La science : description de la réalité?

[inviteba90c94e]

Bonjour,

je me pose en ce moment une question qui se rapproche plus de la philosophie que de la science mais je vous propose de la découvrir...

D'après vous, est-ce que la science cherche la réalité du monde, ou simplement des moyens de le comprendre? On peut prendre comme exemple la théorie des cordes : strictement impossible à prouver "visuellement", elle ne peut-être qu'imaginée, voire admise de par des expériences vérifiées...Mais cette théorie, pour autant qu'elle soit admise car "vérifiée" par des expériences ou grâce à des prévisions vérifiées, est-elle description de la réalité du monde ou un moyen de le comprendre?

J'espère avoir été assez clair même si, à première vue, ça ne semble pas clair...

Merci d'avance pour vos réponses
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[invite1c3dc18e]

est-elle description de la réalité du monde ou un moyen de le comprendre?

les deux, car décrire quelque chose c'est le premier pas pour commencer à le comprendre, et quand on commence à comprendre quelque chose hé bien on commence à savoir la décrire

++

[invité576543]

D'après vous, est-ce que la science cherche la réalité du monde, ou simplement des moyens de le comprendre?

Un autre point de vue, qui vaut ce qu'il vaut.

Ni l'un ni l'autre. La réalité est inatteignable, si tant est qu'on arrive à donner un sens à ce mot. Et si par comprendre on entend répondre à un "pourquoi", alors la science ne cherche pas de moyens de comprendre.

Ce qui est clair par contre est que la science cherche des moyens de prédire. Elle cherche à compiler des modèles permettant des affirmations du genre "si on fait ceci ou cela, ou si on constate ceci ou cela, alors on observera telle chose".

Si avoir des modèles qui marchent bien (i.e., qui font des prédictions fiables) est considéré comme "un moyen de comprendre", alors la science offre, comme sous-produit, des "moyens de comprendre".

Si on considère que des modèles qui marchent bien sont une "ombre" de la réalité, alors on peut dire qu'un sous-produit de la science est de fournir une information de ce genre sur la réalité.

Cordialement,

[Skoll]

Si on considère que des modèles qui marchent bien sont une "ombre" de la réalité, alors on peut dire qu'un sous-produit de la science est de fournir une information de ce genre sur la réalité.

Voila le noeud du problème: la Réalité est inaccessible, personne ne sait ce qu'elle est. La Science ne peut donc fournir de modèle que sur ce succédané de réalité qui est la notre. Pour faire simple, la Science cherche une réalité plutôt que la Réalité. Ce qui n'est déjà pas sans heurt...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tritium]

salut

personnellement je trouve que la science explique la realite, c'est a dire qu'elle veut comprendre le pourquoi et le comment, et en l'expliquant, elle donne des lois qui ainsi permetteront de bien exploiter les phenomene qui se deroulent dant la realite. Mais je connais bien de gens qui ne sont pas d'accord avec moi.en voila :

-il y a Duhem qui dis que la fonction de la teorie scientifique n'est pas d'expliquer la realite mais la decrire,voire la construire !!!

-il y a humble qui dit que la teorie scientifique vise a expliquer la realite puisque les lois relient un principe qui les explique!!

-il y a aussi une autre ideologie selon laquelle la teorie scientifique a une fonction predictive. elle sert a predire des phenomenes dans le futur a partir de la modelisation ( creer des models) des phenomenes presents.

pour olus d'explixation voici un lien tres interressant et que je trouve parfait pour repondre une telle question: http://www.philocours.com/disse/diss-theorie.html

Avec toute humilite
Tritium

[Madarion]

les deux, car décrire quelque chose c'est le premier pas pour commencer à le comprendre, et quand on commence à comprendre quelque chose hé bien on commence à savoir la décrire

++

Et aprés, ... on écrire des livres, ... ont en fait des court ???

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Pour répondre a la première question, mes 28 ans d'observation de notre cultures mon permis de comprendre que la science ne sert que d'outil de basse. Ensuite elle est donnée a des personnes qui eux l'exploitent dans le monde réelle.

Mais il faut bien séparer ses deux genres d'esprit qui n'on pas du tout les mêmes valeurs moreaux

[predigny]

salut

personnellement je trouve que la science explique la realite, c'est a dire qu'elle veut comprendre le pourquoi et le comment,.....

Ca eut été vrai mais je crois bien que les scientifiques sont de plus en plus modestes sur leur posibilité à expliquer et décrire la réalité. Tout a plus cherchent-ils une certaine cohérence dans ce qu'ils observent, et essaient de s'en servir pour prédire ce qui n'a pas encore été observé. En science, la réalité n'existe pas ou est inaccessible, seules les apparences peuvent être investiguées.

