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Rapports harmonieux musique et maths



  1. #1
    philname

    Rapports harmonieux musique et maths


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    Pour les philosophes, l'ordre de L'univers laisse à penser que les lois physiques sont faites sur des rapports harmonieux, rapport harmonieux qui peuvent être transcrit sous formes de "sons", ce qui formerait une musique.

    Quel est l'avis des scientifique là dessus ?

    Quand on compose de la musique, on fait inconsciement un jeu d'arithmétique (encore d'après les philosophes), mais quel mathématicien a essayé de théoriser la musique, au point de faire un algorithme. Je suis sûre que le résultat n'est pas artistique, mais j'aimerais tout de même savoir la démarche.

    Existe-t-il de tels logiciels où l'on rentre des variables, et ceci nous joue la musique ?

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  3. #2
    Pio2001

    Re : Rapports harmonieux musique et maths.

    Les lois physiques sont définies par les notions de réfutabilité, de reproductibilité et de prédictivité.
    La musique est l'art de produire des sons agréables à l'oreille.

    Par conséquent, traduire des lois physiques en musique relève de l'art et non de la science.

    Parmi les compositeurs dont la musique est la plus structurée mathématiquement, on cite Jean-Sébastien Bach, avec la structure de ses fugues, par exemple.

  4. #3
    KarmaStuff

    Re : Rapports harmonieux musique et maths.

    Salut

    Si l'Univers est tout mathématique (encore faudrait-il convenablement définir le terme mathématique en l'associant au Système Univers), une sorte d'algorithme infiniment complexe, ou peut-être très "simple" finalement, engendrant les lois et les faisant fonctionner, la musique serait la conséquence de ces lois - ou cette loi - et ferait donc également partie du "système mathématique"...

    Ces vidéos ici, , ici ou encore peuvent mettre sur la voie avec les formations cymatiques via les vibrations. Il en sort des notes de musique correspondant chacune à des dessins géométriques plus ou moins complexes qui diffèrent selon les vibrations ou la matière utilisée... Un peu comme pour tout le spectre EM qui rassemble des ondes progressives distinctes, avec des caractéristiques propres, découlant de l'énergie fournie, et donc de la fréquence résultante qui y est liée.

    Les deux phénomènes ont un certain lien, même si l'on se doit à présent de dissocier selon le Modèle Standard l'EM des autres forces fondamentales qui sont également relatives aux vibrations cymatiques, en particulier la Gravitation...

    Je suis loin d'être un as en maths, mais j'imagine volontiers qu'il serait envisageable de traduire en équation(s) le phénomène vibrations/fréquence => (notes de musique) => dessins géométriques. Peut-être que ç'a déjà été effectué par ailleurs... Que se passe-t-il au niveau microscopique et en-deça pour qu'au niveau macroscopique des structures "harmonieuses" se forment de manière "logique" en adoptant une configuration bien spécifique aux vibrations de la matière ?

    Je pense àmha que l'Univers possède de véritables propriétés mathématiques, dans le sens métaphysique de l'expression. Que les particules, manifestations d'énergie, et les dimensions, quelles qu'elles soient, répondent à une logique algorithmique particulière.
    Le problème pour nous afin de la retranscrire ou mettre au jour étant entre autres de pouvoir rassembler suffisamment d'informations, et surtout réunir et concilier observations, déductions, expérimentations et une pincée d'imagination... Et l'ensemble n'est pas toujours au rendez-vous, à cause de contraintes liées à ce que l'Univers veut bien nous laisser appréhender et connaître, et aux limites tant théoriques que technologiques...
    Dernière modification par KarmaStuff ; 09/08/2007 à 02h50.
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  5. #4
    predigny

    Re : Rapports harmonieux musique et maths.

