Ne faudrait-il pas réduire la population ?

[invite8915d466]

"A chaque fois" est un peu excessif : la population européenne a oscillé plusieurs fois entre des périodes de prospérité et des périodes de famine et/ou d'épidémies. Il y avait réellement un maximum supportable lorsque les seules ressources étaient agricoles.

Le seul évènement ayant permis d'augmenter considérablement la population humaine (après l'apparition de l'agriculture) est le developpement des énergies fossiles. Celles-ci sont condamnées à diminuer à partir d'un moment.

Il n'y a aucune loi de la nature assurant qu'on trouve toujours une solution meilleure que la précédente. Enfin moi je n'en connais pas. Les sources d'énergie possible sont en nombre fini, il y en a donc forcément une permettant un meilleur niveau de vie que les autres. Tout porte à croire que ce sont les énergies fossiles, et particulièrement le pétrole.

Pour ce qui est de la situation alimentaire mondiale, elle n'est pas si fameuse que ça. La production céréalière et les stocks baissent depuis quelques années, alors que la population continue à croitre à +1,5 % par an. D'autre part la production énergétique par habitant a atteint un maximum en 1980, a diminué ensuite avec différentes crises (2e choc pétrolier, écroulement du bloc soviétique), et n'a pas redépassé ce maximum depuis. Bien qu'on parle toujours de croissance mondiale, les taches de pauvreté s'étendent, singulièrement dans le monde industrialisé. Bref le tableau est loin d'etre rose : les indicateurs actuels pointent bien plus vers une stagnation et l'approche d'une décroissance que vers une amélioration continue.
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[invite77dc7b03]

C'est souvent que j'entends certains réclamer un Grand Coup de Balai, au choix (non exhaustif) :
- une bonne guerre
- une épidémie mondiale
- un astéroïde vengeur.
Derrière ce souhait du Feu Purificateur se cache le mythe de l'Arche de Noé, avec l'idée non avouée qu'une fois débarrassé de la bande de gueux qui squattent la planète, on va pouvoir respirer tranquillement. Désolé, mais ça ne se passe pas comme ça sur Terre. Ceux qui ont pu monter dans l'Arche avaient le caractère de Noé. Les autres sont restés le bec dans l'eau.

J'admets que certains "désireraient" le genre de "coup de balai" dont tu parles. Et c'est sûr que là ils n'envisagent pas (sauf exceptions) faire partie du lot des indésirables.
Perso, je pense que les guerres, famines, etc... se chargeront sans doute d'une sorte de régulation par la force des choses, mais je trouve ça inacceptable et inhumain. A mon avis la Terre et la vie en général ne disparaîtront sans doute pas à cause de nous, et je pense même que l'espèce humaine ne risque pas trop de s'éteindre de sitôt. Seulement j'estime que l'Homme est doté (théoriquement) de suffisamment d'intelligence et de raison pour s'organiser de façon à ce que chaque individu arrivant au monde ait une vie heureuse. Schématiquement je préférerais que 100 personnes naissent et soient heureuses (donc pas tuées par une guerre ou une famine) plutôt que 10000 personnes naissent, la moitié meure (artificiellement ou pas) et seulement 10 s'estiment heureuses. Quant à ma propre petite personne, je compte effectivement vivre, et tant qu'à faire, être heureuse. Je n'ai aucune intention de me suicider pour faire baisser le problème de surpopulation!

PS : par contre je suis prête (en théorie, parce qu'en pratique, l'habitude nous joue des tours) à adapter mon niveau de vie à la disponibilité des ressources dans le cadre d'une politique de décroissance économique... Genre : diminuer ma consommation estimée "superflue"
Mais c'est un autre débat

[invite1d291045]

"
Le seul évènement ayant permis d'augmenter considérablement la population humaine (après l'apparition de l'agriculture) est le developpement des énergies fossiles. Celles-ci sont condamnées à diminuer à partir d'un moment.

Le décollage de la population mondiale est lié à la "révolution agricole" du 18ème siècle. C'est antérieur à la révolution industrielle (et à l'utilisation des énergies fossiles) qui n'aurait pas été possible sinon( pas d'ouvriers dans les usines lorsqu'on a besoin de tous les bras aux champs). L'article wiki sur ce sujet semble bien fait:http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_agricole
Toutefois il y a bien un lien entre énergie et niveau actuelde population via surtout les engrais chimiques.Leur production représente 1% de l'energie consommée dans le monde, qui peut être obtenu grâce au charbon encore très abondant. Par ailleurs, la fixation de l'azote atmosphérique par les plantes est un objectif lointain, peut être accessible via la transgénèse, alors qui sait ...

Bien qu'on parle toujours de croissance mondiale, les taches de pauvreté s'étendent, singulièrement dans le monde industrialisé. Bref le tableau est loin d'etre rose : les indicateurs actuels pointent bien plus vers une stagnation et l'approche d'une décroissance que vers une amélioration continue.

