins domestiques (bovidés, en tant que famille comprend aussi les moutons et les gazelles par exemples, il y a donc bien plus de bovidés sur Terre que cela!). Donc effectivement les bovins domestiques sont plus importants en masse que les humains.
Maintenant, cela comporte plusieurs espèces, mais bos taurus semble représenter au moins la moitié (je ne trouve pas le chiffre exact), et comme espèce a bien des chances d'être en masse devant les humains.
Cordialement,
effectivement je ne parlais que d'espèces sauvages, en équilibre écologique. Les animaux domestiques sont maintenus en culture artificielle par les humains, il y a aussi probablement pas mal de chiens et de chats sur Terre, et ceux là non plus ne sont certainement pas en voie d'extinction
Re : Ne faudrait-il pas réduire la population ?
L'impératif de maîtriser la démographie justement pour des raisons de bien-être est un truisme sur lequel il n'y a pas à gloser davantage. Mais les nécessaires ajustements de la croissance démographique ne signifient pas rendre les effectifs stationnaires, car c’est cela qui est une grave menace pour l’Humanité.
Dans mon intervention, j'ai voulu insister sur le fait qu'on ne peut pas donner une solution anthropologique à une question économique. Le problème des énergies fossiles est une question purement économique liée à l'usage qu'on en fait, à la distribution des revenus, aux crédits accordés à la recherche des énergies alternatives, à la compétitition des oligopoles, etc.
Le problème de la population humaine, lui, relève d'un autre ordre, un ordre infiniment plus profond. En effet, contrairement aux autres espèces, et cela a beau vous faire sourire, la population humaine a une signification cosmologique: en effet, le Traité des Cénoses démontre que la science qui améliore les connaissances de l’homme et la technologie qui multiplie ses forces évoluent d’une manière radiale. Cette évolution se traduit par un nombre de plus en plus diversifié de disciplines et de corps de métiers. Mais pour que cela soit possible, il faut qu’on puisse avoir un nombre suffisant de techniciens dans tous les domaines.
De ce fait, une population isolée d'effectif insuffisant ne peut pas fournir les hommes nécessaires pour être le dépositaire de ces connaissances et les valoriser. Autrement dit, à toute population donnée, il existe un niveau scientifique et technique qu’elle ne peut jamais dépasser.
Inversement, à tout niveau technique et scientifique donné, il existe une population minimale sans laquelle il ne peut jamais être atteint.
Illustrons-le de manière assez banale: si la population des pays développées (Europe, Amérique du Nord, Japon) s’était stabilisée au dixième de sa valeur actuelle, elle n’aurait jamais été capable d’élaborer la science et la technologie nécessaires pour aboutir au TGV, Airbus, Ariane, la navette spétiale, Internet, etc. Car, le nombre de disciplines et de connaissances aurait été beaucoup trop important et cette zone aurait arrêté son évolution.
L’Humanité toute entière qui est, de toute évidence, une communauté humaine isolée ne peut évoluer sur le plan scientifique et technique, autrement dit, assumer son véritable rôle que si son effectif évolue.
Voilà ce que démontre mon livre.
Maintenant, vous évoquez les techniques de fécondation, génétique par exemple) et la gestion de la démographie (volonté politique d'orienter le sens d'évolution de sa démographie).
Mais ce que vous oubliez, c’est que justement ces techniques ont elles-mêmes besoin de connaissances et de techniques, autrement dit, de nouveaux hommes qualifiés pour les étudier ! Vous rappelerai-je les gigantesques moyens en expertise, en matériel et en argent qu'a requis le décodage du génome humain?
Vous ne pouvez donc pas prétendre élaborer une science visant à géler les effectifs sans augmenter ces effectifs sans lesquelles cette science n'aurait pas assez de spécialistes: vous ne pouvez le faire que par des mesures autres que scientifiques, par exemple des dispositifs restrictifs comme en Chine.
