Pas si simple : regarde les difficultés qu'on a en archéologie pour déterminer si un bout de caillou est un artefact ou un geofact (c'est comme ça qu'on dit, non ?). Autrement dit si ça été fait par l'homme ou non.Envoyé par Gilgamesh
Ou encore dans la météorite de Mars qui était supposée contenir des bactéries martiennes fossilisées. Intuitivement, on sait à peu près ce qu'on cherche. Mais ma métaphore des ET, c'est pour avoir une définition plus rigoureuse.
Comment sais-tu que le comportement de qui que ce soit, à part toi-même, est doué d'intentions?
Cordialement,
Mais est-ce réciproque ? Pour info, voici un lien sur les réactions de Turing :
http://www.faidherbe.org/site/cours/dupuis/jouport.htm
Par ailleurs la relation que tu fais entre le vivant avec le 2nd principe de thermodynamique mérite d'être précisée, car l'organisation d'un être vivant de sa naissance vers sa mort semble au contraire aller à l'encontre de ce principe - lors de sa phase de croissance notamment.
Mais je pense qu'il y a bien un lien entre la vie et second principe de thermodynamique.
Tu ne réponds probablement pas à la bonne personne, car c'est bien ce que je sous-entendais dans ma réponse à quetzal.
Cela dit, j'ai une petite idée sur cette question, mais c'est encore une fois ma théorie des contextes d'information.
Oui! désolé...
Cdlt,
Non. La réponse était dans le message: les nuages et autres météores sont aussi des structures dynamiques. Et il y en a bien d'autres exemples.
Il n'y a contradiction que pour des versions vulgarisées et fausses du second principe, genre ordre vs. désordre.Par ailleurs la relation que tu fais entre le vivant avec le 2nd principe de thermodynamique mérite d'être précisée, car l'organisation d'un être vivant de sa naissance vers sa mort semble au contraire aller à l'encontre de ce principe - lors de sa phase de croissance notamment.
La croissance d'une structure dynamique traversée par un courant d'énergie dont l'entropie augmente pendant la traversée ne contredit en rien le second principe, qui doit s'appliquer au devenir d'un système isolé, ici la structure + tout ce qui va y entrer.
Cordialement,
Mais justement c'est ça qui m'ennuie, tu considères un système isolé, la structure + tout ce qui va y entrer. Or ce qui est vivant, dans ton exemple, c'est la structure seule, pas le système complet, sinon, on va devoir dire que le système solaire est vivant, par extension (mais c'est peut-être une position à défendre, qui sait ?).
Donc je reformule : quid du 2nd principe à la structure vivante seule (qu'il faut bien isoler si on veut l'examiner) ?
ben c'est assez simple, prend 60 millions de dés.. donne un dé a une personne réparti sur terre.. (tous sont connecté a internet).. fait leur lancé leur dé, 1 fois.. et demande leur a tous de donner leur résultat qui vont-etre comptabilisé en une seule grille de résultat.. tout ses evenement sont séparé physiquement l'un de l'autre.. et pourtatant la matrice de résultat respecteras l'equiprobabilité présente pour chaque face d'un dé a joué.. environ 1/6ème se chance pour chaque face, soit environ 10 000 tirage pour chacun.. c'est a dire que les condition locale ne compte pas, toute sont assez différente pour produire des variations telles dans le lancer du dé, que l'équiprobalité d'un seul dé, est identique pour tout les dés jeté un à un..
c'est un système a la fois déterminé a 100% -> tout dé lancé dans un champs de gravité se stabiliseras sur une face et une seule.. toutefois les conditions du lancé du dé sont eux totalement indeterminable, et indeterminé, il existe pour chaque une chance de 1/6 d'etre la face inverse a celle d'equilibre.. pourquoi??
ben, un dé a lancer est la connection de deux systèmes totalement différent, l'un est la partie physique, matérielle, le cube a 6 faces identique, et de l'autre le système de numérotation, qui différencie chacune de ses faces.. ainsi, si l'on peux prédire a 100% que le dé s'equilibreras, le choix de la face elle, n'est pas une options "physique" puisque les faces sont indiférenciable physiquement l'una l'autre. la numérotation est un système culturel.. et tout les jeux de hasard existe grace a cette equiprobabilité de chance entre des systèmes physique que l'on prend un malin plaisir à numéroter..
