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Raisonements et principes...



  1. #1
    gmtr

    Question Raisonements et principes...


    ------

    Selon le principe anthropique, l'univers est structuré avec une précision inimaginable, homogène, equilibré. Rajoutons à cela la vie
    (organisation très complèxes de la matière)

    Mathematiquement, la probabilité que les choses soient ainsi est quasiment infime(le mot est faible).

    exemple, la probabilité que les enzymes forment aleatoirement une bacterie est la même qu'un tornade puisse assembler un boeing 747 en passant sur un decharge publique (citation de hoyle).

    Les "hasardistes" eux admettent volontiers que l'univers tout entier a émerger du hasard.

    D'une certaine manière ils admettent aussi, qu'un tornade peut assembler un boeing 747 en balayant au hasard un decharge publique .

    je suis curieux de savoir quel est le raisonement ou le principe, voir découvertes scientifiques,... qui permet d'admettre cela.

    (note: la probabilité du tornade/747 est plus élevé que celui de l'univers apparut et réglé entièrement par hasard)

    -----

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  3. #2
    Félix

    Re : raisonements et principes...

    C'est une question de croyance personnelle. Si l'on pouvait mathématiquement démontrer l'un contre l'autre, ça se saurait.
    Amitiés.
    Félix

  4. #3
    gouroupouf

    Re : raisonements et principes...

    Citation Envoyé par gmtr
    Selon le principe anthropique, l'univers est structuré avec une précision inimaginable, homogène, equilibré. Rajoutons à cela la vie
    (organisation très complèxes de la matière)

    Mathematiquement, la probabilité que les choses soient ainsi est quasiment infime(le mot est faible).

    exemple, la probabilité que les enzymes forment aleatoirement une bacterie est la même qu'un tornade puisse assembler un boeing 747 en passant sur un decharge publique (citation de hoyle).

    Les "hasardistes" eux admettent volontiers que l'univers tout entier a émerger du hasard.

    D'une certaine manière ils admettent aussi, qu'un tornade peut assembler un boeing 747 en balayant au hasard un decharge publique .

    je suis curieux de savoir quel est le raisonement ou le principe, voir découvertes scientifiques,... qui permet d'admettre cela.

    (note: la probabilité du tornade/747 est plus élevé que celui de l'univers apparut et réglé entièrement par hasard)
    Bonjour,

    J'arrive sur le forum aujourd'hui d'où mon intervention tardive...

    Ton exposé est clair et très pertinent.

    Une question : quelle conclusion en tires-tu ?

  5. #4
    Zeyss

    Re : raisonements et principes...

    C'est pas parcequ on a une vision finaliste ... effectivement les proba son minime d arrive a notre univers tel qu'il est. Mais ca devient plus acceptable si on cherche pas a obtenir notre univers non ?

    Sinon de toute facon s'il n'y avait pas eut les conditions adequates presonnes ne seraient la a ce demander quelqu'elle etait la chance que notre univers existe .............. ah ah ah.
    -Soit que dans les airs je vole-
    -Soit que sous la terre je rampe-
    -Je suis le génie de la lampe-

  6. #5
    DonPanic

    Talking Re : raisonements et principes...

    Slu
    Selon le principe anthropique, l'univers est structuré avec une précision inimaginable, homogène, equilibré.
    Je me demande le principe anthropique n'est pas dû à Bouvard et Pécuchet

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    charly

    Re : raisonements et principes...

    On peut dire que par exemple l univers n existe que parceque nous somme la pour l observer ca parrait tordus mais pas tellement en faite

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  10. #7
    gmtr

    Re : raisonements et principes...

    C'est une question de croyance personnelle. Si l'on pouvait mathématiquement démontrer l'un contre l'autre, ça se saurait
    Il n'y a pas de croyance personnelle la dedans, c'est une histoire de probabilité constatable par tout le monde.


    C'est pas parcequ on a une vision finaliste ...
    En fait je trouve les arguments du principe anthropique assez interressants, mais j'aimerai savoir aussi les arguments(raisonement) opposés notamment ceux des "hasardiste".

    Mais ca devient plus acceptable si on cherche pas a obtenir notre univers non ?
    veux tu insinuer que par là que le hasard aurait generer des univers chacune ayant des propriétés différentes et que parmis tous il y aurait la notre?

  11. #8
    gmtr

    Re : raisonements et principes...

