Alors pour savoir ce qu'est une voiture, il faudrait définir les non-voitures ?Envoyé par piwi
Je ne vois pas l'intérêt,désolé.
Evidemment, l'intérêt est d'éviter de confondre science et pseudo-science, mais en quoi cela empêche-t-il de prendre une approche directe pour définir les pseudo-sciences ?
Pour prendre ça d'une autre manière, puisque ça a l'air de te poser un problème, pour reconnaître une voiture, dois-tu cognitivement passer en revue tout ce qui n'est pas une voiture ?
Je n'ai pas beaucoup parlé de protocoles jusqu'à présent. Et j'avais plutôt l'impression que c'est toi qui a un problème.
J'essaye de lister un certain nombre de critères permettant de reconnaître une pseudo-science et tu viens prétendre qu'avant de faire ça, je dois nécessairement définir ce qu'est la science.
Eh bien, non, désolé, je n'ai aucunement besoin de le faire.
Si tu veux étayer ton affirmation, j'attends tes arguments mais ceux que tu as présentés jusqu'à présent me paraissent spécieux.
Pour faire l'andouille je te dirais qu'une voiture ca a 4 roues et un volan. La pseudo science c'est ce qui ressemble à de la science sans en être. Donc dans la définition y a science. Un gamin de 3 ans te dirait: c'est quoi la science?
Comme la pseudo science se détermine sur la définition de la science, t'es bien obligé d'en passer par là.
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Si tu appelle quelque chose anti x ou pseudo x tu le definis par rapport et même par opposition à x donc avant toute chose tu dois justifier ce terme pour des raisons de rigueur, d'efficacité et d'honneté intellectuel. Pseudo x à un sens dans la langue française, tu dois justifier l'utilisation de ce mot par rapport a x. Sinon tu l'appelle toto médor ou john mais pas pseudo-x. Sinon n'importe qui definie un domaine dit c'est de la pseudo science mais ça n'as pas de rapport avec la science...c'est malhonnete! Si tu definis une moto tu as pas besoin de la voiture, tu definie une anti-voiture alors là tu a besoin de la voiture (toi qui aime ce genre de metaphore). C'est la base d'un étude, justifier les termes employés..
Rebonjour.
Merci de répondre à ces questions "anyone", car elles vont vite être oubliées à ce rythme et on pourra aussi facilement distingué qui a de mauvaises idées reçues ou un raisonnement tronqué (c'est valable pour moi car j'y répondrai aussi). Dank et Shun !!
Hasta luego amigos.
Europa
Maintenant, une caractéristique très connue: la non-réfutabilité.
Cette caractéristique se retrouve dans des pseudo-sciences de type religieux:
- dessein intelligent
- théories new-ageuses
- OVNIs-HET, dans la mesure où on pense pouvoir en faire la preuve sans apporter d'élément vraiment concret (cad qu'on peut toucher)
"OVNIs-HET, dans la mesure où on pense pouvoir en faire la preuve sans apporter d'élément vraiment concret (cad qu'on peut toucher)"
Alors là fait un peut attention. Tu peux touché un atome? Tu as touché la sonde mars explorer et le sol de mars?
As tu touché une preuve de l'existence des quarks?
Il faut faire très attention à ce style d'arguments bateaux mais sinon je suis daccord avec toi sur la non réfutabilité.
De même "Cela ne peut pas être prouvé"
"Aucunes bases mathématique ou physique ne peuvent le traiter ou l'expliquer"
et
"On a déjà démontré & prouvé scientifiquement que cela ne fonctionne pas" car à ce moment il faut prouver que cette preuve est fausse ou incomplète...
le premier exemple est réfutable : si Le Grand Horloger (donnez lui le prénom que vous souhaitez) débarque et dit "non, je n'ai rien programmé, tout se fait par hasard", la théorie est réfutée...
m'enfin, comme il a déjà été dit, redit et répété : sans définition de "science", toute cette discussion n'a pas lieu d'être...
Une locomotive ça peut aussi avoir quatre roue et un volant. Définir la pseudo-science en inverse de la science pose un gros problème. Ca complique les chose inutilement et ça implique que tout ce qui n'est pas science est pseudo-science, ce qui est inexact (ça peut être de la poésie, par exemple).
Reste à trouver des arguments convaincants.
Cela ne complique rien le but est de savoir si ceratines des pseudos sciences sont en fait des sciences à part entière. Par definition on peut tous dire que une "pseudo science" est quelque chose qui se prend pour en science sans en être (vous etes tous daccord?). Si après c'est de la poesie on s'en fous du moment que c'est pas une science.
Prenons l'exemple de l'alchimie, et du problème particulier de la possibilité de la transmutation du plomb en or.