    Présenter la musique comme un modèle d'ordre et de beauté mathématique est un lieu commun extrèmement faux. Il n'y a rien de plus approximatif que l'ordre qui règne en musique. Seuls certains accords sont réellement mathématiquement "purs" et les fréquences dont ils sont constitués sont inutilisables pour d'autres accords ou pour une mélodie "juste" à l'oreille. Notre gamme tempérée n'est qu'une approximation que beaucoup jugeaient insupportable. Ce n'est qu'avec le temps que nos oreilles s'y sont habituées, et encore, la justesse d'un violoniste n'est pas celle d'un organiste. D'autres civilisations se sont encore plus écartées de ce pseudo ordre mathématique, tant dans la hauteur des notes que dans leurs durées.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    apocalypsticus

    Re : Rapports harmonieux musique et maths

    Citation Envoyé par philname Voir le message
    Pour les philosophes, l'ordre de L'univers laisse à penser que les lois physiques sont faites sur des rapports harmonieux, rapport harmonieux qui peuvent être transcrit sous formes de "sons", ce qui formerait une musique.
    **************** bonjour ******************

    Sauf à penser que la musique c'est du bruit (c'est ce que disait J.Monod par exemple), il n'est pas besoin d'être très musicien pour voir que la "musique" celeste n'a rien de réjouissant, elle est même assez terrifiante pour des oreilles humaines, comme peut l'être le tonnerre par temps d'orage ! La beauté musicale suppose une intention toute humaine, la musique est à relier à l'intelligence humaine. Les rapports sonores deviennent "harmonieux" par le génie créateur du compositeur, mais l'univers par lui-même est fait de bruit, pas de musique. La musique a un effet psychologique comme peuvent en avoir les couleurs, une "psychologie de masse" puisque la grande majorité des individus sont sensibles à la musique. Il reste que certaines personnes n'ont aucun sens musical. Donc non, relier la musique à une quelconque harmonie intrinsèque de l'univers, cela me semble pas très judicieux comme comparaison Il ne faut pâs confondre l'"ordre" de l'univers avec celui qu'y mettent les mathématiciens

  8. #6
    predigny

    Re : Rapports harmonieux musique et maths

    Citation Envoyé par apocalypsticus Voir le message
    **************** bonjour ******************

    Sauf à penser que la musique c'est du bruit (c'est ce que disait J.Monod par exemple), il n'est pas besoin d'être très musicien pour voir que la "musique" celeste n'a rien de réjouissant, ...
    C'est sûr que mise à part les pulsars et quelques vibrations d'astres l'univers c'est plutôt des explosions, des effondrements, du bruit blanc, ... mais quand on parle d'harmonie céleste, on se réfère plutôt à la beauté de l'ordre qui règne dans l'univers. Certes l'univers est beau et cette grande "horloge" semble être est tout sauf le chaos, pourtant à y regarder de plus près, c'est un peu comme la beauté de la nature : on y tue beaucoup et la seule loi qui y règne est la loi du plus fort.

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  10. #7
    apocalypsticus

    Re : Rapports harmonieux musique et maths

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Certes l'univers est beau et cette grande "horloge" semble être est tout sauf le chaos, pourtant à y regarder de plus près, c'est un peu comme la beauté de la nature : on y tue beaucoup et la seule loi qui y règne est la loi du plus fort.
    ***** Ou alors la "loi du hasard". Comment le hasard pourrait-il produire de la musique ? De la musicalité à la rigueur, mais de la musique ? "loi du hasard" c'est assez bizarre, au reste, comme expression. ********************

  11. #8
    apocalypsticus

    Re : Rapports harmonieux musique et maths

    **** La beauté est de l'ordre du subjectif, un "subjectif de masse" quand même, puisque tous les individus ressentent grosso-modo les mêmes affects devant le genre d'ordre qui se donne à voir dans la nature. Musicalité, je verrais le vent débonnaire soufflant sifflant dans les grands sapins verts, produisant des sons d'orgue (bord les orgues); je verrais bien la musique des dunes dont la science a récemment percé le mystère : http://www.lps.ens.fr/~hersen/data_h...ch/chants.html Dire que les bédouins ont cru pendant très longtemps que c'était dieu qui leur parlait en chantonnant dans les dunes sablonneuses grâce au vent furribond Mais le hasard produisant par lui_même de la musique, bon là c'est la perplexité qui me submerge *************

  12. #9
    predigny

    Re : Rapports harmonieux musique et maths

    Citation Envoyé par apocalypsticus Voir le message
    .... le vent débonnaire soufflant sifflant dans les grands sapins verts, produisant des sons d'orgue (bord les orgues);....
    ... bon là c'est la perplexité qui me submerge *************
    Je crois que les eaux du barrage de Bort-les-Orgues te submerge aussi car le nom de cette ville vient plutôt de orgues basaltiques qui la dominent.