La croissance économique mondiale actuelle est une des plus fortes jamais connues.Entre 3,5% et 5% depuis plus de cinq ans. La France est malheureusement à l'écart, mais cela ne doit pas nous empêcher de le voir.

[invité576543]

Bonjour,

J'ajoute que la thèse selon laquelle la Terre ne peut pas nourrir 10 milliards d'habitants est un mythe.

Tu as tout à fait raison. Une bonne organisation des cultures et une bonne distribution des produits permettrait sûrement bien plus, peut-être 20 ou même 30 milliards:

- Suppression de tout usage non agricole des bonnes terres:

on bâtit des villes-poulailler avec 10 m² habitable par personne, dans des régions montagneuses, et on y entasse toute la population non agricole

Défrichement de toutes les forêts sur les sols utilisables pour la production de nourriture pour les humains

- instauration de tickets de rationnement, avec 400 g de céréales par jour et par personne, 10 g de protéines, 20 g de graisse végétale

- suppression de tout usage d'énergie qui ne participe pas à la production alimentaire:

Interdiction des déplacements non nécessaires pour la production agricole (avions, voitures)

Suppression de tous les loisirs utilisant de l'énergie (sports mécaniques évidemment, mais aussi les livres -plus d'arbres pour cela de toute manière-, ... restera le sexe, ça ne coûte pas grand chose en ressources)

Euthanasie de toute personne dont la condition médicale fait que sa survie consomme de l'énergie au-delà des quota (ce qui est ainsi libéré, nourriture plus énergie, permettra de faire vivre plus d'une personne, on y gagne donc en nombre total)

Suppression de l'électro-ménager, à moins que l'on montre que le temps ainsi dégagé puisse être utilisé pour améliorer la production agricole

Etc.

Si on veut vraiment se donner comme but d'avoir un maximum d'humains sur Terre, eh bien, allons-y, mettons-y les moyens, allons au bout de la logique! Je pense sérieusement que 20 milliards c'est faisable, et que c'est un mythe de penser le contraire.

A quand un grand partie politique proposant de réorganiser la France ainsi, pour qu'on puisse y faire vivre 300 millions de personnes?

Cordialement,

[invité576543]

Bonjour,

Le décollage de la population mondiale est lié à la "révolution agricole" du 18ème siècle.

Mondiale Tu as une vue du monde bien restrictive (et malheureusement pas originale). Quels pays ont été concernés par la révolution agricole du 18ème siècle, selon tes sources? La Chine? L'Inde? L'Amérique du Nord peut-être? L'Amérique du Sud? L'Afrique?

Cordialement,

[invite8915d466]

Le décollage de la population mondiale est lié à la "révolution agricole" du 18ème siècle. C'est antérieur à la révolution industrielle (et à l'utilisation des énergies fossiles) qui n'aurait pas été possible sinon( pas d'ouvriers dans les usines lorsqu'on a besoin de tous les bras aux champs).

je ne vois pas en quoi le chiffre absolu de la population change la proportion d'ouvriers disponibles, au debut tout se met à l'echelle homothétiquement. L'argument que l'augmentation de population apporte de la richesse m'a toujours paru absurde. C'est bien plutot l'augmentation de la richesse par habitant qui favorise la croissance de la population.
A part ça, sur les chiffres de la population mondiale par exemple rapportés ici, on voit

une lente montée (multiplication par 2) pendant les 1000 ans du Moyen age, avec de grosses fluctuations (dont celle très connu de la peste noire au XIVe : la population est pratiquement la même en 1200 et en 1400)

l'amélioration des techniques agricoles favorise ensuite effectivement un accroissement de population, mais qui n'est que de 20 à 30 % par siècle jusqu'en 1800, mettons 50 % max.

(1700 : 600 à 679 Mhab, 1800 : 813 à 1125 Mhab)

de 1800 à 1900, l'augmentation est de 80 à 100 % (1550 à 1760 Mhab)

de 1900 à 2000 elle est multipliée par 4, soit un temps de doublement de 50 ans.

L'influence de la révolution industrielle me parait quand meme bien supérieur à celui des techniques agricoles....

[invite1d291045]

Bonjour,



Mondiale Tu as une vue du monde bien restrictive (et malheureusement pas originale). Quels pays ont été concernés par la révolution agricole du 18ème siècle, selon tes sources? La Chine? L'Inde? L'Amérique du Nord peut-être? L'Amérique du Sud? L'Afrique?

Cordialement,

Croissance de la population mondiale ne veut pas dire croissance partout dans le monde. L'"explosion" démographique mondiale est en fait une succession d'"explosions" dans différentes régions(en fait des transitions démographiques successives, pas simultanées).
L'Europe (Angleterre,Pays-Bas...) été la première concernée au 18ème siècle(pas tellement la France,déjà très peuplée pour l'époque) et c'est suffisant pour que la courbe de la population mondiale change d'allure dès le 18ème.
J'en ai trouvé une, pas très précise, sur wikihttp://commons.wikimedia.org/wiki/Im...tion_curve.svg
L'échelle de temps(-10 000,+2 000), rend bien compte du "décollage" (presque à la verticale!) dont je parlais dans mon précédent post.

