Bonjour, je suis conscient de l'extraordinaire diversité de la vie actuelle sur la terre, je me pose cependant une question. Cette vie est-elle apparu une ou plusieurs fois? en d'autre termes, descendons nous tous de la première cellule qui s'est dupliquée ou bien, ce fait s'est-il produit plusieurs fois? Ce qui impliquerait dans le premier cas que la vie est un phénomène rare, et dans le second qu'il y aurait plusieurs sortes de vie sur terre.
Merci aux biologistes.
Cordialement,
Anton.
de ce que j'en sais l'on en sais surtout pas grand chose, la ou les molécules originelles ayant certainement laissé la place a la meilleure methode, soit l'adn et l'arn.. il ne reste plus que ces molécule pour "témoigner" d'un possible départ du vivant sur terre, en posant de fait que ces deux molécules, peuvent elles-mêmes etre filles d'une ou de plusieurs autres molécules.. mais tout cela est très hyppothétique, il me semble..
Pas facile à savoir en effet, il y a tout même quelque faits iincontestables comme le fait que tous les organismes vivants reposent sur les mêmes acides aminés (ou presque) et le même mécanisme de reproduction à base d'ARN/ADN. Celà fait penser à la "cellule" primordiale unique. Mais il y a pu y avoir d'autres "formules" qui ont fonctionné mais on disparues. Des analyses mathématiques (statistiques) peuvent peut-être aider à mieux comprendre ce "jeu de la vie" et répondre à des questions comme : Quelle est la probabilité qu'un mécanisme nouveau de vie apparaisse ? et quelle est la probabilité que ce mécanisme survive quand il est en concurence avec un autre ? Vu l'isolement des possibles biotops, je croirais plutôt que ce qui est rare c'est l'apparition de la vie. Une fois la formule viable trouvée, elle aura envahi la planète bien avant qu'une autre bonne formule puisse être trouvée, mais il sera trop tard pour que cette nouveauté puisse s'imposer.
Une autre possibilité, c'est qu'il n'y ait pas d'autres mécanismes moléculaires possibles pour la vie. La découverte d'une autre forme de vie sur Mars serait un extraordinaire contre-exemple qui pourrait ballayer cette possibilité mais elle ne pourrait pas la confirmer à cause des possibilités de contaminations interplanétaires qui semblent possibles via les météorites.
ce qui me pose question, c'est quel est le mécanisme de base du vivant et qui pourrais le différencier des cristaux?? peut-on dire que la simple erreur de reproduction d'un simple cristal puissent engendrer par la suite un ensemble de tentative de réequilibrage de son maillage cristallin par association avec d'autre molécule.. mais aucune d'entre-elle ne permettant en fait de completer adéquatement ce crital..
est-ce une histoire de pavage logique(quasi-cristaux) qui ne trouverais de solution, et qui par accréssion/élimination aurais finit par engendrer les molécules que nous connaissons, tout ensachant toutefois, que ce cristal originel n'aurait eut besoin de "cellule" pour se reproduire..
la vie me fait penser au nombre pi qui n'en finit de générer des décimale, ou a cette quadrature du cercle qui semble irrésolvable. n'est-ce pas a un parradoxe auquel les biologistes sont confrontés, de savoir qui est arrivé le premier, l'adn ou l'arn.. parradoxe apparement aussi résolvable en l'etat, que le coté parradoxal et ouvert de la chimie du carbonne..
ma question existe-t-il parmit les acides aminées, des acides ayant des difficultés propres a la cristalisation, est-ce le phosophore peut-etre considéré comme un complement logique, etc..
L'autocatalyse, par exemple d'un ribozyme.Envoyé par quetzal
a+
Parcours Etranges
Bonjour,
Ce ne sont pas les seules alternatives.
Il est tout à fait possible (et probable à mon humble avis) que la "vie" soit apparue plusieurs fois, et qu'après une période de cohabitation plus ou moins longue (par exemple par séparation géographique), les descendants d'une de ces apparitions aient éliminé tous les autres.
Une autre possibilité est que la vie soit apparue plusieurs fois et que la fusion entre des êtres primitifs d'origine distinctes se soit réalisé. Cela ferait que les êtres vivants actuels pourraient descendre de plusieurs lignées chacune correspondant à une "apparition" de la "vie" différente. (Notons qu'il est déjà établi que les eucaryotes sont des chimères!)
