Caractéristique de la pseudo-science

[invite6f735bcb]

D'après ce que je comprend tu liste les propriétés de quelque chose que tu n'as pas et ne cherche pas à définir, c'est un non sens total et une grave erreur de logique.
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[invite16e2759d]

faux. Tu peux très bien donner une définition complète de quelque chose si tu donnes les propriétés principales qui le définissent et non pas d'inimportantes propriétés facultatives...

Tiens donc ! Je te conseille d'essayer de définir un crayon avec une dizaine de personnes, pour voir.

pas la sonorité, mais le sens. Le terme "pseudo-science" est construit analytiquement par pseudo et par science : ce n'est pas un truc global...

dans ce cas on ne peut rien définir et il est inutile de discuter car ta remarque s'applique aussi à l'indéfinissable pseudo-science...

Homme de paille. Entre "définir la pseudo-science" et "donner quelques caractéristiques de la pseudo-science", il y a une petite différence, non ?

parce que tu as le sentiment de faire simple en faisant une liste des propriétés des pseudo-sciences alors que tu dis toi-même qu'elles en ont un nombre infini ? (puisque rien n'est définissable de manière finie selon toi)

Ma foi, je n'ai jamais prétendu pouvoir les lister toutes.

je voulais juste utiliser ta méthode pour en illustrer l'absurdité...

Voir ci-dessus. Curieusement et inutilement agressif. Ca fait déjà deux.

[Quintilio]

Ton raisonnement ne tient pas debout: il repose sur la sonorité du mot "pseudo-science". C'est bien là que je voulais vérifier...
Si ça t'arrange, donnons-lui un autre nom: "culte de l'avion cargo", par exemple. Il n'y a plus "science" dedans...
Et je ne sais pas ce que peut être une définition 'complète', sauf dans un cas d'ensemble non infini ou en maths

Si tu appels qq chose "pseudo-science" il te faut obligatoirement deinir ce que signifie "pseudo" et "science"... De meme pour "culte de l'avion cargo" il faut definir les termes "culte" et "avion cargo". La terminologie est absolument necessaire dans une discution, sinon on ne sait pas quoi de quoi on parle.
Tant que tu n'aura pas donner une definition clair de ce que tu appel "pseudo-science" c'est il est inutil de continuer cette discution car on ne saura pas de quoi tu parles.

+1 sur la liste de Yahourt

[Rincevent]

juste une dernière remarque : en science (sauf dans les maths), on ne peut jamais démontrer qu'un truc est impossible en toute généralité (cf l'exemple de l'alchimie rappelé par mmy). Ce que l'on montre expérimentalement, c'est juste soit qu'un truc est possible, soit "qu'étant données des conditions précises", un truc est impossible.

Ainsi, selon la démarche scientifique, ce n'est pas aux autres de te montrer qu'il est impossible de définir les pseudo-sciences sans la science, mais c'est plutôt à toi de prouver que c'est possible puisque tu prétends que ça l'est. A te contenter de renvoyer la balle dans le camp de tes contradicteurs, tu ne fais rien de plus ni de moins que ce que font les génies auto-proclamés quand ils débarquent ici avec leurs pseudo-théories et qu'on leur répond que leurs trucs ne tiennent pas la route et qu'ils refusent d'écouter...

[invite16e2759d]

D'après ce que je comprend tu liste les propriétés de quelque chose que tu n'as pas et ne cherche pas à définir, c'est un non sens total et une grave erreur de logique.

Affirmation gratuite et fausse en plus. Mais je comprends que ça te pose un problème. Apparemment, pour toi, il est important de tout définir, exactement et précisément avant de pouvoir avancer un tant soit peu.
Qui parlait de scientisme tout à l'heure ?

[invite16e2759d]

juste une dernière remarque : en science (sauf dans les maths), on ne peut jamais démontrer qu'un truc est impossible en toute généralité (cf l'exemple de l'alchimie rappelé par mmy). Ce que l'on montre expérimentalement, c'est juste soit qu'un truc est possible, soit "qu'étant données des conditions précises", un truc est impossible.