Rappelons que la physique nucléaire du XXème à démontré que c'était possible. Et plaçons nous au XIXème.
Pendant tout le XIXème l'impossibilité de la transmutation était considérée comme démontrée et prouvée.1) On a déjà démontré & prouvé scientifiquement que cela ne fonctionne pas
C'était le cas au XIXème.2) Aucunes bases mathématique ou physique ne peuvent le traiter ou l'expliquer
C'était le cas au XIXème.3) Ceux qui étudient cette "science" ne sont pas des scientifiques
Cela pouvait l'être, puisque ça l'a été plus tard!5) Cela ne peut pas être prouvé
C'était le cas. Mais remarquons qu'à peu près tout tombe soit dans 5) soit dans 6).6) Cela ne peut pas être infirmé
C'était le cas au XIXème.7) Personne ne se risquerait à étudier sérieusement un sujet aussi ridicule
Peuvent-elles être bonnes, alors que l'exemple de la transmutation montre qu'elles amenaient un scientifique du XIXème à une conclusions fausse?Alors, bonnes ou mauvaises, raisons ?
C'est fait.Merci de répondre à ces questions "anyone",
Cordialement,
Prenons au sérieux l'argument un instant: supposons que le Grand Horloger mente pour des raisons qui Lui sont propres (éprouver les fidèles, les voies du Grand Horloger sont impénétrables, c'est bien connu).le premier exemple est réfutable : si Le Grand Horloger (donnez lui le prénom que vous souhaitez) débarque et dit "non, je n'ai rien programmé, tout se fait par hasard", la théorie est réfutée...
Nous revoilà au point de départ et nous n'en savons pas plus. C'est sympa une 'science' qui n'est même pas réfutable par son Dieu !
Tu as raison mmy j'ai été trop vite certaines de mes conclusions sont trop rapides.
Répète ça autrement, je n'ai pas compris. Qui a défini ce but, exactement ?
Parce que je ne me souviens pas de l'avoir fait. Il me semble avoir même affirmé le contraire à plusieurs reprises.
Comme on peut dire qu'une voiture est quelque chose qui se prend pour une non-voiture sans en être. Mais quel intérêt à dire ça ?
Ca devient trop compliqué pour mon petit cerveau. Si tu revenais aux choses simples et tu essayais de donner d'autres caractéristiques des pseudo-sciences, sans te préoccuper pour autant de ce qu'est une science ?
ce qui prouve que cela ne suffit pas à définir une voiture mais pas que cela n'est pas nécessaire...
faux. Si tu pars d'une définition complète de la science tu peux définir la pseudo-science car dans pseudo-science y'a aussi "pseudo" qui a un sens bien précis... toute complication n'est pas inutile, bien au contraire : quand on cherche à discuter rigoureusement, la première chose, c'est de définir les concepts dans l'ordre de leur intervention. Et tu n'arriveras jamais à définir la pseudo-science sans référence à la science ce qui montre que la définition de celle-ci doit être antérieure à toute continuation sérieuse de la tentative de définition de "pseudo-science"...Définir la pseudo-science en inverse de la science pose un gros problème. Ca complique les chose inutilement et ça implique que tout ce qui n'est pas science est pseudo-science, ce qui est inexact (ça peut être de la poésie, par exemple).
le plus difficile me semble être plutôt de trouver des contre-arguments qui tiennent la route plus de 10 secondes...
cette hypothèse ne rend toutefois pas le truc de départ plus irréfutable qu'une science usuelle... un ingrédient fondamental de la science est le principe du rasoir d'Ockham. C'est lui qui nous sert pour dire "cette explication ne tient pas la route" car sinon n'importe quelle "théorie" est irréfutable car possiblement prolongeable de la manière que tu viens de le faire... ce qui montre une fois de plus que la limite entre science et pseudo-science est bien plus floue que tu ne le prétends...Prenons au sérieux l'argument un instant: supposons que le Grand Horloger mente pour des raisons qui Lui sont propres (éprouver les fidèles, les voies du Grand Horloger sont impénétrables, c'est bien connu).
Nous revoilà au point de départ et nous n'en savons pas plus.
c'est la seule façon rigoureuse de définir une pseudo-voiture, et elle est effectivement vide de sens si l'on a pas fait le truc naturel et logique : définir la voiture au début...
Bonjour mmy
Wow, calmé, je répondrai ce soir avec mes préjugés contemporains
mais là j'avoue un peu d'histoire n'a jamais tué personne.
Cordialement,
Europa
In Thrust we Trust.