Enfin, toute discussion sur le sujet est plombée d'entrée par le manque de consensus sur la définition du mot "vie". Parler d'apparition de la vie revient à demander de définir un critère entre vie et non vie. Selon ce critère, le nombre d'apparitions de la vie peut être plus ou moins grand. En effet, une tentative sans suite est incluse ou non selon le critère choisi. Et il existe nécessairement un critère bien choisi qui permettrait de réduire ce nombre à 1.
Dans le même ordre d'idée, la notion de "première cellule" n'a pas de sens univoque. Qu'est-ce qu'une cellule? Et comment appeler à l'instant t-1 ns l'amas de molécules qui à l'instant t constitue la première cellule? Quelle est la "clé de voûte" de la notion de cellule, le dernier élément à ajouter qui "complète" la première cellule?
Cordialement,
Pour LUCA on parle d'évolution en réseau :
http://www.actionbioscience.org/newf...learticle.html
One or many LUCAs?
Carl Woese, one of the key players in the bid to reconstruct the tree of life, has added another twist to the LUCA puzzle. He has got researchers fired up by suggesting that:
* LUCA was also into gene swapping, and on a much larger scale than what we observe in modern bacteria
* gene swapping was once more important than inheritance from parent to offspring, and that early archaea, bacteria and eukaryotes each emerged independently from a 'sea' of gene transfer8
It's not clear how his claims could be tested, but they are certainly food for thought -- if he's right there never was a single LUCA, but more of a community of genes loosely associated with cells.
Conclusion: LUCA is still a puzzle but science continues to find pieces of the puzzle.
The jury is still out as to how to reconstruct LUCA, and whether horizontal gene transfer will turn this task into a futile one. However, if not all genes are equal in the game of horizontal gene transfer, biologists stand an outside chance. Either way, there are plenty of exciting challenges, and many unknowns for those trying to build the tree of life and reconstruct our origins. For instance, just this year a member of a new group of microscopic archaea has been identified from a deep-sea trench.15 To give you some sense of perspective as to the significance of this discovery, it is roughly equivalent to discovering the first plant! Whether there was one or many LUCAs, these are definitely exciting times.
Parcours Etranges
Bonjour à tous
Je ne suis pas biologiste. Mais je me souviens avoir lu quelque part (désolé, je ne sais plus où et c'était il y a longtemps) que certaines briques élémentaires de la vie, telles que les acides aminés, peuvent apparaître spontanément si certaines conditions sont réunies. En ce qui concerne l'ADN ou l'ARN, cela semblait déjà beaucoup plus délicat, mais pas impossible. Par contre, dans ce que j'avais lu, les biologistes semblait d'accord sur le fait que la membrane cellulaire, bien que capable de croître et de se diviser, ne pouvait pas apparaître spontanément. Certaines théories prétendent même que la/les premières membranes cellulaires seraient venues d'ailleurs. Mais d'où, elles ne le disent. De plus, la question reste toujours posée : comment la première membrane cellulaire est apparue ?
Bon, je ne sais pas si ça fait avancer le débat.
Est-ce qu'un biologiste pourrait confirmer ce que j'ai lu ?
kwAz
Je ne suis pas biologiste non plus, mais j'ai l'impression que la membrane n'est pas le constituant le plus complexe. Les lipides peuvent s'organiser spontanément en forme de sphère...
C'est vrai qu'une bonne définition de ce qu'est la vie éclaircirait le problème, mais on est pas obligé de remonter au tout début du début de la vie pour tenter de répondre à la question. On peut fixer arbitrairement un seuil de complexité, par exemple au niveau de la bactérie, où la question de savoir si c'est vivant ou pas ne se pose plus. La variante de la question initiale du topic serait alors : y a il eu des bactéries ayant une biochimie totalement différente ?
la célèbre expérience de Miller est fortement remise en cause notamment avec les conditions expérimentales qui ne correspondraient pas à celles de la Terre primitive (mais il y est arrivé quand même) les molécules organiques ont donc pu apparaitre à partir de matière minérale l'hypothèse est recevable.que certaines briques élémentaires de la vie, telles que les acides aminés, peuvent apparaître spontanément si certaines conditions sont réunies.
l'une des propriété des constituants des lipides est de pouvoir spontanément s'organiser sous forme de film lipidique dont certains sont sphériques et délimitent ainsi un milieu intérieur condition nécessaire à la vie cellulairePar contre, dans ce que j'avais lu, les biologistes semblait d'accord sur le fait que la membrane cellulaire, bien que capable de croître et de se diviser, ne pouvait pas apparaître spontanément.