Oui, c'est pourquoi au lieu d'impossible on parlera plutôt de "non démontré à ce jour".

Ainsi, selon la démarche scientifique, ce n'est pas aux autres de te montrer qu'il est impossible de définir les pseudo-sciences sans la science, mais c'est plutôt à toi de prouver que c'est possible puisque tu prétends que ça l'est.

Homme de paille. Essaye très fort de trouver où j'ai dit que je voulais "définir la pseudo-science". Et ne reviens qu'après... Ca devrait permettre de dissiper le malentendu que tu essayes de propager.

[invite6f735bcb]

Affirmation gratuite et fausse en plus. Mais je comprends que ça te pose un problème. Apparemment, pour toi, il est important de tout définir, exactement et précisément avant de pouvoir avancer un tant soit peu.
Qui parlait de scientisme tout à l'heure ?

Oui c'est le principe de la science tu definie après tu travail sinon tu pédale dans la choucroute et tu ne veux rien dire.Pour ta gouverne le scientisme n'a rien à voir avec ça : Le scientisme est un point de vue apparu au XIXe siècle selon lequel la connaissance scientifique permettrait d'échapper à l'ignorance dans tous les domaines et donc, selon la formule d'Ernest Renan (1823-1892) d'organiser scientifiquement l'humanité(cf wikipedia)
Si mon affirmation est gratuite
donne nous une definition de ce que tu appelle la pseudo science.

[Rincevent]

Tiens donc ! Je te conseille d'essayer de définir un crayon avec une dizaine de personnes, pour voir.

je n'ai pas dit que tout était définissable ainsi mais que certaines choses l'étaient (ce qui est la contraposée de ton affirmation précédente)

Homme de paille. Entre "définir la pseudo-science" et "donner quelques caractéristiques de la pseudo-science", il y a une petite différence, non ?

il y a une différence qui fait justement l'inutilité de ta démarche...

Voir ci-dessus. Curieusement et inutilement agressif. Ca fait déjà deux.

il n'y a rien d'agressif à dire que la démarche de quelqu'un est absurde. Si je voulais je trouverais au contraire plus d'agressivité dans ton "homme de paille" qui semble porter sur moi et non sur mes propos...

euh, une question quand même : il ne t'arrive jamais de te remettre en question ? perso quand je suis tout seul à défendre une idée face à une dizaines de personnes, j'ai tendance à me poser des questions sur le bien-fondé de mes propos...

[invite16e2759d]

Si tu appels qq chose "pseudo-science" il te faut obligatoirement deinir ce que signifie "pseudo" et "science"... De meme pour "culte de l'avion cargo" il faut definir les termes "culte" et "avion cargo". La terminologie est absolument necessaire dans une discution, sinon on ne sait pas quoi de quoi on parle.
Tant que tu n'aura pas donner une definition clair de ce que tu appel "pseudo-science" c'est il est inutil de continuer cette discution car on ne saura pas de quoi tu parles.

+1 sur la liste de Yahourt

Et quand tu auras épuisé tous les mots du dictionnaire pour définir les autres mots, qu'est-ce qu'il te restera pour définir les derniers utilisés ?
Bon, encore un qui croit que lister des caractéristiques = définir.
+1 homme de paille.

[Quintilio]

Homme de paille. Entre "définir la pseudo-science" et "donner quelques caractéristiques de la pseudo-science", il y a une petite différence, non ?

Affirmation gratuite et fausse en plus. Mais je comprends que ça te pose un problème. Apparemment, pour toi, il est important de tout définir, exactement et précisément avant de pouvoir avancer un tant soit peu.
Qui parlait de scientisme tout à l'heure ?

Pourrait tu me donner quelques carateristiques du kobbledygoog?