Ok bon ton topic à pour but de def les pseudo sciences non? (et de les différenciés des sciences eventuelement). Cest quoi le pbm avec les pseudos sciences? Elles se prennent pour des sciences? C'est un peut le principe: les astrologue disent l'astroloige est une science, toi moi on dit: non vous vous prenez pour une science mais vous en etes pas une. Donc on s'en fous de savoir si c'est de la poesie tant que c'est pas de la science et qu'on le prouve alors on à battue la pseudo science et on la renvoie dans osn caratère "pseudo" donc pas scientifique.
Mais si t'es pas daccord donne moi ta definition d'un pseudo science alors (parceque en fait tu n'as donné que ses propriétés pour l'instant mais pas sa definition)?
Une pseudo-science ce n'est l'inverse de la science, ca ce serait plutot une non-science. Une pseudo-science ce serait plutot une non-science qui se reclame de la science.
Mais si on utilise une definition comme celle-la il faut bien definir ce qu'est la science; parce que si tu ne definit pas ce qu'est la science comment peut tu dire que la poesie n'est pas de la science?
bon exemple qui illustre au passage le fait qu'il est absurde de critiquer Newton pour ses recherches sur ce sujet et de les opposer à ses travaux sur la gravitation...
ça me rappelle une lecture intéressante : "La revanche des sorcières : l'irrationnel et la pensée scientifique" (Regards sur la science) par Pierre THUILLIER, qui a enseigné l’épistémologie et l’histoire des sciences à Paris VII.
Ce qui est le cas de toutes les définitions verbales par propriétés.
Ton raisonnement ne tient pas debout: il repose sur la sonorité du mot "pseudo-science". C'est bien là que je voulais vérifier...
Si ça t'arrange, donnons-lui un autre nom: "culte de l'avion cargo", par exemple. Il n'y a plus "science" dedans...
Et je ne sais pas ce que peut être une définition 'complète', sauf dans un cas d'ensemble non infini ou en maths
Homme de paille. Je n'affirme pas "toute complication est inutile", mais "pourquoi faire compliqué si on peut faire simple". Ca nous amène au rasoir d'Occam.
Jolie inversion de la charge de la preuve... Comme quoi !
Je sais que tu as mis c'était possible en gras, néanmoins les réfutations que tu attendais (n'est-ce pas ?) en usant de cette décoration typographique restent valables :
- Les alchimistes prétendaient que cela avait été fait (voir qu'ils étaient à titre personnel capables de le faire)
- Les alchimistes prétendaient le faire par kilogrammes et non par pouillèmes de micro-grammes
- Les alchimistes prétendaient le faire à moindre côut dans leur "garage"
- Les alchimistes prétendaient le faire avec la pierre philosophale
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
pour revenir au problème de base
il me semble qu'il faut au moins séparer
le savoir scientifiques ( avoir de la science )
la méthode scientifiques ( faire de la science)
les discipline scientifiques ( etre scientifique)
et les applications scientifiques. ( se servir du savoir scientifique)
je dirais que les speudo-science joue sur le fait que le mot science regroupe plusieurs concept particulier dans un seul généraliste, qui a une valeur réelle sur le plan sociologique, et c'est précisément ce que cherchent a obtenir les speudo-science, acquerir l'aura de celle-ci, sans toutefois avoir besoin de repondre forcement au critère les plus contraignant, comme la methode scientifique..
mais plus simplement je dirais qu'un speudo-science ne fait qu'affirmer et là ou la science démontre.
c'est sans doute a cause de la difficulté intrinsèque de la démonstration que des disciplines scientifique aujourd'hui florissantes ne furent a l'origine que des sujets de plaisanterie pour leur contemporains, (les plus lourd que l'air, la tectonique etc)
il mesemble qu'encore une fois, l'on se trouve avec un problème de vocabulaire, parcequ'il n'existe pas de terme posant l'idée d'une démarche scientifique existante a un problème donné.. que le fait de prcevoir de trop grande coincidence et de poser parprincipe une plausible réalité a un phénomène en dehors même d'avoir les moyens de poser une démonstration formelle.
bref ou est la pouponière des furtures disciplines scientifiques. un entre-deux atendant une vrai confirmation sans toutefois que l'on puisse poser un jugement a-priori de non-scientificité.
doit-on parler du père de michel rocard qui de bonne volonté posa le principe qu'il puisse y avoir un effet "sourcier" et qui s'employa a vouloir ledémontrer sans toutefois y parvenir et même au final a rejeter sa proposition.
ici, toute la différence tient dans ce monsieur etait un grand physiciens, et que nul n'aurait songé a remettre en cause sa capcité a oeuvrer conformement a la méthode scientifique.