[invité576543]

Salut,

l'amélioration des techniques agricoles favorise ensuite effectivement un accroissement de population, mais qui n'est que de 20 à 30 % par siècle jusqu'en 1800, mettons 50 % max.

Pas si simple, justement. En ramenant à l'échelle mondiale, on gomme les disparités régionales. Entre 1500 et 1800, c'est principalement l'Europe qui subit une forte croissance démographique, et c'est aussi en Europe que l'on constate des évolutions techniques importantes à cette époque.

L'influence de la révolution industrielle me parait quand meme bien supérieur à celui des techniques agricoles....

L'évolution des populations entre 1800 et, disons, 1950, combine une croissance liée à la révolution industrielle (principalement Europe + ses colonies de peuplement, la démographie de l'Europe seule est peu significative, à cause de l'émigration), avec une croissance liée à la révolution des techniques agricoles (partout, et surtout dans les colonies "d'exploitation" des Européens).

Je n'ai pas de source détaillée, mais je ne serais pas surpris que l'analyse de détail montre au contraire une influence supérieure pour les techniques agricoles.

Croissance de la population mondiale ne veut pas dire croissance partout dans le monde

C'était exactement mon point.

Cordialement,

[invite1d291045]

je ne vois pas en quoi le chiffre absolu de la population change la proportion d'ouvriers disponibles, au debut tout se met à l'echelle homothétiquement. L'argument que l'augmentation de population apporte de la richesse m'a toujours paru absurde. C'est bien plutot l'augmentation de la richesse par habitant qui favorise la croissance de la population.
....

Je ne parlais justement pas en chiffres absolus mais en proportion relative. Si mettons 80% des travailleurs sont nécessaires pour nourrir 100%, il n'y aura jamais que 20% pour produire autre chose. Et, en moyenne , chacun consacrera 80% de son revenu à sa nourriture, laissant 20% disponible pour le reste.
Même à population constante, le seul moyen de modifier cette proportion passe par une augmentation de la productivité agricole. A plus forte raison si la population augmente.

[invite1d291045]

Mon raisonnement dans mon post précédent ne tient pas compte des échanges commerciaux, et suppose une économie fermée. Une approximation acceptable pour l'époque considérée.

[invite8915d466]

Bonjour

effectivement, une bonne partie de l'augmentation de la population peut aussi etre attribuée à la colonisation et l'importation de techniques agricoles "rentables" dans des pays peu ou pas agricoles. Mais il n'en reste pas moins que dans des pays ou l'agriculture etait deja bien implantée (la France, ou la Chine), la population semble se stabiliser a environ 1/3 de la valeur actuelle.

ceci dit, il faut effectivement se méfier des données qui sont des moyennes sur des situations très hétérogènes. On peut vite aboutir à des évolutions semblant contradictoires. Par exemple

La croissance économique mondiale actuelle est une des plus fortes jamais connues.Entre 3,5% et 5% depuis plus de cinq ans. La France est malheureusement à l'écart, mais cela ne doit pas nous empêcher de le voir.

Il n'y a pas de proportionnalité entre croissance économique et situation alimentaire, ce n'est le cas que dans une population asssez homogène. Imaginons un "modèle -jouet" (pas si irréaliste d'ailleurs), ou les 50 % riches de la population mondiale produisent 80 % du PIB mais ne consacrent que 20 % de ce PIB a la nourriture, tandis que les 50 % pauvres ne produisent que 20 % mais en consacrent 50% à la nourriture. la situation initiale est donc sur 100$ produits a l'echelle mondiale

pour les riches : 80 dont 16 consacrés a la nourriture
pour les pauvres 20 dont 10 consacrés à la nourriture.

Imaginons maintenant que les riches augmentent leur PIB de 5 % et les pauvres diminuent de 10 %, avec la meme part pour la nourriture.

on aura
riches : PIB de 84 dont 16,8 consacrés a la nourriture
pauvres = PIB de 18 dont 9 consacrés à lanourriture.

Total, croissance du PIB de 2% et diminution de la nourriture de -0,8 % (-0,2 sur 26). Les riches n'ont conscience d'aucun probleme, leur PIB a augmenté et ils encore plus a manger ! Ce qui a augmenté, c'est l"inégalité. Il faut donc aussi surveiller cet indicateur , or l'inégalité a justement plus tendance a augmenter de nos jours...

[invite1d291045]

Bonjour


Il n'y a pas de proportionnalité entre croissance économique et situation alimentaire, ce n'est le cas que dans une population asssez homogène. .