Maintenant, supposons qu’on arrive à stabiliser l’effectif d’une communauté isolée d’un niveau de développement analogue au nôtre. Existe-t-il une possibilité qu’une telle population soit pérenne ? Justement, non ! Car elle sombre dans une pathologie grave, l’Occlusion Gérontale, qui la conduit à son élimination.
Pour comprendre pourquoi, décomposons la population française en trois groupes représentant 3 générations :
-les parents, assimilés aux actifs ;
-les enfants, assimilés aux inactifs jeunes;
-les grands-parents, assimilés aux inactifs âgées.
Un actif qui perçoit son revenu réserve une part pour ses vieux parents et une autre pour ses enfants, le reste étant affecté à ses propres besoins. Pour un revenu donné et dans chaque ménage, il existe ainsi une compétition entre ces trois groupes de personnes, compétition dont les règles relèvent non de la culture, mais de l’anthropologie.
Et le Traité des Cénoses démontre alors que dans toute communauté humaine isolée, la fraction moyenne des revenus transférés par les actifs aux inactifs est une constante anthropologique. Ceci veut dire que dans des conditions techniques, écologiques et économiques identiques,toutes les communautés humaines manifestent une générosité identique envers leurs parents et leurs enfants, nonobstant des élements culturels qui peuvent légèrement altérer les comportements, mais d'une manière relativemennt peu significative.
Puisque cette fraction est constante, on a deux cas de figure :
-Si une communauté est pauvre comme en Afrique, les transferts sont très insuffisants et autant les enfants, généralement nombreux, que les vieillards sont obligés d’être actifs. Ceux-ci peuvent même, dans certaines circonstances, être abandonnés.
- Si en revanche, les transferts vers les grands-parents sont trop importants, le taux de natalité s’effondre et le pays sombre dans un processus appelé occlusion gérontale.
L’occlusion gérontale explique un phénomène bizarre : en effet, le discours sur la réduction de la taille de la famille est toujours attaché aux nécessités économiques. Logiquement, on devrait s’attendre à une augmentation du nombre moyen d'enfants au fur et à mesure que le revenu augmente. Hors, c’est le processus inverse qu’on constate dans tous les pays développés.
La raison en est justement l’occlusion gérontale, sorte de spirale qu’on peut sommairement décrire de la manière suivante : les vieux parents coûtent d’autant plus cher que le revenu augmente et que leur espérance de vie s’accroît. De ce fait, il prélève une fraction de plus en plus grande de la part anthropologique qui revient aux transferts, réduisant ainsi la fraction réservée aux enfants dont le parent en activité réduit le nombre. Comme il s'agit d'un processus récurrent, le taux de natalité baisse à chaque génération, alors même que le revenu s’accroît.
Le Traité des Cénoses démontre d'ailleurs que la natalité baisse d’autant plus vite que le revenu s’accroît, jusqu’à que celui-ci atteigne le maximum possible que permet l’effectif de cette population. Une population vieillissante ayant perdu les capacités de s'autogénérer!
Comment une communauté peut-elle sombrer dans un tel piège? En réalité, si chaque actif avait à sa charge directe les grands-parents, nul doute qu’il réduirait leur part pour se concentrer davantage sur les enfants dont il augmenterait le nombre. Immédiatement, le nombre d’enfants s’accroîtrait et il n’existerait plus d’Occlusion Gérontale…
Seulement, quand une société est très developpée, elle crée un verrou : la Sécurité Sociale. Celle-ci permet aux grands-parents de jouir du revenu des actifs par un prélèvement obligatoire, sans que ceux-ci puissent réagir de quelque manière que ce soit, rendant ainsi possible un piège qui n’existerait pas sans elle.
Comme d’autre part, la fraction active d’une population ne peut que baisser au fur et à mesure que la natalité baisse, la conséquence est un poids en permanence accru sur le revenu des actifs et un déficit explosif de la Sécurité Sociale.