l'on ne trouve ce que l'on cherche, encore faut-il avoir l'audace de poser l'existance réelle d'un phénomène et ce contre tout et tous, contre le trop fameux "bon sens" de son époque. voir gallilé..
peut-on dire qu'avant démonstration tout n'est qu'hyppothèse??
certain affirme, mais ne démontre rien, ils laissent l'affirmation comme la rumeur se propager, mais ne vont pas plus loin. d'autre n'affirme rien par prudence, mais pose un constat, et tente de démontrer des relations entre les choses.
et sur ce point, il n'y a que le réel et la reproductibilité qui tranche, même avoir une méthodologie scientifique ne pose en rien que l'affirmation de départ n'était plus que de l'astrologie..
au final la science se démarque de la pseudo science par l'adéquation de sa méthode, et de ses résultats avec le réel et ce dans la mesure des moyens et connaissance qu'elle peux mettre en oeuvre pour sa démonstration.
la science, de plus, ne saurait poser un constat de vérité(vocabulaire plus religieux qu'autre chose), mais d'adéquation de ses propositions avec le réel.
la démonstration de cette adéquation, celle des théories et réel, là se trouve la science, et ce qui sépare celle-ci des croyances diverses et des paquet de connaissance n'ayant que peu ou aucunne coherence tant dans leur propositions, que de ses propositions avec le réel..
les science sont perfectibles, les croyances reste immuable dans le temps. l'astrologie est toujours l'astrologie, la voyance aussi, et sans parler des religions a qui la Vérité les font de nos jours ressembler a des dinausores toujours bien portant.
[QUOTE=JKM;1210590]
Si ça t'arrange, donnons-lui un autre nom: "culte de l'avion cargo", par exemple. Il n'y a plus "science" dedans...
QUOTE]
Ok mais à ce moment je ne vois plus le rapport avec l'astrologie et le demonstration scientitifque et newton etc.....Pis moi je vais faire la théorie du grand cheval à lunette et je vais me demander si picasso adhère a la théorie du grand cheval à lunette....Mais dans ce cas je vais pas sur futura science mais sur cheval-lunnette.free.fr ...Bon je blague mais serieusement dans "futura science" y'a science pourquoi en parler si pour toi ça n'as pas de rapport avec la science ( ce que conteste tout le monde ici dailleurs).
Comme tu l'as dit "si on utilise cette définition". Mais ce n'a jamais été mon intention et ce n'est en aucun cas une nécessité.
Pourquoi alors ne pas demander plutôt à ceux qui prétendent que cette manière est la seule possible quels sont leurs arguments pour montrer que leur point de vue est le seul valable ?
Pour l'instant, je liste les caractéristiques des pseudo-sciences et ça ne pose apparemment de problème qu'à Yaourt.
faux. Tu peux très bien donner une définition complète de quelque chose si tu donnes les propriétés principales qui le définissent et non pas d'inimportantes propriétés facultatives...
pas la sonorité, mais le sens. Le terme "pseudo-science" est construit analytiquement par pseudo et par science : ce n'est pas un truc global...Ton raisonnement ne tient pas debout: il repose sur la sonorité du mot "pseudo-science". C'est bien là que je voulais vérifier...
dans ce cas on ne peut rien définir et il est inutile de discuter car ta remarque s'applique aussi à l'indéfinissable pseudo-science...Si ça t'arrange, donnons-lui un autre nom: "culte de l'avion cargo", par exemple. Il n'y a plus "science" dedans... Et je ne sais pas ce que peut être une définition 'complète', sauf dans un cas d'ensemble non infini ou en maths
parce que tu as le sentiment de faire simple en faisant une liste des propriétés des pseudo-sciences alors que tu dis toi-même qu'elles en ont un nombre infini ? (puisque rien n'est définissable de manière finie selon toi)Homme de paille. Je n'affirme pas "toute complication est inutile", mais "pourquoi faire compliqué si on peut faire simple". Ca nous amène au rasoir d'Occam.
je voulais juste utiliser ta méthode pour en illustrer l'absurdité...Jolie inversion de la charge de la preuve... Comme quoi !
je ne pense pas qu'il soit le seul à trouver ça absurde et inutile : tu peux m'ajouter sur la liste sans la moindre seconde d'hésitation
Mais parce que reconnaître des pseudo-sciences a un intérêt pour revoir un scientifique aussi. Le fait que nombre de scientifiques se soient néanmoins fourvoyés le prouve.
Argument de la popularité...
Jusqu'à présent, aucun argument convaincant.
J'avais compris. Comme je ne connais pas tout sur le sujet, ça m'intéresse encore.je ne pense pas qu'il soit le seul à trouver ça absurde et inutile : tu peux m'ajouter sur la liste sans la moindre seconde d'hésitation