Mais je ne suppose pas de proportionalité entre les deux. Ma phrase porte seulement sur la croissance économique et c'est une réponse à une de tes affirmations portant seulement, m'a-t-il semblé,sur la croissance économique.
Le Royaume Uni est un exemple d'économie ayant depuis longtemps sacrifié la production agricole.

[invite8915d466]

J'avais dit exactement ça

Pour ce qui est de la situation alimentaire mondiale, elle n'est pas si fameuse que ça. La production céréalière et les stocks baissent depuis quelques années, alors que la population continue à croitre à +1,5 % par an. D'autre part la production énergétique par habitant a atteint un maximum en 1980, a diminué ensuite avec différentes crises (2e choc pétrolier, écroulement du bloc soviétique), et n'a pas redépassé ce maximum depuis. Bien qu'on parle toujours de croissance mondiale, les taches de pauvreté s'étendent, singulièrement dans le monde industrialisé.

Je dis juste que la production alimentaire et la production énergétique par habitant stagnent depuis quelques décennies, et pourraient decroitre dans le futur (ça semble meme difficile à éviter). Effectivement ça ne se traduit pas encore clairement sur le PIB, mais il intègre des choses tellement disparates que je ne suis pas sur que ce soit le meilleur indicateur de l'etat de la planète...

[invite60084854]

Schématiquement je préférerais que 100 personnes naissent et soient heureuses (donc pas tuées par une guerre ou une famine) plutôt que 10000 personnes naissent, la moitié meure (artificiellement ou pas) et seulement 10 s'estiment heureuses.

Dans ton monde, c'est la disparition de l'espèce humaine qui est assuré. Sauf s'il y a une usine produisant les Hommes selon un flux tendu vachement bien réglé. Et tous seraient dans un milieu hermétiquement clos.

A mon avis, ce qu'il y a d'intéréssant voire d'admirable, c'est que l'EXISTENCE (la Vie) développe et expérimente de nouvelles voies d'évolutions tout le temps. La branche humaine comme toutes les autres d'ailleurs, est gérée de manière efficace et optimisée. C'est à dire, un Homme vivant ou mort sert la Vie, ne serait-ce que par les échanges et les compromis qu'il établi avec les organismes vivants l'entourant (même si cela passe souvent par des pandemies dues à la guerre, la famine, la sécheresse etc ...)
Cela contribue à notre remise à jour biologique permanente, Ce qui nous rend compatible et opérationnel à vivre dans l'endroit ou nous nous trouvons. Pour cela il y a un pourcentage qui voit sa fin anticiper. Il vaut donc mieux avoir de la réserve que pas du tout. C'est vrai que la surpopulation d'une espèce peut contribuer à son extinction. D'ou l'importance d'une bonne gestion de notre démographie et de nos ressources.

Chaque fois qu'une population d'un pays améliore son niveau de vie, très souvent, au bout de quelques décenies, la croissance démographique chute. Quand on veut profiter de tous les plaisirs qu'offre la vie, surtout lorsqu'on en a les moyens, on n'a pas toujours l'envie et le temps à consacrer aux enfants. Un ou deux ça va.
Donc, vivement que les chinois et les indiens s'enrichissent, pour être si préoccupés à travailler toujours plus, à stresser, à être hyper-rentable pour s'offrir le comfort moderne, à voyager, à diférencier sexualité et sentiments etc ... qu'ils ne se rendront pas compte, qu'ils pensent de moins en moins à avoir une structure familiale classique.
Changement de mentalité. Du moins le package qui va avec les pays riches. Bienvenue dans notre monde ! (L'esprit Occidental) C'est aussi ça la mondialisation.
Ils tomberont dans le système moderne de régulation de la population : mon confort et mon bien-être passent avant tout. Comme je veux la même chose pour mes enfants, je n'en fais qu'une quantité suffisante me permettant de continuer à vivre selon mes critères etc ... S'il le faut, je n'en fait pas. J'en adopte ? peut être...
Donc, à mon avis voila la tendance générale actuelle de notre époque; pour tous qui ceux aspirent à atteindre le niveau de vie d'ici. Il subiront aussi cette régulation.

[invite77dc7b03]

Dans ton monde, c'est la disparition de l'espèce humaine qui est assuré. Sauf s'il y a une usine produisant les Hommes selon un flux tendu vachement bien réglé. Et tous seraient dans un milieu hermétiquement clos.

Une usine??? Tu sais comment on fait les bébés?
Non, sans rire, je ne crois pas que l'espèce humaine soit en voie de disparition. Pour les chiffres, ce n'est bien sûr pas à prendre au pied de la lettre. C'est, comme je l'ai précisé, schématique.