l'on retrouve aussi cela dans les boule de loto, sans les chiffres, toute les boules sont indifférenciable, seul leur numéro les identifies, mais le numéros ne rentre pas en compte dans le fait physique.. il n'influence pas ou très peu(poid de l'encre) le tirage de la boule. idem pour le jeu de roulette ou autre jeu de tirage.
le hasard provient de cette indifférenciation et de l'équiprobabilité de chemin de résolution d'une sistuation pour un système physique.. même pour toi, te retrouvé dans une pièce ronde avec 10 portes totalement identique reste un "choix libre" aléatoire car tu ne peux fournir aucune raison valable our avoir choisie telle ou telle porte, plus qu'une autre..
cette equiprobalité de choix forme naturellement des noeuds aleatoire au sein des système physique, ou toute solutions devient "possible" et ce et surtout et d'autant plus, si l'objet en question ne "voit" pas les portes.. bien qu'elle soit là..
l'objet forme un choix(aveugle) à partir de millions de micro'influence equivalente locale qui lui donnerons par additions, soustraction etc, son choix final.. la face 1 2 3 4 5 ou 6 pour un dé. mais ici, comme te le montre l'effectivité du tirage de dé séparé, l'ensemble de ses micro-influence sont négligeable, car toute equivalente. ce qui nou donne un résultat indéterminablement pur. il n'existe pas de condition particulière dans cntp qui permettent de fausser le hasard.. mais l'on peux toutefois "casser" cette equiprobabilité du dé en le lestant astucieusement pour que celui-ci soit un système déterministe, et non equiprobable. c'est un dé "tronqué".
le dé n'agit que dans une matrice de probabilité qui lui est propre, avec une chance egale de 1/6 pour chaque face.. ça c'est le hasard, et si un phénomène naturel fausse cette matrice de dévellopement du hasard, alors il y a intentionalité. ou alors c'est que la matrice de proba a mal été caculé.. pour un dé c'est facile, pour des système ouvert, il me semble que ce type de matrice sont iréalisable.. car il faut prendre en compte vriament beaucoup de donné, c'est en particulier le cas, avec la méteo, ou d'autre phénomène naturel "ouvert".
Pardon, je me suis mal exprimé : où est-ce-que tu vois que le hasard pur règne partout dans les structures présentes dans l'Univers ? Ce n'est pas une définition du hasard que je demandais (c'est une notion très complexe, alors que notre sujet sur la définition et l'origine de la vie l'est déjà assez).
Pour ma part, l'Univers m'a l'air très bien organisé, et cette organisation, ça ne peut pas être du hasard (vous noterez la différence avec "ça ne peut pas être dû au hasard", qui n'est pas ce que j'ai dit).
Bonsoir,
Nombreuses personnes s'interressent à la théorie du chaos.
D'une considération rigoureuse, la théorie du chaos est l'erreur d'une théorie du hasard.
Le hasard n'est inclus dans l'apparition de la vie sur terre qu'ainsi.
Quelques idées:
Des penseurs prônent de "nouvelles idées": le créationnisme.
D'autres penseurs faisant étal d'idées issues de concepts relatif à une théorie "constructale" (en ingénierie).
Je ne comprends pas
Ainsi quoi ? Je ne comprends toujours pas
Le créationisme, une nouvelle idée ? Je me marre ! Ou bien alors c'était de l'humour ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Rappel de définitions de thermodynamique :
système isolé : n'échange ni matière ni énergie avec son environnement
système fermé : n'échange que de l'énergie avec son environnement
système ouvert : échange de l'énergie et de la matière avec son environnement.