Les efforts actuellement menés pour résoudre ce problème pourront porter quelques fruits, mais pour peu de temps. Car, des solutions économiques ne peuvent pas résoudre un problème anthropologique.
Mais comment éviter l’Occlusion Gérontale sans sombrer dans une démographie incontrolée? Quel est le meilleur taux de croissance d’une population humaine isolée ? Suivant le Traité des Cénoses, la réponse est la suivante :
Dans une communauté humaine isolée, les transferts aux grands-parents doivent être strictement égaux à ceux des enfants.
Autrement dit, si un inactif âgé coûte 1.500 Euros et si un enfant coûte 500 Euros, à chaque grand-père doit correspondre 1500/500 = 3 petits-fils.
Il en découle que toute augmentation de la durée de vie doit s’accompagner d’une revalorisation conséquente du taux de croissance démographique. Dans ce cas, il n'y a plus aucun problème et la Sécu est toujours équilibrée.
Il n'existe pas d'autre solution.
Peut-être est-il temps que chaque pays du monde examine son cas...
Bonsoir,
Oui, mais... Pour être brutal, les humains dont les besoins essentiels, comme la nourriture et l'eau, ne sont pas assurés, ne comptent pas lourd dans la fonction d'être dépositaire des ces connaissances et leur valorisation. Et c'est difficile pour ceux dont les premiers 20 ans n'ont pas pu être consacré à un minimum éducatif.
Cela amène à remplacer "effectif" par "effectif au-dessus d'un certain minimum en termes de besoins vitaux satisfaits et d'éducation".
Cela fait alors apparaître le dilemme, le compromis imposé par les ressources disponibles. Oui l'humanité doit croître pour remplir de mieux en mieux cette fonction de croissance des connaissances, j'agrée complètement à cette manière de voir l'humanité. Mais uniquement si cela reste compatible avec un maintien (ou plutôt, pour la période actuelle, une augmentation) du nombre de personnes au-dessus d'un niveau de vie minimum compatible avec cette fonction.
L'humanité joue actuellement un coup de poker en combinant une croissance élevée de la population et une sur-exploitation des ressources. Le pari consiste à penser qu'on trouvera des alternatives; il y a des arguments pour penser que c'est une stratégie risquée. Une stratégie plus prudente aurait été, ou serait, de limiter la croissance démographique, en fonction de prévisions plus assurées sur les ressources dans le futur. Ce qui n'empêche pas de reprendre la croissance démographique si tout se passe bien.
Il n'y a pas de calendrier exigeant imposé à l'humanité sur le taux de progression des connaissances. Nul besoin de se hâter si cette hâte met tout en danger.
Cordialement,
pour rappeler le débat sur la croissance économique, je rappelle que le taux de croissance moyen de n'importe quelle quantité mesurable physiquement et bornée (et le nombre d'etre humains l'est certainement, même si c'est moins évident pour le PIB!) est mathématiquement contraint à tendre vers zéro après un certain temps, du moins tant que cette quantité existe !
Cordialement
Gilles
Bonsoir!
Tout à fait d'accord avec ton analyse qui incorpore les préoccupations à court terme (nécessité d'ajuster la démographie aux capacités avérées de la nature) tout en reconnaissant le rôle fondamental de l'effectif de l'Humanité dans le long terme.
Mon propos visait tout simplement à mettre en garde contre le néo-malthusianisme qui confond tout et à expliquer que la population humaine a un contenu qui déborde largement le simple cadre d'une variable économique.
Salut
Amen ! Le grand Manitou a parlé.
Nous sommes dans un forum ici, libre à chacun de closer sur des truismes autant qu'il veut, bien qu'il soit préférable de faire avancer le débat.
Il faut tout de même admettre que plus une population s'accroît, plus sa consommation d'énergie augmente. Surtout quand celle-ci veut accéder au confort moderne.