    On peut dire que par exemple l univers n existe que parceque nous somme la pour l observer ca parrait tordus mais pas tellement en faite

    Tu m'arrête si je me trompe mais L'univers existe avant que tu sois né, bien avant que l'homme est apparu sur terre, avant la planete terre existe.

    Bref dans l'etat actuel des choses si la race humaine disparait (un asteroide est si vite arrivé) l'univers EXISTE que tu l'observe ou pas.

  12. #9
    DonPanic

    Re : raisonements et principes...

    Slu
    Selon le principe anthropique, l'univers est structuré avec une précision inimaginable, homogène, equilibré.
    Plus prosaïquement, ce n'est guère différent de : "Mon Dieu comme la Nature est bien faite"

    L' ignorance totale du nombre de planètes de part l'Univers qui seraient aptes au développement de la vie réduit à néant toute base de calcul de probabilités, le fait de porter quelque grand nom de l'astrophysique ne suffit certainement pas pour que ces honorables savants parlent ès qualité de l'émergence de la vie ou de la pensée. On ne peut que constater que cela nous est échu.
    nous ne sommes pas des Boeings, il n'y a pas dans ces appareils de cellules souches qui deviendraient qui turboréacteur, qui radar, qui essuie-glasse, qui train d'aterrissage, qui fauteuil, etc

  13. #10
    gmtr

    Re : raisonements et principes...

    L' ignorance totale du nombre de planètes de part l'Univers qui seraient aptes au développement de la vie réduit à néant toute base de calcul de probabilités
    Si tu parles des planetes de notre univers, en quoi cela joue sur les probabilité.

    on peut attribuer au hasard les valeurs des constantes cosmologiques(gravité, force nucléaire forte, vitesse de la lumière...) mais pour obtenir les valeurs exacte de chaque constante aboutissant à l'univers actuel(de la galaxie à l'atome) faut être perseverant

    Coté probabilité la tornade a plus de chance de faire sa 747 au decharge publique que toi de trouver ces valeurs au hasard.
    Ceci dit les chances ne sont pas nulles dans l'absolue(un peu d'espoir quand même)

    QUOTE]nous ne sommes pas des Boeings, il n'y a pas dans ces appareils de cellules souches qui deviendraient qui turboréacteur, qui radar, qui essuie-glasse, qui train d'aterrissage, qui fauteuil, etc[/QUOTE]

    tornade/boeing/decharge est une analogie

    Pour revenir a l'univers, change la valeur d'une constante et hop tout n'est plus pareil, que ce soit sur terre ou ailleurs dans l'univers.

    D'autre part le nombre de planète dans l'univers ne change pas la valeur des constantes physiques et cosmologiques et ne change rien a la complexité de l'organisation de la vie.

    Bref aucune influence sur les probabilités nous conçernant.

    gouroupouf
    Une question : quelle conclusion en tires-tu ?
    Avant de tirer une conlusion, je préfère voir d'abord les arguments des pro-hasard même si les probabilités ne sont pas en leur faveur. En effet ma position n'est pas entièrement fixe.

  14. #11
    DonPanic

    Re : raisonements et principes...

    Citation Envoyé par gmtr
    Pour revenir a l'univers, change la valeur d'une constante et hop tout n'est plus pareil, que ce soit sur terre ou ailleurs dans l'univers.
    Si je change la place d'un mur porteur de ma maison, elle se casse la gueule, et ça aura démontré quoi ?

  15. #12
    DonPanic

    Re : raisonements et principes...

    tornade/boeing/decharge est une analogie
    Ce n'est pas une analogie, c'est une boutade !

    Avant de tirer une conlusion, je préfère voir d'abord les arguments des pro-hasard même si les probabilités ne sont pas en leur faveur. En effet ma position n'est pas entièrement fixe.
    Comme Mr jourdain, voilà un prohasard qui s'ignorait

    Si tu parles des planetes de notre univers, en quoi cela joue sur les probabilité.
    Les calculs de probabilité s'établissent sur des chiffres connus, pas des vagues estimations.

    Pour revenir a l'univers, change la valeur d'une constante et hop tout n'est plus pareil, que ce soit sur terre ou ailleurs dans l'univers.
    Cela ne fait pas partie de mes pouvoirs, ni des tiens, ni de qui que ce soit, à moins de se prendre pour Dieu le Père.

