Caractéristique de la pseudo-science

[invite6f735bcb]

" je crois que ce que tu veux dire c'est que les maths constituent, en partie, une forme "d'idéalisation" des objetx physiques... "

Exactement, c'est ce que je voulais dire
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[invitebe0cd90e]

Il gerent les matheux

c'est gentil, mais non. beaucoup de theorie des mathematiques viennent :

- des maths elles meme, en majorité.
- de l'informatique theorique
- de l'economie/des jeux.
- et j'en passe beaucoup...

m'enfin on s'eloigne du debat.

[invite6f735bcb]

hummm grand débat entre physicien et matheux...(qand je dis "physique" c'est vrai que c'est aussi bien sociologie info eco que relativité...) mais je pense qu'au debut les origines de chaque grosse partie des maths viennent d'une neccessité d'une autre science d'avoir un nouvelle outil...après c'est surement mon orgueil du physiciens qui parle...

[Médiat]

[mode matheux mafioso on]
J'en ai assassiné pour moins que ca
[mode matheux mafioso off]

Si tu as besoin d'un alibi, mon frère, je peux jurer qu'à l'heure des faits nous jouions aux echecs sur une bouteille de Klein

[Médiat]

En général ces axiomes viennes d'observations physiques

J'aimerais savoir ce que le gars (j'ignore qui c'est) avait fumé avant d'observer des cardinaux inaccessibles

[invite6f735bcb]

Ca va ca va...Mais à la base les cardinaux sont un development venant de la théorie des ensembles et du denombrement qui etait crée a partir d'observation de jeux de cartes et de dès a la renaissance.Bon je savait pas que j'avais à faire à des matheux mais pour nuancer mes propos je dis juste en fait que les nouvelle branche des maths (algèbre annalyse etc..) sont à la base souvent ( pas tout le temps) créer a partir "d'idéalisation des objet physiques". Après je te l'accorde y'a des maths qui n'ont rien a voir avec la physique mais les deux sont indisociables je pense , revolution physiques et mathématique sont liées souvent. Sinon sur les pseudo sciences...

[Yoghourt]

[mode matheux mafioso on]
J'en ai assassiné pour moins que ca
[mode matheux mafioso off]

(...)mais c'est un peu réducteur de nous voir comme les larbins des physiciens

Pourtant, c'est prouvé sci-enti-fi-que-ment que vous êtes les larbins des policiers et des physiciens. Tous les WE à la télé, dans la série "numb3rs"
Au début, c'était à peu près niveau prépa, mais maintenant je comprends même plus le jargon...

Pour en revenir aux sciences dures (ou hypothético-déductives comme dit reno), et à la question de la vérification des axiomes levée par Médiat. Exhiber des indicateurs que des axiomes sont "fondés/pertinents par rapport à la réalité" est intéressant, mais il faut faire attention dans la démarche.

Un axiome est par définition indémontrable, donc invérifiable. Sa corrélation avec le réel permet de traduire la pertinence de la théorie spéculative qui découle de cet axiome vis à vis du réel.
Exemple: la mécanique newtonienne est une théorie cohérente basée sur divers axiomes.
En tant que théorie spéculative, elle n'est pas remise en question par la relativité restreinte ou le monde réel.
En tant que modélisation du monde réel, certains de ses axiomes ne sont pas suffisamment pertinents -> divergence entre observation/expérimentation et la théorie. La relativité restreinte traduisant/expliquant mieux le réel (axiomes plus pertinents pour l'usage qu'on en fait), on dit alors qu'elle contredit la mécanique newtonienne sur certains points.

Comme mmy le disait, je pense que ce présent débat s'attache à re-découvrir et ré-inventer un thème classique d'épistémologie. Il serait plus rapide et productif d'exhiber des sources plutôt que réinventer la roue, nan?

[invitea54a6f54]

Surtout depouis que j'ai découvert que la roue n'existait pas....
mais c'est un n_agone de n cotés.... et pas infinis...

[invitebe0cd90e]

Surtout depouis que j'ai découvert que la roue n'existait pas....
mais c'est un n_agone de n cotés.... et pas infinis...

tu m'en diras tant...

[invite6f735bcb]

Oui on va arreter, je pense surtout que en fait comme on vois chacun le truc de notre coté (physicien ou matheux ) on est pas vraiment complet.

Pour revenir au sujet je pnese qu'il est en effet facile de distuinguer une peudo science.
Prenons l'astrologie: ne colle pas avec l'experience ( les planettes sont prédite là où elles ne sont pas), pas réfutable (notion de transandence, necessiter de croire pour que ça marche, abscence de protocole experimental de demonstration etc..)
La conclusion est facile!!