La thermodynamique classique (donc le deuxième principe) ne s'applique qu'aux systèmes fermés ou isolés. Les êtres vivants sont des systèmes ouverts et c'est donc une faute de vouloir les isoler en pensée pour leur appliquer un concept qui ne s'applique pas à cette catégorie de système. La thermodynamique des systèmes ouverts existe, mais c'est autre chose.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
hm, je t'ai donné la définition du hasard, maintenant il est assez facile de voir ce qui viole ce hasard, soit pour l'instant, seulement, le vivant.. la conscience intentionelle, parcequ'elle prend conscience d'un but précis, choisi les portes non au hasard, mais bien en fonction de son interet.. la nature jusqu'au vivant(organisme supérieur) n'agit pas ainsi.. elle ne résoud pas le problème qui lui sont posé intentionellement, mais en produisant un nombre assez grand de variant pour qu'une partie puisse prendre les bonne portes.. comme elle produit des millions de spermatozoide pour résoudre le problème de la reproduction.. pour le reste de la matière de problème est idem, de tout ce qui etait possible au départ de l'univers, seul ce qui fut en equilibre avec l'univers "survecu", le reste a simplement disparu ou a été transformé..
etre organisé?? tu fait simplement de l'antropomorphisme a cause de notre language qui n'est pas adapté a décrire des phénomène inintentionel et purement du au hasard.
les phénomène auto-organisationel existe, il s'agit simplement d'etre en equilibre avec le millieu.. prend du sable et verse-le au dessus de ton doigt.. tu t'apercevras qu'une partie vas rester sur celui-ci et former un monticule conique.. monticule qui se trouve simplement etre en equilibre, tu ne peux rien rajouter, et pourtant rien n'a été organisé, ni le sable ne s'est organisé pour se former un cone.. et c'est ainsi de l'univers, chaque grain de sable est une forme possible, et au final tu ne n'apperçoit que ce qui est resté en equilibre avec l'univers, ou d'aure partie de l'univers..
cette notion d'équilibre d'ailleur se retrouve tout etier dans les mathématique de la physique quand on pose une egalité entre deux equations.. le signe = ne montre que cela, les deux parties s'equilibre l'une l'autre..
newton il me semble montre bien cet equilibre de force, s'ajoutant ou s'annulant l'une l'autre.. einstein permet de le voir partout dans l'univers.
Bonjour,
Facile?
Pourrais-tu développer ce point?
Cordialement,
ferme les yeux mmy, tu es un objet, au millieu d'une pièce à 12 portes, mais tu n'en sais rien rien parceque, tu ne perçoit pas ces portes.. une seule d'entre-elle te permet de continuer ton existance.. les conditions du millieu, au hasard te porte à l'une d'entre elle.. la nature "résoud ce problème"(lol) en creant 20MMY identique ou quasi-identique..
le vivant perçoit les portes, et peux connaitres certainne différence entre celle-ci, si le vivant peux se déplacer, ou est assez conscient. il choisira la porte qui lui convient le mieux. ou les testeras toute jusqu'a temps de trouver derrière ce qui l'arrange le mieux.. et pour 20 MMY identique, l'on trouveras que la plupard des portes ont été ignoré, sauf une ou deux..
le hasard est violé dans son equiprobabilité
il me semble que cela ressemble peu ou prou a cela, non??
Bonjour,
J'ai du mal à comprendre.
Quand un dé tombe, le nombre de dispositions possibles des atomes (ou même particules) du dé est un nombre énorme (!). Aux symétries de translation et de rotation selon l'axe vertical, seules 6 possibilités sont retenues comme des cas d'équilibre stationnaire sur cet énorme nombre.
Je ne vois pas la différence avec le vivant.
Si je considère la Terre plus le rayonnement incident plus le rayonnement excident, c'est comme un dé qui tombe. Cela va vers l'équilibre, et le vivant fait partie de cette tendance à l'équilibre.
La particularité des systèmes de ce genre (avec énergie incidente venant de l'infini et énergie excidente partant à l'infini) est que la trajectoire vers l'équilibre peut faire apparaître des structures dynamiques. Mais c'est quand même comparable à une évolution vers l'équilibre, avec des contraintes qui limitent le nombre de possibilités, tout comme les contraintes s'appliquant à la chute d'un dé sur une surface limitent à 6 le nombre de positions stationnaires.