A mon avis, ce qu'il y a d'intéréssant voire d'admirable, c'est que l'EXISTENCE (la Vie) développe et expérimente de nouvelles voies d'évolutions tout le temps. La branche humaine comme toutes les autres d'ailleurs, est gérée de manière efficace et optimisée. C'est à dire, un Homme vivant ou mort sert la Vie, ne serait-ce que par les échanges et les compromis qu'il établi avec les organismes vivants l'entourant (même si cela passe souvent par des pandemies dues à la guerre, la famine, la sécheresse etc ...)
Cela contribue à notre remise à jour biologique permanente, Ce qui nous rend compatible et opérationnel à vivre dans l'endroit ou nous nous trouvons. Pour cela il y a un pourcentage qui voit sa fin anticiper. Il vaut donc mieux avoir de la réserve que pas du tout. C'est vrai que la surpopulation d'une espèce peut contribuer à son extinction. D'ou l'importance d'une bonne gestion de notre démographie et de nos ressources.

Je vois ce que tu veux dire. Après c'est une question de valeurs. Chacun a sa propre vision de ce qui est important : pour toi ça va être l'évolution des espèces vivantes, et alors l'homme est juste un chaînon évolutif au service de la Vie (pourquoi pas après tout). Pour moi, je vois à une autre échelle, et je considère les facultés originales de l'homme, capable de solidarité, d'apprentissage, de théorie, etc... J'ai vraiment du mal à imaginer qu'on puisse sacrifier une partie de la population humaine (du point de vue du niveau de vie) à un système darwinien "le plus fort s'en sort et améliore l'espèce". Mais j'admets que ça peut se défendre. Par contre du coup je ne vois pas bien le rapport avec l'obsession de confort actuelle... On vit pour améliorer l'espèce ou pour prendre son pied?

Donc, vivement que les chinois et les indiens s'enrichissent, pour être si préoccupés à travailler toujours plus, à stresser, à être hyper-rentable pour s'offrir le comfort moderne, à voyager, à diférencier sexualité et sentiments etc ... qu'ils ne se rendront pas compte, qu'ils pensent de moins en moins à avoir une structure familiale classique.

Eh bé! Tu as une drôle de façon de voir les asiatiques, toi! Je ne suis pas vraiment sûre de saisir le sens de cette phrase (à préciser, donc)

Changement de mentalité. Du moins le package qui va avec les pays riches. Bienvenue dans notre monde ! (L'esprit Occidental) C'est aussi ça la mondialisation.
Ils tomberont dans le système moderne de régulation de la population : mon confort et mon bien-être passent avant tout. Comme je veux la même chose pour mes enfants, je n'en fais qu'une quantité suffisante me permettant de continuer à vivre selon mes critères etc ... S'il le faut, je n'en fait pas. J'en adopte ? peut être...

C'est du cynisme? Je te comprends pas bien... Pourquoi les asiatiques auraient-ils à adopter le système occidental? C'est "mieux" peut-être? Et si jamais ils n'avaient pas envie... Et si ils adoptaient leur propre façon de penser... OK, les faits montrent que la plupart des pays dits "pauvres" aspirent à nous ressembler, parce que justement nous somme "riches"... Mais je ne suis pas si convaincue que ça que la richesse économique soit ce qu'il y a de plus profitable dans la vie (ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : je ne dis pas non plus que la misère est enviable!!!). Les sociétés occidentales typiquement capitalistes de longue date vivent une sorte de crise morale, qui sait ce qui en ressortira?

Tu l'auras remarqué, je sens les choses d'une façon beaucoup plus humaniste que technique ou économiste. La société humaine est pour moi bien plus qu'une grande machine à fabriquer des vies, et a fortiori à fabriquer des "richesses"

[invite60084854]

Non, sans rire, je ne crois pas que l'espèce humaine soit en voie de disparition. Pour les chiffres, ce n'est bien sûr pas à prendre au pied de la lettre. C'est, comme je l'ai précisé, schématique.
"

J'avais compris le coté schématique. C'est cette impression de reniement du parcour de l'homme, de ce qui a fait qu'il se construise et évolue jusqu'à ce qu'il est aujurdhui qui m'a géné.

je ne vois pas bien le rapport avec l'obsession de confort actuelle... On vit pour améliorer l'espèce ou pour prendre son pied?
"

A l'échelle humaine (au cour d'une vie), on a progressé, évolué, réussi sa vie, si l'on a accumulé plus de richesse qu'au début de celle-ci. Très souvent pour la majorité d'entre nous, cela correspond à accéder aux dernières innovations technologiques qui facilitent l'utilisation de divers services qui améliorent nos conditions de vie. Le confort moderne (comme l'ancien d'ailleurs) agi forcement sur l'évolution parcequ'il crée de nouveaux défis, des modifications physiologiques etc
A la naissance, on a déja été le plus fort, face à tout ce qui aurait pu faire qu'il y ait une fausse couche. On vit d'abord pour améliorer/enrichir la VIE, ensuite pour améliorer l'espèce. Prendre son pied est une option qui s'offre à nous, juste parcequ'on se retrouve à développer une capacité à prendre du plaisir à ce qu'on fait. Très souvent, c'est parceque c'est en réalité bénéfique pour notre évolution.