[GBo]

Le cas de l'homéopathie (des hautes dilutions) est plus compliqué à classer, car les effets somatiques sont réels pour certaines personnes : c'est l'effet placebo bien connu.
Or l'effet placebo ne marche pas très bien si annonce d'emblée au patient qu'on lui donne un placebo. Si on veut faire profiter de l'effet placebo à un patient, il faut un simulacre de science (consultation longue et personnalisée par de vrais médecins, vente en pharmacie par de doctes personnes en blouse blanche et dûment diplômées, etc...).
Donc pseudo-science, oui, mais ce déguisement est constitutif de son efficacité, qui elle est prouvée (scientifiquement si je ne m'abuse)

[Médiat]

Oui on va arreter, je pense surtout que en fait comme on vois chacun le truc de notre coté (physicien ou matheux ) on est pas vraiment complet.

On le sait grâce à Gödel

Désolé, mais je n'ai pas pu résister, je vais réciter 3 postulats et 4 axiomes pour me mortifier

[invite16e2759d]

Oui on va arreter, je pense surtout que en fait comme on vois chacun le truc de notre coté (physicien ou matheux ) on est pas vraiment complet.

Pour revenir au sujet je pnese qu'il est en effet facile de distuinguer une peudo science.
Prenons l'astrologie: ne colle pas avec l'experience ( les planettes sont prédite là où elles ne sont pas), pas réfutable (notion de transandence, necessiter de croire pour que ça marche, abscence de protocole experimental de demonstration etc..)
La conclusion est facile!!

C'est inexact qu'il soit toujours facile de distinguer une pseudo-science d'une science. D'abord parce que tous le monde n'a pas forcément de bagage scientifique suffisant pour le faire (même si telle n'est pas leur opinion). C'est comme l'intelligence: 'tout le monde' aimerait être plus intelligent mais estime néanmoiins être assez bien loti. Ensuite, même en étant scientifique, chercheur, l'être humain a une grande capacité d'aveuglement. Nombre de scientifiques se sont fourvoyés dans la pseudo-science et pas des moindres:
- Isaac Newton (alchimie)
- Linus Pauling (vitamine C)
- Brian Josephson (télépathie)
- William Schockley (racisme)
tous prix Nobel sauf Newton parce que ça n'existait pas à l'époque. Et d'autres moins notables mais connus tout de même:
- Jacques Benveniste (homéopathie, mémoire de l'eau)
- Mirko Beljanski (produits anti-cancer, anti-SIDA)
- Loïc Le Ribault (silicium organique)
etc.

Pour l'astrologie, les plus malins ont abandonné la prétention sur l'influence des planètes réelles pour passer à une affirmation statistique fondée sur les noms des planètes: peu importe que la planète soit dans une constellation ou une autre, ils affirment que si leur calcul indique l'influence de Mars, alors on peut observer statistiquement cette influence (plus de militaires, plus de politiciens, de chefs d'entreprise,...).
Et Gauquelin a effectivement réussi à s'aveugler suffisamment pour ycroire, après avoir été longtemps sceptique. Les failles de ses travaux ont ensuite été révélées par divers groupes scientifiques, mais avec difficulté quand même.

[invite16e2759d]

Le cas de l'homéopathie (des hautes dilutions) est plus compliqué à classer, car les effets somatiques sont réels pour certaines personnes : c'est l'effet placebo bien connu.
Or l'effet placebo ne marche pas très bien si annonce d'emblée au patient qu'on lui donne un placebo. Si on veut faire profiter de l'effet placebo à un patient, il faut un simulacre de science (consultation longue et personnalisée par de vrais médecins, vente en pharmacie par de doctes personnes en blouse blanche et dûment diplômées, etc...).
Donc pseudo-science, oui, mais ce déguisement est constitutif de son efficacité, qui elle est prouvée (scientifiquement si je ne m'abuse)

Oui, l'effet placebo ne fait plus beaucoup de doute.
Pour l'homéopathie, après deux siècles de travaux, la controverse est toujours aussi vive. Il n'y a aucune étude clinique existante convaincante, à ma connaissance, sur l'efficacité de l'homéopathie par rapport à un placebo.
Les théories elles-mêmes n'ont aucun support de la communauté scientifique en physique ou en chimie.

[invité576543]

Pour l'astrologie, une remarque un peu tordue: les positions des planètes ont effectivement une influence sur la vie des gens, si, si: via les horoscopes publiés par les astrologues

Cordialement,

[Médiat]

Pour l'astrologie, une remarque un peu tordue: les positions des planètes ont effectivement une influence sur la vie des gens, si, si: via les horoscopes publiés par les astrologues

cf. Minority Report (la nouvelle, pas le film !)