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  17. #13
    bardamu

    Re : raisonements et principes...

    Citation Envoyé par gmtr
    (...)
    exemple, la probabilité que les enzymes forment aleatoirement une bacterie est la même qu'un tornade puisse assembler un boeing 747 en passant sur un decharge publique (citation de hoyle).
    (...)
    J'ai appris à l'école que la probabilité de réalisation d'un événement qui s'est réalisé est de 1.
    Tout ce qui est arrivé avait 100% de chance d'arriver.

    Après, que des gens se posent la question de savoir combien ils ont de chance de réaliser une bactérie en remuant des molécules organiques, c'est un peu comme se demander combien on a de chance de faire une pomme en remuant de la compote de pomme.
    La notion de composition est utile pour comprendre la complexité : 2 objets A donnent un objet B plus compliqué, 2 objets B donnent un C etc.

  18. #14
    Prolagus

    Re : raisonements et principes...

    Ah, ce bon vieil exemple de la tornade dans la décharge et du 747, si cher aux quelques créationnistes incapables de se représenter des phénomènes se développant graduellement... idem pour la ritournelle "il est impossible d'obtenir un tigre du Bengale en mélangeant dans une baignoire les éléments C, H, O, N etc."
    Exemples totalement inappropriés, qui s'appuient sur un raisonnement binaire (fausse alternative) négligeant - volontairement ou non - tout un éventail de possibilités...

    On notera également un maniement quelque peu simpliste des Probabilités...
    Péteux de caillasse en exil.

  19. #15
    mach3

    Re : raisonements et principes...

    salut, en tant que recent hasardiste extremiste, je ne peux m'empecher de donner mon avis.

    Mathematiquement, la probabilité que les choses soient ainsi est quasiment infime(le mot est faible).
    waip, d'accord, cependant, si elles n'avaient pas été ainsi, personne n'aurait été la pour le constater, c'est ca le principe anthropique : si les choses sont ainsi c'est parce que si elles etaient autrement, notre existence et donc notre capacité a observé serait fortement compromise.

    pour ce qui est du hasard, il est bien plus organisateur qu'il n'y parait, il suffit de considerer la loi des grands nombres : le tirage de 1030 dés de 6 a beau etre totalement aleatoire, on effectuera pourtant toujours le meme score (environ 3.1030) a une minuscule marge d'incertitude près.

    les probabilités de faire des boeings avec des tornades et de faire des tigres avec du CHON dans une baignoire me font bien rire, c'est sur que pour obtenir n'importe quoi a partir de n'importe quoi, on peut s'accrocher pour voir le phenomene se produire...
    mais ce n'est pas ce qui se passe dans l'univers, les phénomènes suivent des séquences quasi-deterministes dues au hasard sur de grands nombres de particules, les probabilités deviennent ainsi des certitudes.

    la probabilité d'apparition de la vie, et de l'intelligence dans l'univers etait faible mais non nul a son origine. le fait est que nous sommes la pour le constater, mais dans le cas contraire personne n'aurait pu constater l'inexistence de l'intelligence.

    m@ch3

  20. #16
    gmtr

    Re : raisonements et principes...

    Ah, ce bon vieil exemple de la tornade dans la décharge et du 747, si cher aux quelques créationnistes incapables de se représenter des phénomènes se développant graduellement... idem pour la ritournelle "il est impossible d'obtenir un tigre du Bengale en mélangeant dans une baignoire les éléments C, H, O, N etc."
    Ben nous y voila, FRED Hoyle assimile la probabilité que des enzymes arrive à former aléatoirement une bacterie ( 1/1040.000) à la tornade dans la décharge et du 747.

    Il y en a conclut que c'est ABERANT, Du coup il n'a plus soutenu cette idée de création aleatoire bactérie/enzymes.

    "phénomènes se développant graduellement", si c'est au niveau biologique, cela me semble être moins hasardeux


    La probabilité hasard et univers, Xuan et Reeves ont dit :

    les paramètres de l'univers sont reglés avec une précision tel que c'est comparable à un archer qui réussirait à planter sa flèche au milieu d'une cible carrée de 1 centimètre de coté, éloignée de 15 milliards d'années-lumière.

    (citation que vous avez surement entendu)

    S'ils ont tort vous n'avez qu'a le dire, seulement j'ai pas encore vu critiques à l'egard de cette probabilité donc je serai content d'en voir
    surtout s'ils sont pertinent.