Eh bé! Tu as une drôle de façon de voir les asiatiques
"

En réalité, c'est une façon de voir les occidentaux (mode de vie pays riches).

Effectivement c'est du cynisme.

Humanisme ? nouvelle discrimination ? Qu'est ce que ça veut dire ? façon humaniste ? dérive empirique ? J'ai du mal avec ce concept qui a fait plus de mal que bien à l'homme.

[invite8915d466]

Donc, vivement que les chinois et les indiens s'enrichissent, pour être si préoccupés à travailler toujours plus, à stresser, à être hyper-rentable pour s'offrir le comfort moderne, à voyager, à diférencier sexualité et sentiments etc ... qu'ils ne se rendront pas compte, qu'ils pensent de moins en moins à avoir une structure familiale classique.

si les chinois et les indiens accèdent à notre niveau de vie, ça multiplie au moins par deux la consommation de ressources actuelles. Vu qu'on est pratiquement au taquet, il est fort probable que ça n'arrivera de toutes façons jamais, ou que si ça arrive, ça ne dure pas vraiment très longtemps....

Cordialement
Gilles

[invitecc7891ee]

Je ne suis pas daccord avec le fait que l'on soit déjà "au taquet", nous avons des sources d'énergies à notre échelle inépuisables et même si on en manquait, avec l'effet de serre, on ne devrait pas avoir trop froid l'hiver .
Je crois que nous sommes les seules mammifères à proposer des auto-régulations de la population, et ce formidable outil qui nous octroie des potentialités infinies, notre intelligence, nous renvoie quelquefois vers des hypothèses rocambolesques.
Pourquoi réduire la population alors que nous avons autant le droit que les autres espèces de colonniser la Terre et de prospérer? Je dirai même que nous avons plus le droit les autres car nous sommes plus forts.
D'autre part, il n'y a pas de danger pour la Terre. Je m'explique: nous pourrons causer tous les "dégâts" que nous voulons, polluer les océans, les continents, faciliter l'érosion des terres arrables... et j'en passe et des meilleures, cela n'empêchera pas la Terre de subsister et de continuer à abriter la vie (peut être sous d'autres formes). En réalité, il faut percevoir l'activité anthropique comme une perturbation de l'équilibre des cycles terrestres (parole de géologue) mais cela ne cause pas la disparation des cycles.
Selon moi, le plus gros danger c'est pour l'Homme lui-même et notamment les populations pauvres ou qui n'ont pas le libre accès aux richesses naturelles (j'entends l'eau potable, les matières premières) et à la technologie. Car si effectivement le niveau des mers s'élève (ce dont je ne doute pas mais qui n'est pas en soi une catastrophe mais plutôt une chose commune), je suis sûre que les Hollandais sauront construire de belles digues bien résistantes, des merveilles technologiques, mais ce ne sera pas le cas des habitants du Bangladesh qui auront les 3/4 de leur pays sous l'eau.

[invité576543]

Je crois que nous sommes les seuls mammifères à proposer des auto-régulations de la population

Les lemmings?

Cdlt,

[invite60084854]

Tout à fait d'accord avec le fait que la terre ne soit pratiquement pas en danger. Certaines branches d'évolutions continuent à disparaître, d'autres à bénéficier de leur héritage génétique et de nouvelles à être créer. Les cycles de vie continuent à se renouveller, se multiplier, s'autoréguler, à tester de nouvelles variantes etc...
Donc à mon avis l'Homme doit surtout s'inquiéter de son propre sort en essayant de décoder, de comprendre et de s'accorder avec les options d'évolutions de l'Existence (intérêt de la recherche fondamentale, de la philosophie, de l'éthique etc ...). Ceci afin d'augmenter les chances de survie à long terme de son espèce.
Par contre, je ne pense pas que nous ayons plus de droit que d'autres espèces à coloniser et à prospérer sur terre. Bien qu'actuellement, nous soyions probalement un facteur majeur sur terre, nous sommes plus un concentré de bio-technologie qui est apparament plus performant que les autres et qui par le fait d'avoir développer une forme de conscience (dont son fameux "Je pense donc je suis" nobriliste) finit par avoir une certaine illusion de supériorité et d'indépendance vis à vis des autres terriens.
Bref, il préférable de considérer notre position comme une grande responsabilité, devant tenir compte de tous les autres terriens, dans nos différentes politiques de développement. Evidemment notre égoïsme naturel défendant le mieux nos intérêts face aux autres. Il est intéressant de constater que ce forum révèle quelque part la conscience de cette responsabilité là.

"Si les chinois et les indiens accèdent à notre niveau de vie, ça multiplie au moins par deux la consommation de ressources actuelles"
ça multiplie aussi au moins par deux les richesses et par conséquent les moyens d'accès aux solutions alternatives à la consommation de toutes les ressources actuelles. Vu les alarmes globaux contribuant à l'éducation massive des populations actuelles, bien que cela ne garantisse rien, il y a des chances que les mentalités changent dans le bon sens d'ici à ce que ces pays là soient riches.