Je prendrai comme exemple, la comparaison de la consommation d'énergie de la Chine et celle du Cameroun et de ses pays voisins (pour une surface équivalente). Il est évident que la Chine consomme plus à cause de sa population très élevée. La chine ayant compris que ses problèmes économiques étaient aussi lié à sa démographie, avait trouvé comme solution, imposer la loi : un enfant par couple. Ceci n'est pas la solution absolue certe, mais il faut avouer que si elle n'avait pas pris cette mesure, ce serait encore pire que ça (problèmes d'énergie et autres) aujourdhui.
L'Europe à la population vieillissante, aura bientot besoin d'un apport démographique important pour maintenir son niveau de vie. Ton occlusion gérontale le sugère.
Il me semble tout de même qu'il y a des cas dans lesquels on peut donner une solution anthropologique à une question économique, ou inversement d'ailleurs.
Le décodage du génome humaine a effectivement progressé de manière exponentielle lorsque l'outil informatique a été intégré par ses spécialistes. Or l'efficacité et la rentabilité de cet outil réside dans le fait qu'il a de la mémoire. Donc il n'est plus nécessaire d'avoir une masse relativement importante de personne dans une branche scientifique pour assimiler et faire avancer les connaissances. Et ceci s'applique à tous les domaines qui font appel aux nouvelles technologiques.
L'informatique, la robotique, du moins les nouvelles technologies en générale et les méthodes modernes de gestions des compétences permettent de faire comprendre que nous avons dépassé un seuil (aussi bien technologique, économique, que démographique) à partir duquel notre avancé scientifique ne dépend plus vraiment de l'augmentation de la population. Le nombre de pays riche augmente, l'éducation et les formations répondent de plus en plus à des besoins économiques précis. La recherche aussi obeit à cet impératif économique d'ou il tire son financement.
La mondialisation, les délocalisations, l'automatisation continuelle des industries continuent à accroître le chomage. L'âge de la retraite recule. Il y a des chances qu'on ait une grande réserve de main d'oeuvre qualifiable ou qualifiée. Même s'il nous arrivait d'entrer dans une phase de décroissance démographique, en raison aussi du seuil technologique que nous avons traversé, nous n'aurons pas un réel problème de renouvellement de spécialistes. Ce sera plus une question de volonté économique et politique, voire de gestion des compétences.
Il m'est difficile de voir en quoi la stabilisation ou la décroissance démographique bloquerait le progrès scientifique dans le monde actuel. A mon avis c'est une théorie valable pour la configuration du monde d'il y a quelques décennies.
Bonsoir!
Vous faites erreur dans votre analyse en vous imaginant que l'informatique et la robotique peuvent réduire les besoins en expertise d'une science qui pourrait ainsi évoluer avec un effectif stationnaire.
Cette erreur est due au fait que vous extrayez abusivement un segment spécifique d'un ensemble qui ne peut exister par parties. La science ne peut pas exister sans toutes ses disciplines qui se complètent.
Qui dit informatique dit ainsi un immense univers de techniques et d'activités. Et si l'informatique permet à un individu de faire un travail qui aurait nagère requis cinq ou dix personnes, un monde capable d'utiliser l'informatique ne peut pas être moins peuplé que celui qui n'a pas encore atteint ce niveau.
Car, l'informatique ne se limite pas à réformer les anciennes activités. Elle crée elle-même une foule de nouvelles activités qui absorbent la main-d'oeuvre qui, sans cela, serait en chômage.
L'ordinateur par exemple est l'aboutissement d'un puissant réseaux d'activités dont les plus communes sont la production physique et les logiciels. Lorsqu'à cela, on ajoute les virtualités que nous pressentons dans cette invention, lorsqu'on ajoute les modiifications qu'elle entraîne dans toutes les autres disciplines, avec des réorientations, voire de nouvelles disciplines et de nouvelles activités, on comprend que toute invention requiert toujours une population plus importante que les inventions qu'elle remplace ou qu'elle améliore.
Ce qui est dit pour l'informatique est également valable pour le feu, la roue, le cheval, le moulin, le moteur, l'électricité, etc...