    J'ai appris à l'école que la probabilité de réalisation d'un événement qui s'est réalisé est de 1. Tout ce qui est arrivé avait 100% de chance d'arriver
    tout à fait d'accord, seulement l'origine de l'évenement
    circonstance hasardeuse (donc RE PROBABILITE) ou autre chose?

    Après, que des gens se posent la question de savoir combien ils ont de chance de réaliser une bactérie en remuant des molécules organiques, c'est un peu comme se demander combien on a de chance de faire une pomme en remuant de la compote de pomme.
    Bah oui mais les molecules organiquent existent avant la bacterie, donc la question est pertinente. Alors que la compote de pomme apparait après la pomme.

    La notion de composition est utile pour comprendre la complexité : 2 objets A donnent un objet B plus compliqué, 2 objets B donnent un C etc
    cette notion ne m'empêche pas de poser la question tel que quel est la probabilité d'obtenir l'objet C?

  21. #17
    Yoyo

    Re : raisonements et principes...

    Bonjour,

    Certains n'ont surtout toujours pas compris que faire des probabilite a posteriori est un non-sens complet!

    Comme l'a dit un intervenant precedent, si l'evenement s'est produit, c'est que la probabilite qu'il se produise etait non nulle... (merci Lapalisse)

    Yoyo

  22. #18
    shokin

    Talking Re : raisonements et principes...

    Si tu veux augmenter la probabilité de l'objet C, augmente celle-ci en créant des objets B.

    Les probabilités ne sont pas fixes. (il me semble, d'une situation à une autre)

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

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  24. #19
    DonPanic

    Re : raisonements et principes...

    Slu
    Citation Envoyé par mach3
    waip, d'accord, cependant, si elles n'avaient pas été ainsi, personne n'aurait été la pour le constater, c'est ca le principe anthropique : si les choses sont ainsi c'est parce que si elles etaient autrement, notre existence et donc notre capacité a observé serait fortement compromise.

    pour ce qui est du hasard, il est bien plus organisateur qu'il n'y parait, il suffit de considerer la loi des grands nombres : le tirage de 1030 dés de 6 a beau etre totalement aleatoire, on effectuera pourtant toujours le meme score (environ 3.1030) a une minuscule marge d'incertitude près.
    Oui, et partir du moment où l'on admet que des lois gouvernent l'assiociation des particules et des atômes,
    il faut être un peu niais pour s'étonner de l'association d'aggrégats plus complexes.
    Même un singe lançant au hasard un aimant dans une caisse de clous obtiendrait un objet complexe sans avoir un Qi de prix Nobel

  25. #20
    Félix

    Re : raisonements et principes...

    Moi je trouve une marge d'erreur, par rapport à ton chiffre, un tout petit peu supérieure à 5.10^29.
    Ce qui n'enlève rien à la validité de raisonnement, il ne s'agit que d'une erreur de calcul.

  26. #21
    DonPanic

    Re : raisonements et principes...

    Slu Ben nous y voila, FRED Hoyle assimile la probabilité que des enzymes arrive à former aléatoirement une bacterie ( 1/1040.000) à la tornade dans la décharge et du 747.
    Preuve que cet honorable astrophysicien sort de son domaine de compétences, si une bactérie n'était composée que d'enzymes, ça se saurait.
    Il y en a conclut que c'est ABERANT, Du coup il n'a plus soutenu cette idée de création aleatoire bactérie/enzymes.
    Il a bien fait
    La probabilité hasard et univers, Xuan et Reeves ont dit :
    les paramètres de l'univers sont reglés avec une précision tel que c'est comparable à un archer qui réussirait à planter sa flèche au milieu d'une cible carrée de 1 centimètre de coté, éloignée de 15 milliards d'années-lumière.
    C'est tellement mieux dit que ma concierge quand elle affirme "que la Nature fait bien les choses"
    que j'en suis baba d'admiration

  27. #22
    DonPanic

    Re : raisonements et principes...

    Plus sérieusement, il y a des lois d'appariements moléculaires, et ces lois tendent à exclure le hasard,
    de telle manière que ce n'est pas n'importe quelle molécule qui viendra se fixer à une autre molécule.
    Par un jeu de liaisons électrostatiques et de formes géomètriques, une molécule "attendra" son strict complément pour s'y assembler.
    Grossomodo, le point de fixation du réacteur 2 de l'aile gauche du Boeing attendra que le réacteur 2 d'aile gauche vienne s'y fixer et n'autorisera pas qu'un autre réacteur s'y fixe, les pas de vis n'étant pas compatibles.
    Dernière modification par DonPanic ; 25/08/2004 à 19h05.