  13. #10
    philname

    Re : Rapports harmonieux musique et maths

    Attention quand je parle de musique dans l'Univers ou dans la nature ce ne sont pas des sons émis directement, mais bien des suites mathématiques harmonieux.
    Dans l'Univers effectivement on peut classer en deux grandes catégories les système suivants :

    * Les systèmes stables (planètes, etc euh je suis en manque d'idées si vous en avez d'autres çà m'interesse).

    * Les systèmes chaotiques imprévisibles: météo, les sons harmoniques de votre voix, une pierre que vous jetez, l'eau qui coule.

    Si l'on affirme que l'univers est "musique" dans sa structure microscopique, alors même dans le chaos le plus total on pourra extraire ces rapports harmonieux, puisque l'Univers suit bien un ordre prédéfini.

  14. #11
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Rapports harmonieux musique et maths

    Citation Envoyé par philname Voir le message
    * Les systèmes stables (planètes, etc euh je suis en manque d'idées si vous en avez d'autres çà m'interesse).
    On sait depuis longtemps (au moins depuis Poincaré) que les systèmes à n corps ne sont pas forcément si stables que ça. Et la musique des sphères, ça remonte aux grecs (Pythagore). On a fait quelques progrès depuis. Curieux de voir ressortir cette image.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  15. #12
    philname

    Re : Rapports harmonieux musique et maths

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    On sait depuis longtemps (au moins depuis Poincaré) que les systèmes à n corps ne sont pas forcément si stables que ça. Et la musique des sphères, ça remonte aux grecs (Pythagore). On a fait quelques progrès depuis. Curieux de voir ressortir cette image.
    JE suis d'accord sur le fait que le système des planètes n'est pas stable, mais il décrit quand même une stabilité qui peut être prédite calculatoirement sur une période assez courte genre "500 ans".
    Les planètes sont sous l'infuence en grande partie du soleil, qui lui est influencé par les autres étoiles et de la galaxie.


    Pourquoi curieux de voir ressortir cette image ? C'est la seule image que j'ai pour décrire un tel système stable pouvant éventuellement être transcrite sous une succession de sons harmonieux. C'est le seul système qui pourrait nous déliverer le plus facilement ces rapport harmonieux.

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  17. #13
    Rhedae

    Re : Rapports harmonieux musique et maths

    La beauté est de l'ordre du subjectif
    OUi certe , mais pas l'harmonie , que ce soit dans la musique ou l'image (peinture graphisme etc ...), il existe des accords harmonieux qui n'ont rien de culturel, mais qui sont bien une forme de mathématique universelle , qui si elle n'est pas respecter provoque des dissonances colorés donc ou sonores ... LA subjectivité culturelle , elle existe c'est vrai mais dans les nuances utilisées pour la composition de l'oeuvre . Certaines couleurs sont a la mode par exemple et seront percus comme belles a un moment donné et hasbin plus tard (dans le graphisme par exemple) , mais généralement les règles de l'harmonie sont respectées par les professionnels qui sont soient talentueux et trouve d'eux même l'equilibre haormonique ou utilise des outils techniques pour y parvenir.

    Par exemple un accord coloré entre deux couleurs complementaires utilisé souvent dans des logos obeissent a des règle d'harmonie tres strictes decritent la premiere fois par Johann Itten dans son ouvrage intiltulé , l'harmonie des couleurs . Imaginons que je fait un accord en bleu et orange. Si j'utilise un bleu foncé je devrait etaloner mon orange en plus clair , et en respectant une volumetrie tres stricte (50% / 50 % dans ce cas )pour avoir un rendu harmonieux parfait.
    Le cas du logo est interessant ...