Vous comprenez donc pourquoi l'amélioration permanente des techniques de production et si on exclut les problèmes de gestion économiques n'a jamais entraîné le chômage massif qu'ont toujours redouté les travailleurs paniqués devant toute innovation. Vous comprenez également pourquoi l'Europe n'a eu autant besoin de main-d'oeuvre qu'aujourd'hui, au moment même où sa population est la plus grande de son histoire.
Non, rien n'a changé, mon cher ami! Le lien entre la population et le niveau technique d'une communauté humaine isolée dépasse le simple cadre d'une spéculation.
Scientifiquement, on peut démontrer que, sous leur forme logarithmique, le revenu maximum d'une population isolée et son effectif sont une seule et même chose.
Il s'agit d'une loi physique impossible à changer.
Maintenant, vous avez pris l'exemple de la Chine et du Cameroun. Je vous accorde que la Chine, en réduisant sa population, a pris une décision opportune, mais à condition qu'elle soit transitoire. Imaginons un instant que ce pays atteigne le niveau de l'Europe, ce qui, je crois, est parfaitement possible. Vous conviendrez avec moi que ce qui est valable pour les besoins en démographie en UE le seront également pour la Chine. Et si toute l'Humanité atteint un tel état démographique, alors toute l'Humanité aura besoin d'une population, supplémentaire pour évoluer.
Une fois de plus, je ne récuse pas la nécessité de gérer la démographie en fonction des circonstances du moment.
Mais j'insite sur le fait que la population humaine n'est pas une simple variable économique. Elle joue un rôle fondamental dans l'évolution de l'Humanité et l'idée suivant laquelle on pourrait la stabiliser pour obtenir une humanité heureuse est un non-sens.
C'est ce que j'ai voulu dire et c'est ce que je maintiens.
Et pendant que nous y sommes, pourquoi ne serions-nous pas restés au stade d'australopithèque? Cela nous aurait épargné les problèmes d'énergie...
Salut
En effet l'ordinateur est l'aboutissement d'un puissant réseau d'activités qui ne sollicitent réellement une main d'oeuvre humaine très relativement importante que pendant la phase d'étude et de pré-production. C'est à dire:
- Phase 1 : recherche, étude, prototypage, financement,
- Phase 2 :mise en place d'unités de productions robotisées et des process de fabrications.
Mais après ça, la production est lancée. Seuls quelques opérateurs et équipes de maintenance sont requis pour assurer le bon fonctionnement de l'industrie dans sa partie production. Et toute la très grande majorité de scientifiques et techniciens qui ont contribués à la réalisation de cet ordinateur et de ses logiciels, ne servent plus à rien dans son processus de fabrication. Pour un projet donné, 5 à dix ans (en comptant large) d'activités mènent la majorité au chomage complet. Excepter quelques uns qui peuvent se retrouver à être consulter comme expert de manière ponctuelle. Donc, la terre peut bien commencer à se dépeupler d'humains si elle le veut, tant qu'il y aura ce minimum requis pour assurer la production, je pense qu'il sera très difficile d'assister à une incapacité des Hommes à utiliser un ordinateur de dernière génération, même si cette dernière date de quelques décennies ou siècles.
Par ailleurs, une très grande partie des personnes ayant travaillé sur une génération d'ordinateurs, se retrouve très souvent à travailler (ou à compléter des équipes) dans la ou les générations suivantes. Ceci sans que la génération d'ordinateurs suivante ne soit moins performante, mais bien au contraire. C'est valable pour beaucoup de domaines actuels.
La gestion des compétences agissant à tous les niveaux des intérêts économiques. Répondre aux besoins du consommateur, en étant innovateur, efficace et rentable, revient à produire plus avec le moins de contraintes possible, d'où la nécessité de réduire les risques liés au paramètre humain très aléatoire. Ce qui n'empêche de ne l'utiliser que dans les étapes où il est absolument nécessaire.