[Rincevent]

Ca devrait permettre de dissiper le malentendu que tu essayes de propager.

je ne cherche à propager rien du tout.... si cela t'aide à te sentir mieux dans ta peau de jouer le rôle de la victime incomprise qui a raison contre la mauvaise volonté de tout le monde, tant mieux pour toi... sur ce, j'ai bien plus intéressant à faire que de continuer ce dialogue de sourds avec toi...

et puisque cela semble important pour toi : oui tu as raison, je l'avoue

[invite6f735bcb]

Petit tour quand même sur wikipedia qui n'est pas le graal pour moi (loin de là) mais c'est deja ça.
"Une pseudo-science est une démarche prétendument scientifique qui n'en respecte pas la méthode.

Ce terme, de connotation normative, est utilisé dans le but de dénoncer certaines disciplines en les démarquant des démarches dont on reconnaît le caractère scientifique."

D'où la necéssité de dire ce qu'est une demarche scientifique (même wikipédia le montre...)

[invite6f735bcb]

Et j'attends toujours la definition condition necessaire pour dire quelque chose..

[invite16e2759d]

je n'ai pas dit que tout était définissable ainsi mais que certaines choses l'étaient (ce qui est la contraposée de ton affirmation précédente)

Non, mon affirmation est "aucune définition ne satisfera jamais tout le monde".
Pas du tout la contraposée de ce que tu dis.

il n'y a rien d'agressif à dire que la démarche de quelqu'un est absurde. Si je voulais je trouverais au contraire plus d'agressivité dans ton "homme de paille" qui semble porter sur moi et non sur mes propos...

Une "homme de paille" ça concerne tes propos: tu m'attribues une argumentation qui n'est pas la mienne.

euh, une question quand même : il ne t'arrive jamais de te remettre en question ? perso quand je suis tout seul à défendre une idée face à une dizaines de personnes, j'ai tendance à me poser des questions sur le bien-fondé de mes propos... [/QUOTE]

Ben pourquoi ? Si ça t'amuse de définir la science, personne ne t'en empêche. Maintenant, je continuerai à lister des caractéristiques des pseudo-sciences sans le faire et ça ne me dérangera pas non plus.

[invite6f735bcb]

Re (j'insiste) Tu ne peux pas lister les caractèristiques de quelque chose que tu n'as pas définie pour ça je me faisait arracher les boyaux par mon prof de math de prepa et manger le coeur par mon prof de physique...

[invite16e2759d]

Et j'attends toujours la definition condition necessaire pour dire quelque chose..

Ca, il me semble que tu l'as déja affirmé, mais comme je l'ignorais, je continue à lister les caractéristiques des pseudo-sciences.

La pseudo-science évite les expériences significatives. Beaucoup de pseudo-sciences sont devenues testables grâce aux progrès techniques (scanner pour les sciences médicales, par exemple).
Pourtant, les pseudo-médecines évitent de recourir à ces moyens, certes couteux, mais qui pourraient lever le doute sur leurs théories.

[invite16e2759d]

Re (j'insiste) Tu ne peux pas lister les caractèristiques de quelque chose que tu n'as pas définie pour ça je me faisait arracher les boyaux par mon prof de math de prepa et manger le coeur par mon prof de physique...

C'est marrant que je continue de le faire depuis tout à l'heure...
C'est comme dans les dessins animés, je marche dans le vide depuis quelques instants et je ne tombe qu'à partir du moment où je m'en rends compte.

[invite6f735bcb]

Ba oui mais ça montre que , malgré que tu veuilles donner des leçon de méthode scientifique tu n'y connais rien du tout. J'ai l'impression de retrouver des mesages d'un autre petit forum que j'aime beaucoup qui commence par Zét....
Bon moi je dis les pseudo sciences c'est rouge et avec des poils..prouve moi le contraire alors. Comme t'as pas de definitions tu peut affirmer tout et n'importe quoi. C'est la base de definir les termes utiliser on apprend ça en math au collège, sinon ce n'est pas de la méthode scientifique ni même logique c'est de la discussion de salon de coiffure. essaye de comprendre ça ,je ne veux pas prouver que t'as tord ou quoi que se soit je t'explique que sans definition tu peut parler autant que tu veux ça n'as aucune valeur scientifique ou logique.
Donc les pseudos sciences son rouge avec des poils....