    Ces theorie s'appliquent aussi a la musique , si tu commences avec deux accords, je crois tu a le choix a 100 % , mais le troisième devra obeir a une règle pour ne pas être dissonnant etc ... avec 4 , 5 accords ...
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  18. #14
    apocalypsticus

    Re : Rapports harmonieux musique et maths

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    que ce soit dans la musique ou l'image (peinture graphisme etc ...), il existe des accords harmonieux qui n'ont rien de culturel, mais qui sont bien une forme de mathématique universelle , qui si elle n'est pas respecter provoque des dissonances colorés donc ou sonores ... LA subjectivité culturelle , elle existe c'est vrai mais dans les nuances utilisées pour la composition de l'oeuvre . Certaines couleurs sont a la mode par exemple et seront percus comme belles a un moment donné et hasbin plus tard (dans le graphisme par exemple) , mais généralement les règles de l'harmonie sont respectées par les professionnels qui sont soient talentueux et trouve d'eux même l'equilibre haormonique ou utilise des outils techniques pour y parvenir.

    Ces theorie s'appliquent aussi a la musique , si tu commences avec deux accords, je crois tu a le choix a 100 % , mais le troisième devra obeir a une règle pour ne pas être dissonnant etc ... avec 4 , 5 accords ...
    ************ Disons que la nature n'est jamais très loin de la culture et inversement. Pour les odeurs aussi il y a des "dissonnances" qui n'ont rien de culturelles, qui semblent être universelles, comme l'odeur de la M--de qui partout dans la nature joue un rôle répulsif. La musique de l'orgue conjuguée à l'odeur de l'encens dans les églises donne l'illusion (psychologie "de masse") qu'on est au paradis. Si les mathématiques sont reliées de si près à la musique, c'est sans doute parce qu'à chaque son, ou note de musique, correspond une longeur d'onde précise. Ou alors un enchevêtrement de plusieurs longueurs d'onde, qu'on peut traduire très précisément dans le language mathématique. Pour la vertu c'est un peu pareil. Le juste, celui qui concorde, c'est celui qui s'accorde avec la nature. Celui qui dissonne c'est celui qui agit contrairement à la nature, qui est désaccordé par rapport à la nature. ****************************

  19. #15
    Rhedae

    Re : Rapports harmonieux musique et maths

    Citation Envoyé par apocalypsticus
    Celui qui dissonne c'est celui qui agit contrairement à la nature, qui est désaccordé par rapport à la nature.
    Je suis d'accord avec ca ... D'ailleur l'harmonie vient de là ... Les règles pour y parvenir sont parfaitement respectées dans la nature, que l'on observe un couché de soleil, le plumage d'un oiseau , la terre vue du ciel etc ... Les coloristes diront on ne fait qu'imiter la nature sans jamais l'égaler .
    D'ailleur je crois qu'on fait peut etre une erreur de sens en disant que la nature respecte l'harmonie, , je pense que la nature dicte plutot ce qu'est l'harmonie .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  20. #16
    apocalypsticus

    Re : Rapports harmonieux musique et maths

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    ******************************
    En effet tout porte à penser que la nature n'est en rien dissonnante, l'odeur de la M--de elle-même sert énormément. La douleur aussi sert énormément dans la nature, c'est un "mal" pour un bien disons nous, le mal de tête prévient que l'on se déshydrate.

    Citation Envoyé par philname Voir le message
    Quand on compose de la musique, on fait inconsciement un jeu d'arithmétique (encore d'après les philosophes), mais quel mathématicien a essayé de théoriser la musique, au point de faire un algorithme. Je suis sûre que le résultat n'est pas artistique, mais j'aimerais tout de même savoir la démarche.