  28. #23
    Zeyss

    Re : raisonements et principes...

    On peut dire que par exemple l univers n existe que parceque nous somme la pour l observer ca parrait tordus mais pas tellement en faite

    C'est la trame de "L'enigme de l'univers" DE Greg Egan ... inspire de la croyance dite de "L'univers participatoire de Weller" ... mais bon ca reste une croyance, lol. ... et un tres bon bouquin.


    Sinon quelqu un avait demande ce que dirait un hasardistes ... il pourrait :
    Sur les milliards de milliards de combinaisons possibles ... qu'il n y en ait qu'une qui aboutisse a l apparition de la vie ... et bien ce serait la notre ... lol ... Sinon nous ne serions pas en train de nous poser cette question, nous ne serions meme pas et il nous semblerait naturel que ce soit arrive (malgres outes les autres solutions qui n aboutissent pas a nous).
    Tient l histoire de la proba d'un evenement passe ca me rappel la Fac j avais un pote partie en genetique des populations qui passait son temps a nous le dire (je crois qu il avait abuser un peut des exo de genetique, lol)
    -Soit que dans les airs je vole-
    -Soit que sous la terre je rampe-
    -Je suis le génie de la lampe-

  29. #24
    DonPanic

    Re : raisonements et principes...

    Slu
    Comme Narduccio m'énumérait l'extrême faiblesse de probabilité qu'un incident nucléaire dégénère,
    je lui avais rappelé que si faible que soit la probabilité statistique d'un évènement.
    statistiquement il pouvait survenir à tout moment,
    même à la première seconde d'une durée considérée.
    C'est valable pour les centrales nuc comme pour l'apparition de la vie.
    C'est valable aussi pour St Hoyle, St Xuan et St Reeves, invoqués par gmtr,
    qui ne contesteraient en aucun cas cette simple contatation statistique.
    Alors le Boeing de Hoyle...
    je ne m'assied pas dessus que parce que c'est très inconfortable et qu'il risque de pleuvoir

  30. Publicité
  31. #25
    gmtr

    Re : raisonements et principes...

    Bon resumons, en fait l'hasardiste dit :

    si l'evenement s'est produit, c'est que la probabilite qu'il se produise etait non nulle
    Sur les milliards de milliards de combinaisons possibles ... qu'il n y en ait qu'une qui aboutisse a l apparition de la vie ... et bien ce serait la notre ...
    en clair pour des series d'évenements accomplis, dont la probibilité de réalisation pour chacun est infime (voir quasi nul)... On dira, oui c'est le hasard.

    la nature est bien faite, merci le hasard . OK si c'est ainsi.

    Certains n'ont surtout toujours pas compris que faire des probabilite a posteriori est un non-sens complet!

    la proba d'un evenement passé, on s'en sert dans les enquetes, dans la science même, ça aide à comprendre certaines choses... Bref je ne comprends pas pourquoi ce serait un non sens complet.

  32. #26
    DonPanic

    Re : raisonements et principes...

    Slu
    Et où sont les équations qui permettent d'affirmer la quasi impossibilité de ce que nous observons actuellement ?
    Elles sont où les équations de Hoyle, de Reeves ?
    Ce n'est pas leur boulot de les établir ?

  33. #27
    gmtr

    Re : raisonements et principes...

    Et où sont les équations qui permettent d'affirmer la quasi impossibilité de ce que nous observons actuellement ?
    je ne voulais pas affirmer que c'est impossible ce que nous observons actuellement, mais plutot que leur probabilité est extrèmement faible, mais PAS NUL.

    ceci dit on ne va pas réinventer la roue, si tu pense/(as la preuve) que l'univers est généré aleatoirement avec une probabilité élévé et ben soit je te l'accorde (même si les ouvrages ou les sources scientifiques que je connais me dise le contraire). bon voila ne vois pas d'ironie dans ce post, je dis seulement que je comprend ton point de vue .

    quand au equations, ils sont dans un bouquin que j'ai plus actuellement . Je peux le recuperer mais il faudra un peu de temps mais ce n'est pas un problème.

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