Cordialement,
ce qu'il y a d'amusant avec la terre, par rapport a nombre planète est qu'elle se trouve avoir une "masse" et une distance du soleil telle qu'une molécule appellée H2O se trouve dans une situation de déséquilibre permanant. entre un etat solide, et un etat gazeux.. gazeux-compréssé pour etre exact.. cette propriété n'existe que derrière certainne une porte qui se trouve derrière de nombreuse autre porte, la possibilité du vivant tel qu'on le connait n'existe qu'a partir du moment ou cette certainne possibilité ont été "découverte" par la plnaète derrière le porte"que c'est mal dit lol "
l'on peux dire que vivant en tant que chimie carbonné necéssite des condition particulière pour exister, que l'on ne rencontre pour l'istant que sur terre.. l'apparition de cette chimie du carbonne particulière est encore une nouvelle porte ouverte a l'aveugle par la terre.. mais le vivant lui au travers de sa particularité d'etre un procéssus de cristalisation est encore un déséquilibre, puisqu'il ne parvient jamais a se reproduire a l'identique(pas de bol) il crée un nombre x de variant a chaque division, et plus ce nombre de variant est grand, et plus le vivant perdure dans son déséquilibre, le nombre de variant produit etant autant de chance dans avoir un ou deux qui ne seront pas en equilibre.. le variant poursuit sa course avec sa propre variation du code. et parmis toute ses variations arrivent des variant capable de percevoir leur environements et de toujours tendre au mieux vers ce déséquilibre.. il n'y a rien de volontaire la-dedans, il se trouve que ce que l'on appelle instinct de survie, n'est autre qu'une chance acquise par le vivant ou plutôt une malchance de ne jamais pouvoir s'équilibrer.. de cet instinct de survie l'on trouve une multitude de variation sur ce thème plus ou moin adapté au variation aléatoire de l'environement terrestre.
je continue sur la conscience, pour les choses simple ou compliqué, l'on parleras de réaction reflexe, en face de l'environement, stimulus environemental-->reaction automatique.. dela l'on ne remarque qu'une amélioration constante du traitement de ce stimulus externe vers celui de la décision réagir/ne pas réagir.. toute la conscience intentionelle, consiste non a tendre vers un but.. mais bien a se concentrer vers une stimulation pour mieux la définir, afin de savoir, comment l'on doit réagir ou pas.. le stimulus externe apparait dans le bruit de fond de normalité du monde, c'est l'existance de quelquechose a la conscience, le stimulus est donc toujours un attractif pour toute conscience, c'est une intérrogation interne le :" qu'est-ce que cela"?? dela s'ensuit tout les phénomène conscient ou inconscient de dirrectivité apparente relative de la conscience vers cet objet pour mieux le définir afin de mieux pouvoir y répondre, y réagir le plus adéquatement possible..
c'est là ou se trouve la différence entre les objets simple, qui ne font que réagir conformement a leur nature dans le millieu ou ils se trouve, et les vivant supérieur capable de percevoir leur environenement et de réagir(plus ou moins) adéquatement, enfonction de leur caapcité d'annalyse, de memoire, de comparaison des stimuliiiii.. l'homme a se titre en se spécialisant dans le cérébral et l'annalyse de ce qu'il perçoit, a atteind la plus grande capacité de réagir au plus juste en fonction de ses propres interet vitaux..
en fait l'on je ne suis pas trop d'accord avec le terme d'intention il me assez impropre, surtout qu'il s'agit plus d'une attractivité du stimulus pour la conscience. il me semble que si l'on trace une ligne a partir de la réaction pure des objets simples jusqu'a a la conscience humaine, l'on ne remarque que cette augmentation de la capacité de ne pas réagir automatiquement a un ou des stimulus en fonction de donnée deja mémorisé. la mémoire ici agissant comme le principe historique, de celui qui ne se souvient pas du passé est amené a le revivre..
Bonsoir,
Oui,
ça confirme ce que je pensais : la thermodynamique classique ne permet pas d'obtenir une bonne caractérisation du vivant.
Mais il y a une thermodynamique hors équilibre parfaitement adaptée à ça.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonsoir,
Ben alors, explique comment elle permet de caractériser le vivant (et uniquement le vivant, pas simplement des réactions chimiques oscillantes par exemple).
Je ne dis pas que ça permet de caractériser la vie, mais que c'est la thermodynamique adaptée à la question. Il y a une différence entre les réactions hors équilibre en laboratoire et le vivant : dans le premier cas il y a un apport continu commandé par l'extérieur (l'expérimentateur) d'un réactif ; dans l'autre cas c'est le système lui-même qui se procure les réactifs en provenance de l'extérieur... c'est beaucoup plus perfectionné !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
La thermodynamique (hors équilibre ou non), n'est pas un outil pour "caractériser le vivant".