    Existe-t-il de tels logiciels où l'on rentre des variables, et ceci nous joue la musique ?
    Les sonneries des téléphones portables sont programmées, on peut programmer des morceaux de musique. Comme on digitalise les images, au reste. Mais je ne sais pas jusqu'à quel point on peut dire que la nature est "algorithmisée", c'est une analogie qui me paraît maladroite sur les bords ******************
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  21. #17
    Gunman

    Re : Rapports harmonieux musique et maths

    Le fait qu'un accord soit consonnant ou dissonant à l'oreille dépend uniquement du bagage culturel de l'individu. Par exemple au moyen âge, on considérait le triton comme étant la dissonance ultime, alors que maintenant il est assez utilisé et ne choque personne.
    Pour prendre un autre exemple au hasard, la scène Black Metal (mais c'est loin d'etre la seule, sans parler des musiques non occidentales) utilise très fréquemment des dissonances dans les mélodies et les accords. Pour une oreille d'occidental lambda cela sonnera horrible, mais une fois que l'on est habitué, la dissonance ne choque plus, et devient familière.

    Je rejoins fortement predigny sur ce sujet, la perception de la beauté d'un accord ou d'une mélodie est uniquement subjective, et de plus notre gamme "naturelle" de 7 noes est loin d'etre mathématiquement parfaite... Et c'est normal puisque c'est impossible.
    De plus je pense qu'il est dangereux de penser que l'on peut mathématiquement démontrer que de la musique "sonne" ou pas. On parle d'art, chacun l'interprète selon sa personnalité.

  22. #18
    quetzal

    Re : Rapports harmonieux musique et maths

    il me semble que sur ce point xénakis fut l'un des pionniers, il disait la musique c'est faire danser l'architecture, donc les mathématique qui la sous-tende.

    des musique sérielles, jusqu'au composition faite a partir du son du soleil, les mathématique musiclae sont dirais de plus en plus a la porté de tout le monde, les ordinateurs audnt a la transformation des equations, t les équation a transformer les sons.. mais cela ne fait pas tout, les maths sont un instrument de plus, qui ne saurait sonner sans un créateur..

    quoique, tout le monde connait la petite musique de fin de bande FM assez mausant et mélofieux pour ce qui n'est qu'une modulation fréquence

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  24. #19
    predigny

    Re : Rapports harmonieux musique et maths

    Citation Envoyé par apocalypsticus Voir le message
    ****** ... Celui qui dissonne c'est celui qui agit contrairement à la nature, qui est désaccordé par rapport à la nature. *******
    Certes, la nature est et sera toujours la référence en matière de beauté, mais pour tout, et pas pour la musique où l'harmonie n'existe quasiment pas et seuls les oiseaux sauvent l'honneur pour la mélodie, encore qu'ils n'utilisent pas du tout nos échelles musicales. Ce n'est donc pas par référence à la nature que nous trouvons beau tel ou tel accord mais par la satisfaction qu'a notre cerveau à trouver dans les rapports simples de fréquences, des éléments identiques (harmoniques) A partir de ces rapports simples les différentes cultures ont bâti des systèmes musicaux très divers.
    D'autres harmonies ne se retrouvent quasiment pas dans la nature comme les lignes droites verticales, les angles droits, ... Nos architectures sont en désaccord par rapport à la nature, mais notre cerveau voit dans ces structures des rapports simples qui lui plaisent.

  25. #20
    ClaudeH

    Re : Rapports harmonieux musique et maths

    Bonjour,

    Lorsqu'on vous dit qu'une «ronde» vaut 4 temps, une «blanche» vaut 2 temps et une «noire» vaut 1 temps, ce «temps» étant pris comme unité de mesure, rien n'est plus facile de calculer ¼ de ronde, ½ blanche, ½ de noire etc..etc..
    C'est purement de l'arithmétique.basée sur les intervalles, que nous pouvons écrire sur un papier et comprennons.
    Aucun rapport avec l'âme d'un compositeur qui d'office respectera ces règles et fera une composition.
    +++