Les membrane ce sont des phospholipides. C'est bcp plus simple que la moindre protéine.
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosev...p2/alvaro.html
Oparine et Fox ont montré que la formation d’une membrane faite de polymères épaissis se produit spontanément dans les solutions aqueuses riches en molécules organiques. Les gouttelettes microscopiques qui en résultent ont été nommées coacervats par Oparine et microsphères à protéinoides par Fox. Elles peuvent varier de 1 à 500 µm de diamètre. Certains coacervats présentent une sorte de métabolisme primaire : ils sont capables de concentrer ou de polymériser des corps présents dans la solution ; le coacervat augmente alors de volume. Quand il est assez gros, il devient instable et se divise en deux gouttelettes-filles.
De la même façon, dans les cellules actuelles, une membrane sépare le milieu interne et externe. La membrane est un filtre sélectif qui permet l’entrée de substances nutritives et la sortie des déchets. Il s’agit d’un assemblage de lipides qui forme la structure et de protéines qui assurent les fonctions de transfert.
a+
Parcours Etranges
Bonsoir,
Pour répéter une remarque que j'ai lu dans je ne sais plus quel livre, ce serait le contraire qui serait étonnant!
Quand on trouve des restes de huttes préhistoriques faites à base d'os de mammouths, c'est quand même moins étonnant que si on en trouvait en béton cellulaire ou en verre et acier, par exemple!
En d'autres termes, il semble plus raisonnable de s'attendre à ce que la vie se soit constituée à partir de briques apparaissant spontanément que le contraire, non?
Cordialement,
C'est bien mon avis aussi, mais on peut aussi rétorquer qu'une membrane c'est beaucoup plus complexe qu'un simple film lipidique et que sans les protéines dont elle est bardée, elle ne servirait pas à grand chose. Mais peut-être qu'au tout début, de simples impurtés enkystées dans les lipides pouvaient déjà jouer un rôle.
prenez par exemple, une jarre remplie de grain, ajoutez-y une linge humide de protection, et mettez le tout dans une pièce sombre, en a peine un mois vous pourrez remarquez l'apparition de bébé souris dans la jarre, ceci démontrant bien ma théorie de la génération spontannée(dixit je ne sais lequel des premiers naturalistes, buffon il me semble, ou plutôt un de ses adversaire)
Bonjour,
Pour la génération spontanée, il s'gissait bien de Buffon associé à l'abbé Needham ; l'adversaire était Spallanzani et l'estocade finale fut portée par Pasteur.
Dans le cadre présent, il ne s'agit pas de génération spontanée, mmy dit simplement que dans le cadre des acides aminés, il y a de fortes chances qu'ils se constituent (sous certaines conditions) plutôt que de ne pas se constituer. L'expérience à été réalisée par Miller en 1953 si mes souvenirs sont bons. De simples composés tel que méthane, ammoniaque, H2O, CO2, donnent des acides aminés sponranément dans des conditions de température et de pression déterminées. Et les acides aminés sont des composés prébiotiques, bref mmy à raison.
Amicalement
il me semble tout au contraire, qu'il faille justement ne pas tenir compte du vivant que nous connaissons, et etablir un critère arbitraire au seuil de compléxité. car dans ce cas l'on pourrait très bien prendre dans l'absolue, l'homme comme base de ce seuil arbitraire, ce qui ne serait pas des plus pratiques.. de fait tenter de poser ce seuil, revient toujours a ne pas posé le jalon au bon endroit, il me semble.
si on ne peux exclure l'hyppothèse extra terrextre(se dont je doute fort), et ce en plus parceque de fait il serait vain de chercher quoiquese soit sans au préalable avoir des échantillons démontrant cette probabilitée(non-nulle toutefois), l'origine du vivant nous etant de fait innaccéssible, quasiment ou radicalement.
sur un plan purement chimique, la vie est un processus particulier mais non-radicalement différent des autres chimies, ce type de réaction se modifiant elles-aussi en fonction de leur environement. tout en apportant des modes nouveau a la chimie, non la reproduction(cristaux) mais la reproduction an-identique, ou quasi-identique.
un autre point, la cellule n'est-elle pas deja un etre d'une extra-ordinaire complexité pour etre le point de départ du vivant, si celle-ci marque une limite, entre l'inerte??(il y'a t-il quelque chose qui soit réellement inerte ??) et le vivant disont l'autopoïetique, elle se trouve deja etre a un niveau de complexité bien trop grand pour etre une base crédible a l'origine de l'existance de ce phénomène chimique..
alors quid des possibles a son apparition??