Le vivant est un phénomène constaté, c'est tout. La seule relation avec la thermodynamique est de savoir si ce qu'on constate (le vivant) est compatible ou non avec elle. Et la réponse est oui, ce que l'on constate sur le vivant est compatible aves les modèles actuels de la thermodynamique.
Cordialement,
Salut !
Je pred un peu le fil en route, je l'ai juste survolé, donc désolé si je répète quelque chose de déjà dit....
J'ai fait un TPE concernant les automates cellulaires (plus particulièrement le jeu de la vie), et les solutions ioniques. J'attends la note ..
Bon indéniablements les conclusions sont les suivantes : automates cellulaires de classe 4 = émergence de structure complexe, ce qui est une bonne interprétation de l'apparition de la vie d'un état initial aléatoire à un état final fixe, grâce à une régle simple....
Ce qui nous à amené à la thermodynamique dans le cas des solutions, pendant deux expériences confirmant le modèl, celle de la fontaine oscillante et celle de Beloussov Zhabotinski
Conclusion de ce TPE : on observe l'émergence de structure complexe seulement quand un sustème est en transition de phase, quand il s'équilibre par exemple......
Donc peut être que la vie sur Terre est apparue comme une compilation de structure complexe émergente entre l'état chaotique de l'univers post big bang, qui est en train d'atteindre son état final fixe, ou l'entropie sera .......
Salut,
Je ne vois pas cela comme une différence significative. Si je considère la Terre comme système, le seul apport extérieur est celui de la lumière solaire, et on ne peut pas dire que le système "se procure" cette énergie.
Selon ma manière de voir, la vie est une conséquence de ce flux d'énergie (plus exactement de la transformation du flux incident en un flux "excident" à plus haute entropie. A l'instar de l'idée que les cellules de convection sont une conséquence d'un flux thermique.
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 24/03/2007 à 08h36.
j'ai une petite question je ne sais pas si elle a été deja posé.
Est il possible que la vie est apparue dans un environnement completement different de celui de la terre ?
est il possible aussi qu'une vie reposant sur un systeme completement different de l'adn soit apparue ?
merci
Salut,
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'avoir une vue si large, à l'échelle de l'Univers.
Le Système Solaire, le Soleil principalement, est lui-même un système en phase transitoire vers l'équilibre. Cette mise à l'équilibre prend au minimum 10 milliard d'années pour une étoile telle le Soleil.
Pour moi l'apparition de la vie est bien l'émergence de structures complexes au sein d'un système en transition vers l'équilibre, mais ce système c'est simplement le Système Solaire, et l'équilibre sera obtenu lorsque le Soleil cessera d'émettre plus d'énergie qu'il n'en reçoit.
Cordialement,
Bonjour
comme Mmy, je ne pense pas que la différence soit fondamentale du point de vue thermodynamique. Le système emploie certes des moyens beaucoup plus sophistiqués pour "guider" l'entropie, mais fondamentalement cela revient quand même à créer spontanément des structures à partir d'une dissipation. D'ailleurs il n'y a que les animaux assez organisés, qui ne représentent qu'une faible partie de la biomasse (et en fin de pyramide) qui "vont chercher" leur source d'énergie libre. Les plantes et les etres unicellulaires consomment essentiellement ce qui leur arrive "tout seul" (l'énergie solaire et ensuite les nutriments dérivés)...
Salut,
Nous n'avons pas les moyens d'infirmer ou de confirmer cette hypothèse, il me semble.
Si c'est en dehors de la Terre, l'Univers est grand et on ne le connaît pas suffisamment pour conclure, non?Est il possible aussi qu'une vie reposant sur un système complètement différent de l'adn soit apparue ?
Sinon, même sur Terre, il est vraisemblable, sur la base des analyses actuelles, qu'il y a eu une forme de vie sans ADN précédant (et dont est issue) la vie "reposant sur l'ADN".
Cordialement,
Alors ça c'est vraiment cool, mon TPE a donc une portée bien plus large que prévue !!!! On aurait pu en parler au Jury