  26. #21
    predigny

    Re : Rapports harmonieux musique et maths

    Citation Envoyé par ClaudeH Voir le message
    Bonjour,

    Lorsqu'on vous dit qu'une «ronde» vaut 4 temps, une «blanche» vaut 2 temps et une «noire» vaut 1 temps, ce «temps» étant pris comme unité de mesure, rien n'est plus facile de calculer ¼ de ronde, ½ blanche, ½ de noire etc..etc..
    C'est purement de l'arithmétique.basée sur les intervalles, que nous pouvons écrire sur un papier et comprennons.
    Aucun rapport avec l'âme d'un compositeur qui d'office respectera ces règles et fera une composition.
    +++
    Là encore la division du temps en musique utilise des règles simples car notre cerveau aime ce qui est structuré mais simple, cependant l'interprétation d'une oeuvre prend des libertés avec cette découpe du temps et la musique de certaines cultures, même très proches des notres (europe centrale), est irréductible à nos divisions du temps musical. Et que dire des rythmes de certaines musiques africaines !

  27. #22
    ClaudeH

    Re : Rapports harmonieux musique et maths

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Là encore la division du temps en musique utilise des règles simples car notre cerveau aime ce qui est structuré mais simple, cependant l'interprétation d'une oeuvre prend des libertés avec cette découpe du temps et la musique de certaines cultures, même très proches des notres (europe centrale), est irréductible à nos divisions du temps musical. Et que dire des rythmes de certaines musiques africaines !
    Bonjour predigny

    Oui effectivement dans l'interprétation d'une oeuvre l'artiste estime qu'il peut accélerer certains passages ou les ralentir selon sa sensibilité, mais ceux-ci restent toujours dans un domaine arithmétique.
    D'ailleurs ces libertés sont clairement notées sur une partition lorsqu'il s'agit d'une interprétation jouée par plusieurs musiciens.(orchestre).
    Le chef d'orchestre indiquera par ses mouvements, les moments d'accéleration ou de ralentissement, voir de puissance que chaque musicien respectera.
    Le «temps musical» a une propriété élastique, mais respecte toujours la valeur des notes, la ronde étant prise comme unité.

    Intervient alors la notion de rythme, de tempo. Certaines personnes l'ont d'une façon naturelle, d'autres devront la travailler.

    La musique en ce qui me concerne n'est pas une suite de notes jouées les unes à la suite des autres, mais plutôt une corrélation entre l'harmonique que produisent ces différentes notes jouées, et cette suite d'harmonique est agréable à l'oreille


    Concernant le rythme, nous l'avons ou ne l'avons pas.
    Voir sur les pistes de danse, des personnes qui se dehanchent au rythme de la musique et d'autres qui n'ont aucun repaire.

    Lorsque tu parles de musique africaine, je ne vois pas en quoi leur rythme échappe à notre compréhension. La suite d'harmonique de leur musique, pourquoi pas.?
    Exactement comme les musiques asiatiques dont les harmoniques semblent échapper à nos sens.
    Maintenant que dire de la musique atonale?
    Cordialement

  28. #23
    predigny

    Re : Rapports harmonieux musique et maths

    Ce que je voulais dire avec les rytmes africains, c'est qu'ils ne sont pas forcément transcriptibles avec les règles de durées qui nous sont famillières ou alors il faudrait recourir à des subdivisions très fines de la durée de base ce qui les rendraient quasiment illisibles.
    Pour la variation de la durée des notes lors d'une interprétation, je ne pensais pas aux variations de tempo mais bien à la durée des notes. Cette durée est beaucoup plus variable qu'on le croit. Un interprète n'est pas un ordinateur et même un orchestre fait ces variations "comme un seul homme" plus ou moins guidé par le chef. Pourquoi crois-tu que certains orchestres sont inimitables pour interpréter les valses viennoises ? c'est justement parce qu'ils ont leurs "je ne sais quoi" sur la façon d'apprécier la durée des notes. La façon d'attaquer une note influe aussi pas mal sur sa durée perçue. Même la hauteur des notes est assez fluctuante, surtout pour les soliste. En passant un 33 tours en vitesse lente (16 t/mn) on voit comme les vibratos parraissent même faux.
    La musique atonale c'est tout à fait autre chose et ça n'a rien à voir avec la justesse, c'est juste que l'échelle n'obéit pas à notre échelle habituelle de la gamme majeur ou mineur mais obéit généralement à une échelle où tous les degrés sont égaux et où aucune note n'a un rôle privilégié. L'exemple type c'est la musique dodécaphonique avec son échelle de 1/2 tons mais ce n'est pas la seule musique atonale.