[invitebe0cd90e]

Pour l'astrologie, une remarque un peu tordue: les positions des planètes ont effectivement une influence sur la vie des gens, si, si: via les horoscopes publiés par les astrologues

Cordialement,

et encore les gens ont tendance a l'interpreter... ya eu des des experiences, comme ca, avec des textes types astrologie : on distribue aux eleves d'une classe des descriptions de leur personnalité soi disant basées sur leur prenoms/leur signe astrologique..

je crois que plus des 2/3 voire 80%) ont estimé que le texte les decrivait bien... Or ils avaient tous reçu le même....

[invite6f735bcb]

Se tromper ne veux pas dire être" pseudo scientifique". Il me parait normal que des scientifques puissent avoir envie de s'attaquer à des sujet "limites" pour pouvoir les classer ensuite de manière definitive. Etudier le paranormal avec un esprit scientifique peut être une forme d'ouverture et comme tu dis même les prix nobels peuvent se tromper et tomber dans la croyance.

Cependant je pense que la majorité des pseudos sciences sont assé faciles à détécté dans le cas de l'astrologie on voit dans ton exemple un manque d'honneté et de serieu des astrologues qui modifient leurs théorie pour ne pas avoir à la renier. De plus les pseudos sciences sont souvents très connotés idéologiquement (exemple le racisme) et cela est toujours suspect pour une science.
Il est vrai que pour certain domaine (homéopatie acuponcture ) je pense qu'on arrive à la limite cependant ces matière utilisent souvent le raisonnement scientifique et c'est l'interprétation et l'étude des résultats qui fait débats alors que la démarche est souvent à peut près correct (chez les gens serieux)? Donc on peut considérer ça comme des pseudo-pseudo-science?

[invite16e2759d]

J'adôoooooore...

Tu viens de classer en pseudo-science l'informatique neuronale (ou neuronique pour faire plus branchouille).

Je viens de faire ça ? En dormant, alors ?

Cf l'histoire du perceptron, le coup d'arrêt porté par Minsky et Papert, la relance timide de la discipline par Hopfield qui "travaillait dans son garage".
On pourrait aussi parler supercalculateurs avec Semour Cray ajoutant des boucles de fil d'une trentaine de centimètres sur le proto "bricolé dans son garage".

Je crois que tu confonds technologie et sciences.

Au fait, ta méthodologie de classement est de la pseudo-science.
D'ici à ce que le fil tombe dans le scientisme, y'a pas loin...

Super ! Voilà que je viens de créer une 'méthodologie'. Là encore, je ne m'en était pas aperçu.
Est-ce à tort que je sens comme une certaine agressivité dans ton argumentation ?

[invite16e2759d]

C'est pourtant le cas. Wegener a proposé des solutions bizarres pour expliquer la "motorisation" (marées lunaires; marrant de retrouver le thème de l'influence des astres, ...). Il a fallu (entre autres) que d'autres proposent des mécanismes plus convaincant (convection du manteau) pour qu'une théorie cohérente se mette en place.

OK mais si Wegener a proposé une théorie incorrecte, ça ne veut pas dire

C'est peut-être un problème, non? Pour faire de l'épistémologie, même en amateur pour des discussions de café de commerce, un peu de connaissance de l'histoire des sciences peut aider, non?

Mais qui a dit que j'étais ignorant dans ce domaine ? Je ne suis pas expert en geologie et en planétologie.

Plus de 40 ans pour la théorie de Wegener. Des siècles pour l'atomisme. Etc.

Là encore, si tu fais référence à l'atomisme de l'époque greque, c'était clairement pseudo-scientifique.

Mais la conséquence même de ce que tu dis là est que le statut hors de tout doute de pseudo-science n'est possible qu'a posteriori.

Non. Mais ça peut être plus difficile pour une pseudo-science qu'une autre.

Affirmer la certitude que telle approche est une pseudo-science revient à nier l'évolution de la science dont tu parles.

Ton argumentation se rapproche dangereusement d'une inversion de la charge de la preuve, sous-entendue. Genre "il faut la fermer, parce que ce qui paraît fou aujourd'hui peut être accepté demain". Pour la pseudo-science, on se demandera plutôt demain comment on a pu croire ne serait-ce qu'un instant à de telles niaiseries.

A moins de définir la notion de pseudo-science à un moment donné comme ce que "la communauté scientifique" dit être une pseudo-science à ce moment-là. Mais c'est exactement la notion de complot évoquée par ceux défendant ces théories.

Dommage pour eux, mais il est clair que c'est le cas. La science n'existe pas en tant qu'objet physique. Elle repose donc sur l'existence d'une communauté d'individus qui la font évoluer.
J'espère que c'est plus clair.

[invite2bab68d1]

Bonjour.