[invite6f735bcb]

Et même je dis les pseudos sciences sont des siences ....allé

[invite16e2759d]

Petit tour quand même sur wikipedia qui n'est pas le graal pour moi (loin de là) mais c'est deja ça.
"Une pseudo-science est une démarche prétendument scientifique qui n'en respecte pas la méthode.

Ce terme, de connotation normative, est utilisé dans le but de dénoncer certaines disciplines en les démarquant des démarches dont on reconnaît le caractère scientifique."

D'où la necéssité de dire ce qu'est une demarche scientifique (même wikipédia le montre...)

Alors, si Wikipédia montre qu'on ne peut pas lister les caractéristique d'une pseudo-science, je vais arrêter de le faire tout de suite !
Bon, relis un peu ce qui est marqué et tu verras que c'est le même homme de paille que tu traînes depuis un vingtaine de messages.

[invite16e2759d]

Et même je dis les pseudos sciences sont des siences ....allé

Tu ne m'en vois pas si étonné que ça !

[Médiat]

Bien que je ne sois pas d'accord avec tout ce que dit JKM, il me semble qu'on lui fait un mauvais procès (tant pis si je m'attire les foudres de Zeus) ; si on veut bien admettre, pendant une seconde que pseudo science veuille dire "Affirmation proférée par des gens qui se prétendent scientifiques et qui ont les pieds plats", on voit bien qu'il n'est pas utile de définir la science pour définir les pseudo-sciences (par contre comme les scientifiques (pas pseudo) sont légitimes à se prétendre scientifiques, je peux en déduire qu'ils n'ont pas les pieds-plats. Remplacer "qui ont les pieds plats", par "qui n'ont pas de protocoles clairement définis pour mener les expériences" ne changerait rien à ma "démonstration".

Pseudo-science n'étant pas logiquement égal à non-science, je ne vois aucune obligation à lister des caractéristiques des pseudos sciences à partir d'une définition de la science (même si, à l'évidence, il y a des points de rencontre).

Il va de soi que l'article de Wikipédia disant pseudo science = {Prétendu scientifique} + Non {Méthode scientifique}, il est dans ce cas difficile de définir Non {Méthode scientifique} sans définir {Méthode scientifique} (mais il n'y a aucune raison logique (il peut y en avoir de pragmatiques) de définir l'un en premier plutôt que l'autre). A l'évidence JKM ne prétend pas que pseudo-science = non science, il n'est donc pas soumis à cette obligation

[invite16e2759d]

et puisque cela semble important pour toi : oui tu as raison, je l'avoue

Merci, me voila soulagé. Je vais enfin pouvoir continuer à lister des caractéristiques sans avoir à définir un mot qu'il ne m'intéresse pas de définir ici.

[invite16e2759d]

Bien que je ne sois pas d'accord avec tout ce que dit JKM, il me semble qu'on lui fait un mauvais procès (tant pis si je m'attire les foudres de Zeus) ; si on veut bien admettre, pendant une seconde que pseudo science veuille dire "Affirmation proférée par des gens qui se prétendent scientifiques et qui ont les pieds plats", on voit bien qu'il n'est pas utile de définir la science pour définir les pseudo-sciences (par contre comme les scientifiques (pas pseudo) sont légitimes à se prétendre scientifiques, je peux en déduire qu'ils n'ont pas les pieds-plats. Remplacer "qui ont les pieds plats", par "qui n'ont pas de protocoles clairement définis pour mener les expériences" ne changerait rien à ma "démonstration".

Pseudo-science n'étant pas logiquement égal à non-science, je ne vois aucune obligation à lister des caractéristiques des pseudos sciences à partir d'une définition de la science (même si, à l'évidence, il y a des points de rencontre).