  29. #24
    ClaudeH

    Re : Rapports harmonieux musique et maths

    Re bonjour.

    Tout à fait d'accord, mais cela ne veux pas dire que ces rythmes africains échappent à l'arithmétique.
    Et le faite qu'on ne puisse écrire sur une partition de tels rythmes, parce qu'ils échappent à notre division du «temps musical» n'est qu'un constat d'incapacité.

    J'ai l'impression qu'il y a une confusion entre la mathematique de la musique et les harmoniques produites par celle-ci. D'ou ce poste.
    Comment peux t-on faire correspondre d'une façon mathématique, l'harmonique que produit un son, sa valeur par rapport à une unité de base et la sensation que l'auteur ressent lorsqu'il joue cette note.?

    L'audition est-elle mathématique? ne s'appuyrait-elle que sur des concepts mathématiques.?

    Certains chercheurs ont entré dans leur bases informatiques toutes les musiques que Mozart à composé .L'ordinateur a été capablde de composer une oeuvre que Mozart aurait pu composer de nos jours, s'il était vivant.

    Je pense que les maths seront en mesure de qualifier et de quantifier un jour nos sensations, notre «âme».

    Cordialement.

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  31. #25
    predigny

    Re : Rapports harmonieux musique et maths

    Citation Envoyé par ClaudeH Voir le message
    ....
    L'audition est-elle mathématique? ne s'appuyrait-elle que sur des concepts mathématiques.?
    ...
    Je pense que les maths seront en mesure de qualifier et de quantifier un jour nos sensations, notre «âme».
    L'audition a certainement une base "mathématique" ne serait-ce que parce que l'oreille interne effectue un sorte de décomposition des sons en séries de fourier et que l'harmonie est basée sur des rapports simples de fréquences, mais de là à parler de mathématiques dans les oeuvres de Mozart ... ! Bien sûr les maths offrent des outils capables de modéliser beaucoup de choses et la musique qui présente beaucoup de régularité avec un vocabulaire de base finalement assez simple, s'y prête assez bien. Mais même si Bach semble plus facilement modélisable que Mozart ou Bartok je crois que l'essentiel de ce qui fait la beauté de la musique ne sera jamais réductible à un algorithme mathématique ; tout au plus pourra-t-on faire du "à la manière de ..." .

  32. #26
    ClaudeH

    Re : Rapports harmonieux musique et maths

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    je crois que l'essentiel de ce qui fait la beauté de la musique ne sera jamais réductible à un algorithme mathématique ; tout au plus pourra-t-on faire du "à la manière de ..." .
    Re bonjour Predigny

    Justement, c'est là que je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.
    Ne prends pas ça pour une agression.

    Actuellement il nous est impossible de qualifier ou de quantifier par des moyens mathématiques voir informatique les émotions que nous ressentons.
    Quoique nous sommes capable d'étudier les différentes ondes émisent par le cerveau lorsqu'une zone émotive est excitée, par quelque moyen.
    Nous pouvons par un E.E.G déterminer quelle est cette zone, là qualifier selon si il s'agit d'une joie, d'une peine, ou de la haine, retransmissible sur un papier.
    Cela ne veut pas dire qu'une émotion soit pour l'instant quantifiable.
    Mais ce n'est qu'un début.
    La science a pour habitude de nier «l'âme». Quand je dis âme, je ne me situe pas dans un dogme religieux, plutôt dans le domaine de la conscience voir le «moi».
    Je devie légèrement en disant qu'il me semble que la science considère l'intelligence comme une faculté qui est ce qu'elle est.
    Mais quel est le moteur de l'intelligence.?