Cela me ramène à la notion de seuil dans notre évolution, qui fait que certains reculs et lois ne soient plus tout à fait possible ou applicables, une fois que ce seuil est traversé.
Il ne faut pas perdre de vue que c'est parce qu'une partie de la population est vieillissante, donc à très forte tendance inactive, qu'elle en a besoin, pour maintenir son niveau de vie. Ce qui n'implique pas automatiquement un recul des connaissances.
Une démographie stationnaire ne veut pas dire qu'il n'y a plus de naissances, ni de réorientations professionnelles, ni de renouvellement scientifique, etc... C'est peut être un rythme différent. Il est tout à fait possible qu'il puisse avoir une phase de récession démographique qui, une fois qu'elle a atteint un niveau critique, permette de relancer sa croissance, et puisse aussi être bénéfique pour les humains. Cette fluctuation plus ou moins maîtriser ayant un aspect stationnaire au niveau centenaire ou millénaire.
Votre analyse serait valable si les inventions se bornaient à remplacer les techniques productives des secteurs existants. Par exemple, si l’invention du moteur s’était limitée au transport entre Paris et Marseille, c’est sûr que les voitures motorisées allaient détruire les diligences et le chômage aurait apparu.
Seulement, le moteur disposait d’un champ d’extension qui dépassait largement celui du cheval qu’il avait vocation de remplacer et rendait possibles des activités qui n’existaient pas auparavant, voire qui n’étaient pas imaginables. Son action a été double :
- Au fur et à mesure qu’il diffusait, il reconfigurait les activités traditionnelles, remplaçant la charrue par le tracteur, le moulin à vent par les moulins mécaniques.
- En même temps, il créait la voiture personnelle qu’on imaginait auparavant, mais sans trop y croire, et il permettait l’avion auquel personne ne croyait pas du tout.
Les activités ainsi autorisées dépassaient largement celles du cheval et requéraient de ce fait une population plus importante.
On voit donc qu’on ne peut pas confiner une invention aux secteurs traditionnels, car elle ne serait pas suffisamment utile et n’exprimerait pas correctement son potentiel. Pour que la voiture soit utile, il faut impérativement que le moteur soit diffusé dans tous les autres secteurs, afin que ses capacités de transport soient utilisées de manière optimale.
Mais vous mettez en évidence la spécificité de l’informatique qui crée l’automation. Je vais vous répondre en deux points.
1. Vous dites : Répondre aux besoins du consommateur, en étant innovateur, efficace et rentable, revient à produire plus avec le moins de contraintes possible, d'où la nécessité de réduire les risques liés au paramètre humain très aléatoire. Je vous dirai que d’un point de vue économique, il n’y a pas de différence entre un camion de 20 tonnes qui remplace une diligence d’une tonne et une usine informatisée d’un seul technicien qui remplace une manufacture de 20 ouvriers. L’important est de remarquer que dans les deux cas, la nouvelle technologie est 20 fois plus efficace.
2. En second lieu, on ne peut pas nier que l’informatique et l’automation qui gagnent de plus en plus de secteurs reconfigurent la demande en emplois des secteurs traditionnels. La dactylographie est d’abord remplacée par la saisie informatique, elle-même remplacée par la lecture et la saisie automatique, voire vocale, etc. Naturellement, les capacités d’absorption de ce secteur se sont considérablement réduites.
Seulement, cette réduction s’est accompagnée de l’apparition de nouvelles activités autrefois inimaginables : Internet, téléphone cellulaire, logiciels et ordinateurs spécialisés, conduite assistée, gestion des réseaux, etc. La puissance de calcul permet d’aborder des problèmes insolubles jusque-là : calcul des tensions des pneus, de la météo, des modèles mathématiques, etc.
Toutes ces activités requièrent une main-d’œuvre dont une partie vient des emplois détruits dans les secteurs traditionnels. Mais il s’agit d’une technologie supérieure dont les besoins sont beaucoup plus importants et qui exigent de ce fait davantage de population, non seulement pour les gérer, mais aussi pour utiliser ces biens de manière optimale. Car, les ordinateurs que fabriquent les techniciens doivent être utilisés quelque part ailleurs.