Il va de soi que l'article de Wikipédia disant pseudo science{Prétendu scientifique} + Non {Méthode scientifique}, il est dans ce cas difficile de définir Non {Méthode scientifique} sans définir {Méthode scientifique} (mais il n'y a aucune raison logique (il peut y en avoir de pragmatiques) de définir l'un en premier plutôt que l'autre). A l'évidence JKM ne prétend pas que pseudo-science = non science, il n'est donc pas soumis à cette obligation

Eh bien, il y en a au moins un qui m'a lu clairement et pas projeté dans mes phrases ce qu'ils voulaient y voir.

Bien joué !

[invite6f735bcb]

Je suis daccord mais pour lister les caractéristiques de quelque chose faut le definir avant non? Y'a que moi qui trouve ça limite de donner les propriété d'un truc même pas definie un petit peut? Si on me donne un definition de la pseudo science qui ne doit pas faire intervenir la definition de la science ça me pose pas de problème.

[invite16e2759d]

Je suis daccord mais pour lister les caractéristiques de quelque chose faut le definir avant non? Y'a que moi qui trouve ça limite de donner les propriété d'un truc même pas definie un petit peut? Si on me donne un definition de la pseudo science qui ne doit pas faire intervenir la definition de la science ça me pose pas de problème.

Testons ton affirmation:

"une voiture a quatre roues"
Je viens de lister une caractéristique d'une voiture. Est-ce que j'ai pour autant défini ce qu'était une voiture ? Non.
Ton affirmation est fausse.

[invite6f735bcb]

Et je te dis une voiture a 3 roue et demis et des poils tu me repond quoi?

[invite6f735bcb]

Je dis pas que tu as tord sur les caractéristique des pseudo science comme je les conçoie je suis même plutôt daccord ne te trompe pas

[Quintilio]

Bien que je ne sois pas d'accord avec tout ce que dit JKM, il me semble qu'on lui fait un mauvais procès (tant pis si je m'attire les foudres de Zeus) ; si on veut bien admettre, pendant une seconde que pseudo science veuille dire "Affirmation proférée par des gens qui se prétendent scientifiques et qui ont les pieds plats", on voit bien qu'il n'est pas utile de définir la science pour définir les pseudo-sciences (par contre comme les scientifiques (pas pseudo) sont légitimes à se prétendre scientifiques, je peux en déduire qu'ils n'ont pas les pieds-plats. Remplacer "qui ont les pieds plats", par "qui n'ont pas de protocoles clairement définis pour mener les expériences" ne changerait rien à ma "démonstration".

Pseudo-science n'étant pas logiquement égal à non-science, je ne vois aucune obligation à lister des caractéristiques des pseudos sciences à partir d'une définition de la science (même si, à l'évidence, il y a des points de rencontre).

Il va de soi que l'article de Wikipédia disant pseudo science{Prétendu scientifique} + Non {Méthode scientifique}, il est dans ce cas difficile de définir Non {Méthode scientifique} sans définir {Méthode scientifique} (mais il n'y a aucune raison logique (il peut y en avoir de pragmatiques) de définir l'un en premier plutôt que l'autre). A l'évidence JKM ne prétend pas que pseudo-science = non science, il n'est donc pas soumis à cette obligation

Je crois que la Mediat tu as saute qq posts...
Toi tu donne une definition de "pseudo-science", a partir de la on peut commencer une discution: commencer a donner des caracteristiques des pseudo-science, les lister, critiquer la pertinance de la definition elle-meme.
JKM lui ne donne pas de definition du terme "pseudo-science" et c'est ca qu'on lui reproche... Quand ce sera fait on pourra commencer a en parler

@JKM
Au risque de me repeter

Peut tu me donner qq caracterisique du kobbledygoog?

[invite6f735bcb]

Mais si tu me definies pas ce qu'est une voiture je peut dire qu'une voiture a n roue avec n nombre premier et des poils. Rein ne m'en n'empèche