    Les émotions comme l'envie, le désir, la curiosité ne sont-elles pas le moteur de l'intelligence.?
    Pourtant nous ne sommes pas capable d'étalonner ces «moteurs», de les comprendre alors que nous nous en servont régulièrement d'une façon inconsciente.
    Je place la musique dans ce domaine.
    Nous sommes actuellement à l'ère de l'intelligence artificielle.
    Celle-ci prendra t-elle en compte du moteur de l'intelligence.? Si non nous tournerons en rond.
    Certains scientifiques actuellement se penchent sur la structure de notre concsience et surtout de sa consistance. Ils ne sont qu'à des balbutiements
    Si la conscience est définie, alors les émotions seront définies et le feeling d'un musicien sera mathématisé.
    Mais ce n'est pas demain la veille.
    Bon je suis en vacance ce soir et je suis ravi d'avoir échangé nos différences musicales..!!

    Claudeh

  33. #27
    philname

    Re : Rapports harmonieux musique et maths

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    L'audition a certainement une base "mathématique" ne serait-ce que parce que l'oreille interne effectue un sorte de décomposition des sons en séries de fourier et que l'harmonie est basée sur des rapports simples de fréquences, mais de là à parler de mathématiques dans les oeuvres de Mozart ... ! Bien sûr les maths offrent des outils capables de modéliser beaucoup de choses et la musique qui présente beaucoup de régularité avec un vocabulaire de base finalement assez simple, s'y prête assez bien. Mais même si Bach semble plus facilement modélisable que Mozart ou Bartok je crois que l'essentiel de ce qui fait la beauté de la musique ne sera jamais réductible à un algorithme mathématique ; tout au plus pourra-t-on faire du "à la manière de ..." .

    Est-ce que tu pourrais juste me donner une définition de ce que tu appelle des rapports simples ?
    Et aussi un rapport harmonieux qu'est ce que c'est finalement ? un rapport de deux sons qui donne 1/4tons est-ce encore un rapport harmonieux ? Un intervale de quinte un rapport harmonieux ?

  34. #28
    predigny

    Re : Rapports harmonieux musique et maths

    Citation Envoyé par ClaudeH Voir le message
    Re bonjour Predigny
    Justement, c'est là que je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.
    Ne prends pas ça pour une agression.
    [...]
    Nous sommes actuellement à l'ère de l'intelligence artificielle.
    ...
    Tu as tout à fait le droit de ne pas être d'accord avec moi et je ne me suis jamais senti agressé ! mais je ne crois pas que la science ait la possibilité de créer un jour une sensibilité humaine, que ce soit pour la musique ou pour n'importe quoi d'autre, quant à l'intelligence artificielle, j'ai bien l'impression qu'on en est encore pour longtemps au stade de la bêtise artificielle qui ne fait singer ce que les ingénieurs ont placé dans la machine. Certes la rapidité des évaluations peut faire croire à de l'intelligence mais ce n'est que de la commutation de transistors. Il n'existera sans doute jamais d'algorithme capable de dire si telle musique est belle, tout au plus pourra on dire qu'elle rentre dans certaines règles qui selon les critères du moment sont considérées comme nécessaires pour qu'une oeuvre soit belle. Mais on sait ce que ce genre d'évaluations vaut, même effectuées par des humains sensibles et spécialistes.

  35. #29
    philname

    Re : Rapports harmonieux musique et maths

    J'ai essayé de créer un algorithme très basique :
    http://www.megaupload.com/fr/?d=7M17OUYU

    si quelqu'un aurait d'autres....

  36. #30
    leibniz

    Re : Rapports harmonieux musique et maths

    Ca n'est pas possible de ne pas parler de Kepler sur un sujet pareil.
    Un site très complet là dessus :

    http://wlym.com/~animations/harmonies/index.php

    désolé c'est en anglais.

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