C'est clair que la frontière entre inerte et vivant n'est pas bien définie et que la bactérie est sans doute déjà trop complexe pour être considérée comme "point de départ", mais il n'est tout de même pas complètement arbitraire de considérer que le vivant doit avoir au minimum les caractéristiques suivantes :
- avoir un métabolisme chimique.
- être une "entité" occupant un espace bien défini.
- pouvoir se reproduire.
Ca ressemble pas mal à une bactérie primitive.
Bonjour,
"- avoir un métabolisme chimique.
- être une "entité" occupant un espace bien défini.
- pouvoir se reproduire."
Autrement dit, homéostasie et autoreproduction.
Pourtant certaines formes de vie ne suivent pas ce plan dans son entièreté : les virus (qui peuvent être cristallisés) qui possèdent un matériel génétique mais pas le moteur de reproduction; les prions, dont la reproductions ne se base ni sur l'ARN ni sur l'ADN !
Une micelle contenant des acides aminés peut se dupliquer (processus passif, pas une reproduction au sens propre) pourtant ce n'est pas un organisme vivant, simplement un "objet" prébiotique.
Amicalement
Je ne doutais pas que ma définition de la vie était insuffisante, mais si l'on veut répondre à la question du topic il faudra bien se fixer des critères de ce qu'est la vie. Pour les prions, on ne peut pas parler de "reproduction" mais plutot de "contamination" de protéines déjà existantes, mais c'est vrai que tous ces cas spéciaux rendent difficile une définition de ce qu'est la vie.
Bonjour,
Il y a un aspect différent (radicalement?) du vivant, par rapport aux autres chimies, c'est la notion de structure dissipative en équilibre dynamique, hors équilibre mais pseudo-stationnaire grâce à un apport continue d'"énergie". Un cristal est une structure statique. Elle reste telle qu'elle est sans apport régulier d'énergie (en fait de "moins entropie"), si les conditions de l'environnement restent dans certaines limites.
D'ailleurs, si on combine chimie et structure dissipative, je ne vois pas grand chose d'autre que le vivant sur Terre.
Bien d'accord!un autre point, la cellule n'est-elle pas deja un etre d'une extra-ordinaire complexité pour etre le point de départ du vivant
Les cellules telles que nous les connaissons, même les plus simples, doivent être considérées comme le résultat d'un long processus évolutif.alors quid des possibles a son apparition??
Cordialement,
hm, mmy, si l'on prend un soleil, par exemple dans l'entiereté de son cycle n'a t-on pas là aussi a faire a un procéssus physico-chimique, possédant un début, un millieu et un fin.. si l'on fait abstraction de la reproduction, l'on retrouve une part de ce que le vivant est. consomation d'energie passive et dissipation de celle-ci, plus création de nouveau etre chimique helium etc.
il y apeu de temps sur les infos de futura il y a vait une infos concernant une etoile double, dont l'une produisait régulièrement une supernovae, suite a la "phagocytation" de sa jumelle. l'une naine, et l'autre geante.. n'est-ce pas là aussi ce que l'on nome nutrition, puisque la structure dissipative acquiert(par hasard) de quoi perdurer plus avant...
l'on pourrais aussi simplment parler du feu, qui se reproduit aisément étincelle), est une structure dissipative se nourrissant d'autre vivant et qui de plus respire en degageant du co2
alors quid de toutes ses réactions chimique, somme toute, tout cela existe deja ailleur, d'ailleur nos languages par annalogie font aisémént le lient le soleil, comme le feu vie, grandit et meurt.. parceque somme toute une part des propriété visible de ces phénomènes sont identique en nature au mode d'existance d'un vivant, mais un vivant complexe.. quoique même les virus peuvent etre tué, ou anhilier..
somme toute, ces phénomène sont différent en nature, mais somme toutes aussi, l'on peux aisémént faire des raprochement sur le plan thermo-dynamique..
le vivant au final, ne se limmiterait-il pas a la reproduction d'un phenomène d'une manière quasi-identique, et dont nous pourrions toujours en observer les effets, car par chance, ce phénomène chimique a toujours réussit a produire des variation tel de lui, que celui-ci a toujours put continuer a "bruler" et "modifier" tant son environement que lui-même..
un peu comme sile feu changeait imperceptiblement de nature pour chacune de ses étincelle au point que celui-ci parvienne a bruler et modifier tout ce qui l'entoure, lui-même y compris.. ??
bon je sais c'est osé, mais bon hein, hm ,hm..