Vous posez enfin le problème de recyclage. Il est évident que la restructuration des anciennes activités laisse sur le carreau des personnes dont le profil intellectuel ou l’âge ne permettent plus le réajustement nécessaire pour répondre aux nouveaux besoins. Mais notez que c’est en contrepartie d’une forte demande pour des nouvelles aptitudes. De cette manière, toute économie dont la technologie évolue juxtapose deux situations contradictoires, la première caractérisée par une demande insatisfaite de techniciens d’un certain profil, la seconde par un chômage endémique pratiquement impossible à éliminer.
Mais je n’ai pas encore évacué votre objection que je me permets de reformuler de la manière suivante : si la population est stabilisée à 100 Millions d’habitants et qu’il apparaît une invention qui double le rendement, alors 50 Millions peuvent rester dans les secteurs traditionnels sans pénaliser la production, les 50 autres allant dans les nouvelles activités. Posé ainsi, votre argument paraît décisif. Mais c’est là qu’il y a erreur et je vais essayer de vous montrer en quoi, la démonstration rigoureuse ne pouvant se faire dans le cadre du forum.
Supposons que cette population dispose d’une Université de 10 Millions d’étudiants ayant initialement 10 filières identiques. On aura donc 1 Million d’étudiants par filière.
Hors, qui dit invention dit également nouvelle filière de formation. Avec la nouvelle invention qui a doublé le revenu, on aura donc 2 fois plus de filières. Comme le nombre d’étudiants est stationnaire, l’effectif de chaque filière sera divisé par 2, soit 500.000.
Avec une autre invention de même importance, la division se fera par 4, puis par 8, etc…
Seulement, il y a également une règle économique : au fur et à mesure que l’économie progresse, des raisons techniques et économiques obligent les entreprises à avoir une taille de plus en plus importante. Donc, chaque secteur de production a besoin d’un certain nombre de cadres pour que ses unités économiques soient viables. Celles-ci n’ont pas en effet la plasticité nécessaire pour fonctionner avec n’importe quel effectif. Or, à chaque innovation, le nombre de techniciens dans chaque filière diminue et il arrivera un moment où les entreprises ne pourront plus fonctionner faute d’effectifs.
Le système sera bloqué.
Il s’agit là, je le reconnais, d’une démonstration pas très rigoureuse, mais qui vous donne le sens de ma démarche.
Mais bien sur que oui !
On réduit les populations des autres êtres vivants, alors pourquoi pas l'Homme ? Qu'a-t-il de plus que les autres ? Peut-être a-t-il un cerveau, mais malheuresement, il ne sait point s'en servir !
Egocentrisme à gogo, l'Homme ne veut que son bien être à lui.
A dire vrai, il faut que l'Homme disparaisse pour que la Terre puisse survivre. Perso', ça ne me dérangerai pas.
Bienvenue sur Futura
Sans compter le déterrage 3 ans après, il est préférable d'étayer ses dires par des arguments scientifiques.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Y'a qu'à rendre les pays pauvres, riches. Tous les pays développés ont vu leur taux de natalité chuter drastiquement. Quelques explications sur cette baisse du taux de natalité ici : http://www.letudiant.fr/boite-a-docs...ppes-2699.htmlJ'ai juste une petite question qui me tracasse.
la population mondial ne cesse d'augmenter avec tout ce que sa engendre (pollution, braconage, sur-exploitation des ressources naturel) et apparement sa ne preoccupe personne et au contraire plus de naissance mieux c'est !
l'etre humain dans toute sa grandeur, n'est il pas en train de devenir un virus pour cette petite terre ? (ya juste a regarder toute les especes en voix d'extinction)
alors voici ma question, va t'on droit dans le mur, a ce rythme d'expansion ?