Sujet intéressant et parfois révélateur àmha de l'ambiguïté d'un classement, même si certains domaines sont facilement classifiables dans la catégorie des pseudos-sciences. J'ai une petite série d'éléments très vulgarisés à vous soumettre dont le but est de faire ressortir si ceux sont de bonnes ou de mauvaises raisons pour classifier ces domaines & sujets dans la grande famille
en permanente évolution & adaptation des pseudos-sciences


1) On a déjà démontré & prouvé scientifiquement que cela ne fonctionne pas
2) Aucunes bases mathématique ou physique ne peuvent le traiter ou l'expliquer
3) Ceux qui étudient cette "science" ne sont pas des scientifiques
4) Les résultats obtenuent sont en contradiction avec une ou plusieurs théories admises.
5) Cela ne peut pas être prouvé
6) Cela ne peut pas être infirmé
7) Personne ne se risquerait à étudier sérieusement un sujet aussi ridicule

Alors, bonnes ou mauvaises, raisons ?
A vous de jouer et j'essaierai ensuite de vous démontrer la raison pour laquelle on peut parler d'ambiguïté dans certains cas.

Cordialement,
Europa

Tout ce qui brille n'est pas de l'or.

[invite16e2759d]

Je suis assé daccord avec yoghourt. Deja il faut définr la science sinon il ya erreur de méthode.

Ca ne métonne pas.
Mais pourquoi faire compliqué quand on peut faire plus simple ? Pour définir une voiture, je ne commence pas par définir tout ce qui n'est pas une voiture.

[invite6f735bcb]

Tu peut pas definir un anti-x si tu n'as pas defini x c'est un erreur de méthode. Ensuite tu vois après une fois que t'as bien posé le truc, certaines matières sont très faciles à classer (d'autre non...).

[invite16e2759d]

et encore les gens ont tendance a l'interpreter... ya eu des des experiences, comme ca, avec des textes types astrologie : on distribue aux eleves d'une classe des descriptions de leur personnalité soi disant basées sur leur prenoms/leur signe astrologique..

je crois que plus des 2/3 voire 80%) ont estimé que le texte les decrivait bien... Or ils avaient tous reçu le même....

80%... Expérience connue et effet baptisé "effet Barnum".

[invite16e2759d]

Tu peut pas definir un anti-x si tu n'as pas defini x c'est un erreur de méthode. Ensuite tu vois après une fois que t'as bien posé le truc, certaines matières sont très faciles à classer (d'autre non...).

Quand tu auras défini une non-voiture, qu'est-ce que tu sauras des voitures ? J'appelle ça tourner autour du pot.

[invite6f735bcb]

Là tu inverse si tu definit une voiture après tu sais que tout ce qui ne verifie pas les carractéristiques d'une voiture est une non-voiture.
Enfin je trouve pas l'exemple pertinant c'est tape à l'oeil mais ne tu peux pas definir un objet comme tu definis un domaine (science philo etc...) un domaine verifie un ensemble de protocole et de caratéristique (c'est la cas de la science) tout ce qui ne suis pas ces protocoles ne fait pas parti du domaine.

[invite16e2759d]

OK mais si Wegener a proposé une théorie incorrecte, ça ne veut pas dire

Je termine ma phrase tronquée:
... ça ne veut pas dire que la "dérive des continents" (la conséquence de sa théorie) est fausse, mais que son affirmation, sa théorie à propos de cette dérive est fausse. Comme tu l'as fait remarquer, sa théorie a été corrigée plus tard et là, c'est devenu scientifiquement acceptable. Et effectivement accepté. Ca aura pris un peu plus de temps que d'habitude à cause du problème de départ.

[piwi]

Quand tu auras défini une non-voiture, qu'est-ce que tu sauras des voitures ? J'appelle ça tourner autour du pot.

Je ne comprends pas bien où se situe le problème dans ce que te disent les autres.
Tu cherches à caractériser les pseudo-sciences. Pour ce faire il faut déjà définir ce que c'est. Or il se trouve que les pseudo-sciences se définissent par rapport à la science. D'où la question: qu'est ce que la science?

Cordialement,
piwi

[invite16e2759d]

Là tu inverse si tu definit une voiture après tu sais que tout ce qui ne verifie pas les carractéristiques d'une voiture est une non-voiture.

Mais je ne m'occupe absolument pas des non-voitures: c'est toi qui le fait...

Enfin je trouve pas l'exemple pertinant c'est tape à l'oeil mais ne tu peux pas definir un objet comme tu definis un domaine (science philo etc...) un domaine verifie un ensemble de protocole et de caratéristique (c'est la cas de la science) tout ce qui ne suis pas ces protocoles ne fait pas parti du domaine.

Mais de cette manière, je n'ai pas besoin particulièrement de définir la science. Donc, je ne me complique pas inutilement la vie en tournant autour du pot. Epistémologiquement, cette approche ne convient pas.
Maintenant, tu peux le répéter une quatrième fois, des fois que je n'aie pas bien compris ce que tu dis.

[invite6f735bcb]

ba si tu site pas les protocoles en question comment tu sais qui les suit ou pas? Je comprend pas ton problème ici.