[invite8915d466]

Je ne suis pas daccord avec le fait que l'on soit déjà "au taquet", nous avons des sources d'énergies à notre échelle inépuisables et même si on en manquait, avec l'effet de serre, on ne devrait pas avoir trop froid l'hiver .
Je crois que nous sommes les seules mammifères à proposer des auto-régulations de la population, et ce formidable outil qui nous octroie des potentialités infinies......

Je rebondis juste sur ce mot qui a tendance à me donner des boutons : a part l'expansion de l'Univers, je ne connais rien d'infini. Nous vivons sur des ressources, soit finies, soit renouvelables mais limitées : il existe tres certainement des limites. On peut discuter si on en est loin ou pas, et quel potentiel de dévelopement on a encore, mais leur existence est incontestable. Ce n'est pas seulement un probleme de quantité de réserves (quoique 80 % de notre énergie provient de fossiles, et que 10 autres % , le nucléaire et l'hydroélectricité, seraient difficilement maintenables sans énergie fossile), mais aussi de finitude du monde meme pour les renouvelables (sites hydro, surfaces cultivables, etc..)

Il est incohérent et irresponsable de poser comme principe qu'un développement illimité est nécessaire ou même possible. Toute la vie se développe, grandit , et meurt. Ce n'est pas parce que nous n'avons pas encore vécu le début d'une décroissance qu'elle n'arrivera jamais, ce serait aussi stupide que de croire a 15 ans qu'on ne va jamais s'arreter de grandir : tout physicien sait qu'une croissance exponentielle n'est que la phase initiale d'une instabilité qui est nécessairement limitée dans le temps par des rétroactions non lineaires !

Cordialement

Gilles

[invite8915d466]

"Si les chinois et les indiens accèdent à notre niveau de vie, ça multiplie au moins par deux la consommation de ressources actuelles"
ça multiplie aussi au moins par deux les richesses et par conséquent les moyens d'accès aux solutions alternatives à la consommation de toutes les ressources actuelles. Vu les alarmes globaux contribuant à l'éducation massive des populations actuelles, bien que cela ne garantisse rien, il y a des chances que les mentalités changent dans le bon sens d'ici à ce que ces pays là soient riches.

a ma connaissance, ça ne multiplie pas par deux les réserves de pétrole, de gaz, et de charbon, les surfaces cultivables, les ressources en eau, en métaux....

[invitecc7891ee]

Je rebondis juste sur ce mot qui a tendance à me donner des boutons : a part l'expansion de l'Univers, je ne connais rien d'infini.

Bien sûr, tu connais probablement la phrase d'Einstein: "Deux choses sont infinies : l'univers et la bêtise humaine, en ce qui concerne l'univers, je n'ai pas acquis la certitude absolue.". Cependant, je crois qu' à notre échelle l'énergie nucléaire peut être considérée comme une source infinie, peut être que ça ne fera pas rouler des voitures (quoi que ça devrait bientôt faire rouler des rovers sur Mars) mais c'est suffisant pour survivre. Et d'ici à ce que le dernier atome radioactif se soit désintégré en atome stable, on aura trouvé autre chose. Attention, je ne dis pas qu'il ne peut pas y avoir de crise de l'énergie ou de restrictions mais je pense que nous aurons toujours de l'énergie.
En ce qui concerne l'eau potable, à mon avis le problème est le même que pour toutes les richesses (l'énergie y compris), on pourra toujours en produire ou en obtenir mais il faudra avoir les moyens techniques, financiers et/ou militaires.


J'aurai été assez daccord avec ta phrase : "Toute la vie se développe, grandit , et meurt." si ce n'est que dans ce cas l'existance n'a aucun intérêt. Pourquoi travailler à rendre le monde meilleur et essayer à tout pris de transmettre ses gènes à des individus si on pense que l'humanité va disparaître?
Sauf si tu es religieux (et donc que tu pense qu'il y a quelquechose après la mort et un jugement dernier), il n'y a qu'un plaisir égoïste et sensuel à vivre. Quel est l'intérêt d'aimer et d'aider si l'amour et le bienfait ne se transmettent que temporairement dans le temps et finissent par disparaître avec l'espèce humaine?


En ce qui concerne les lemmings, je ne connaissais pas ces personnage mais la notion est intéressante; je dirais que certains d'entre nous (et je m'y inclus) passent par un stade lemming qui se manifeste surtout à l'adolescence.

[invité576543]

Bonsoir,

Attention, je ne dis pas qu'il ne peut pas y avoir de crise de l'énergie ou de restrictions mais je pense que nous aurons toujours de l'énergie.