Bonsoir,
histoire de ranimer un peu cette discussion. Imaginons que des extraterrestres vivant dans un univers avec des lois physiques totalement différentes débarquent sur Terre : comment feraient-ils pour distinguer un être vivant d'une roche ? Après tout, nous sommes fait et nous nourrissons d'un mélange d'eau et de terre, modifié par quelques réactions chimiques.
Ou encore, s'il nous prenait la fantaisie de rechercher des formes de vie construites sur des bosons et non des fermions, comment devrions nous-y prendre ?
Salut !
Ben je pense qu'un ET serait assez surpris de voir des assemblages de verre, d'acier et de béton, a priori instables , s'élever jusqu'à plusieurs centaines de mètres du sol...
Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme
Bonsoir,
mais en quoi est-ce spécifique d'un phénomène vivant ?
N'y a-t-il pas des structures instables en géologie aussi ?
ce qui les ferais tiquer, c'est notre comportement doué d'intention, ce qui dénote dans le hazard pur qui règne partout dans l'univers. une capacité d'agir en fonction d'un but, comme eux sans doute.
Ce qui est sur c'est qu'on les confond rarement, et jamais après un examen approfondi.
Ce n'est donc pas un "vrai" problème. Juste un problème de formulation.
a+
Parcours Etranges
Bonjour,
Ce n'est pas si évident.
Un aspect fondamental du vivant, àmha, est l'aspect de pseudo-équilibre dynamique. Pour distinguer la nature de la stabilité, il suffit simplement de faire l'expérience de la pensée consitant à stopper les flux d'énergie permettant la stabilité.
Prenons la Terre avec toutes ses structures, arrêtons les apports d'énergie (Soleil!) et supposons une mise à température instantanée de tout cela à 283 K dans une enceinte thermostatée, enlevons la Lune. Et voyons le résultat:
- tous les phénomènes climatiques s'arrêtent. Plus de vent, plus de nuage, plus de pluie. Tout ça sont des structures dynamiques instables.
- les phénomènes géologiques à long terme disparaissent. Plus de tectonique des plaques, mais plus d'érosion non plus. Différentes modifications vont quand même apparaître, des montagnes vont contniuer à monter par hydrostasie, les calottes vont fondre, etc. Après quelque temps tout cela se stabilisera. Donc les structures géologiques ne sont que faiblement des structures instables, c'est une suite de quasi-équilibres.
- Quand au vivant, il disparaît très très vite dans son écrasante majorité. Quelques espèces vont durer plus longtemps que les autres en se nourissant des cadavres, mais assez vite plus rien. La vie est clairement une structure dynamique pseudo-stable.
Il ne serait pas difficile à un ET intelligent de trier les structures qu'il/elle observe sur Terre sur ce critère, et même de quantifier, structure par structure, le flot énergétique nécessaire pour que la structure se maintienne. Et, clairement, les structures géologiques et les structures vivantes seront totalement distinctes dans ce classement.
Au passage, il ne s'agit pas d'un critère ad-hoc. Il est profondément physique, tirant sa source dans le deuxième principe de la thermodynamique. C'est une interrogation normale, et qui s'applique à TOUT, que de se demander pourquoi telle ou telle structure est stable dans le temps, et quel est son temps de vie...
Cordialement,
ils le serait tout autant alors devant les nid d'oiseaux, les termintière, les terriers de lapin, la toile d'araigné, ou les cellules géométrique des nids d'abeilles..
peut-etre aussi devant les arbres s'elevant a plus 100m(sequoia sempervirens)
ou commence l'execptionel ?? et ou commence s'arrete le normal dans la nature, puisque somme tout est Nature..
Ben un arbre, c'est pas un être vivant ????
Bon Ok, je fais abstraction des mégalithes sculptés par la corrosion et l'érosion. Mais j'espère bien que les phénomène de corrosion et d'errosion sont connus par les ETs !
Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme
Bonsoir,
Comment sauraient-ils que notre comportement est doué d'intentions ? Et puis, je ne suis pas tout à fait d'accord sur le hasard pur dans l'Univers : les structures galactiques, par exemple, ne sont pas du hasard pur. Il faudrait être plus précis sur ce que tu entends par hasard pur.