Si ce n'est que cela, nul besoin d'évoquer le nucléaire. L'énergie sous forme de lumière venant du Soleil nous tombe dessus en quantité, et ça durera encore quelques milliards d'années.

J'aurai été assez d'accord avec ta phrase : "Toute la vie se développe, grandit, et meurt." si ce n'est que dans ce cas l'existence n'a aucun intérêt.

Mais la phrase de Gilles est ambiguë. Si on comprend "toute la vie" comme la Vie, l'ensemble de la biosphère, alors il n'y a pas de raison de penser qu'elle meure nécessairement avant que l'Univers lui-même se meurt.

Mais on peut comprendre "toute forme de vie", au sens des organismes individuels ou même des espèces. Mais dans ce cas-là "mourir" ne veut pas dire ne rien laisser derrière soi. Pour le vivant, c'est en général avoir une descendance, ou avoir participer à la survie de son groupe, de son espèce.

Pourquoi travailler à rendre le monde meilleur et essayer à tout pris de transmettre ses gènes à des individus si on pense que l'humanité va disparaître?

L'humanité laissera toujours quelque chose derrière elle, ne serait-ce que ses déchets . Mais plus positivement l'humanité peut disparaître tout en laissant une descendance biologique derrière elle, une autre espèce (mais pour moi cela n'est pas synonyme de "disparaître") ou une descendance d'une autre nature.

Il n'y a qu'un plaisir égoïste et sensuel à vivre. Quel est l'intérêt d'aimer et d'aider si l'amour et le bienfait ne se transmettent que temporairement dans le temps et finissent par disparaître avec l'espèce humaine?

L'intérêt est dans ce que construit l'humanité. Par ailleurs, mettre l'amour et le bienfait comme seules valeurs est quelque peu angélique.

En ce qui concerne les lemmings, je ne connaissais pas ces personnages mais la notion est intéressante; je dirais que certains d'entre nous (et je m'y inclus) passent par un stade lemming qui se manifeste surtout à l'adolescence.

Personnages?

Cordialement,

[JPL]

Cependant, je crois qu' à notre échelle l'énergie nucléaire peut être considérée comme une source infinie, peut être que ça ne fera pas rouler des voitures (quoi que ça devrait bientôt faire rouler des rovers sur Mars) mais c'est suffisant pour survivre. Et d'ici à ce que le dernier atome radioactif se soit désintégré en atome stable, on aura trouvé autre chose.

Manifestement tu ne sais pas comment on exploite l'énergie nucléaire : cela n'a rien à voir avec la désintégration spontanée. Par contre les réserves d'uranium ne sont pas infinies, loin de là.

[invitecc7891ee]

je parlais de l'énergie nucléaire au sens large, ce qui inclue notamment la géothermie et l'énergie solaire, ce qui augmente beaucoup les réserves d'énergie. Cela dit, on n'utilise pas que l'uranium dans les centrales.
Par contre, il me semblait que la fission induite n'était en réalité qu'une sorte de "forçage" de la désintégration naturelle mais sur ce point je dois avoir tord (peut être que tu peux me dire si ça ne marche que sur des atomes qui sont naturellement radioactifs ou pas?)

[JPL]

Tout simplement dans la désintégration spontanée le noyau de l'uranium ne se casse pas en deux : l'uranium 238 et 235 est un émetteur de particules alpha constituées de 2 protons et deux neutrons.

[invite8915d466]

Bonsoir

Cependant, je crois qu' à notre échelle l'énergie nucléaire peut être considérée comme une source infinie, peut être que ça ne fera pas rouler des voitures (quoi que ça devrait bientôt faire rouler des rovers sur Mars) mais c'est suffisant pour survivre.

Passer "d'infinie" à "suffisant pour survivre", ce n'est plus du tout la même chose. Mais comme le fait remarquer Mmy nous n'avons absolument pas besoin de nucléaire, ni meme de fossiles pour survivre : nous avons survécu des centaines de milliers d'années (même des centaines de millions d'années si "nous" inclut les etres vivants) avec des énergies parfaitement renouvelables.
Les sources d'énergie genre fossiles et nucléaires ne sont nécessaires qu'au confort moderne, pas à la survie. C'est donc plutot le confort de la vie industrielle qui est susceptible de disparaitre. Quand je dis que tout grandit, vit , et meurt, je veux dire "nimporte quelle catégorie de structure" : un organisme, une espèce, une civilisation. Mais bien sur ce n'est pas perdu, ils donnent (le plus souvent) naissance à autre chose !

cordialement

Gilles

[invitecc7891ee]

J'ai bien dis que je considérais l'énergie nucléaire aus sens large. Sans soleil, pas de végétaux chlorophylliens et sans végétaux chlrophylliens je ne crois pas que l'on puisse survivre.

[invitef87b7d1f]

Les lemmings?

Cdlt,

Salut,
Mythe ou réalité ?

http://www.transpolair.com/sciences/.../resultats.htm

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