[Tritium]

salut

Comme a dit original 12 et comme j'ai repondu, c'est clair que c'est un sujet philosophique et dire ou donner une reponse qui soit ultime ou definitive est impossible.

Avec toute humilite
Tritium

[bashad]

Salut !
Je crois comme certains qu’elle fait les 2. les théories « scientifiques » en physique surtout
Cherche à décrire la réalité et à prédire mais la description complète de la réalité y arriverons nous un jours ?! le calculs des incertitudes na certainement pas été inventé pour rien !
La sciences cherche à expliqué le pourquoi du comment la nature agit comme ci ou comme cela !. Je crois pour ma part que chaque théorie qui existe est une façon de comprendre le monde .

[invite1c3dc18e]

Et aprés, ... on écrire des livres, ... ont en fait des court ???

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Pour répondre a la première question, mes 28 ans d'observation de notre cultures mon permis de comprendre que la science ne sert que d'outil de basse. Ensuite elle est donnée a des personnes qui eux l'exploitent dans le monde réelle.

Mais il faut bien séparer ses deux genres d'esprit qui n'on pas du tout les mêmes valeurs moreaux

ça c'est comme on veut après, soit on le partage avec les autres, soit on le garde pour soi. Je vois pas en quoi ce que tu dis là est une remarque constructive par rapport à ma réponse...

@mmy: tout à fait d'accord avec ta façon de voir.

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[franky04]

Salut à tous,
d'après mon experience (pas très grande, j'ai 24 ans mais quand meme), j'ai l'impression que ce que cherchent les scientifiques est la vérité, c'est à dire une description exacte de la réalité qui permette de comprendre le monde, et que ce qu'ils trouvent (les théories qu'ils produisent) sont des modèles qui permettent de prédire certains phénomènes dans un cadre donné.

Pour prendre un exemple, je citerai Einstein, qui aurait dit, au moment ou on lui apprit que ses prédictions étaient vérifiées par l'observation lors d'une eclipse du soleil: tant mieux, Dieu ne s'est pas trompé, parce que la théorie, elle est juste. Un peu comme s'il prétendait que sa théorie avait le statut de vérité (non pas qu'il le démontre, mais comme s'il en avait l'intime conviction).
Pourtant, on sait qu'elle est insuffisante pour décrire les phénomènes à petite echelle, et avec le recule, on peut seulement affirmer que c'est un modèle très précis de l'univers qui s'applique au grandes échelles.

[invité576543]

Salut à tous,
d'après mon experience (pas très grande, j'ai 24 ans mais quand meme), j'ai l'impression que ce que cherchent les scientifiques est la vérité, c'est à dire une description exacte de la réalité qui permette de comprendre le monde, et que ce qu'ils trouvent (les théories qu'ils produisent) sont des modèles qui permettent de prédire certains phénomènes dans un cadre donné.

A force de chercher quelque chose et de trouver autre chose (c'est ce que tu expliques, non?), on pourrait penser que les scientifiques se sont rendus compte que quelque chose clochait, non? Ou que d'autres personnes (des épistémologues, pour les citer) s'en sont rendus compte et l'ont expliqué, non? Surprise, ça fait deux ou trois siècles que c'est le cas...

Pour prendre un exemple, je citerai Einstein, qui aurait dit, au moment ou on lui apprit que ses prédictions étaient vérifiées par l'observation lors d'une éclipse du soleil: tant mieux, Dieu ne s'est pas trompé, parce que la théorie, elle est juste.

Ne penses-tu pas qu'il s'agit d'une boutade, qui, au contraire, reflète la pleine conscience de la relation très ambigüe entre modèle et "réalité".

Cordialement,

[franky04]

En fait je pense que quand on est jeune et qu'on découvre la science, on à l'impression de découvrir une sorte de vérité, et qu'on n'est pas conscient qu'on ne fait qu'appliquer un modele rudimentaire (je pense à la méca newtonienne). Tu trouveras peut etre ca idiot, mais ce n'est qu'en fin de prépa que j'ai compris que ni moi ni personne d'autre n'allait jamais trouver la Vérité dans la science, qu'on n'y trouvait que des modèles. Je ne me destine pas à une carrière de chercheur, mais j'ai le sentiment qu'il reste aux chercheurs cette envie d'approcher au maximum de la Vérité, et non juste l'envie de trouver des modèles performants juste pour trouver des modèles performants.
C'est évidemment une boutade que fait einstein, mais qui joue AMHA justement sur ce reve de lever un coin du voile...


Comme je sais que je ne suis pas toujours clair, voici un résumé basique de ce que je voulais dire:
les chercheurs sont conscient qu'ils ne peuvent atteindre de vérité universelle (depuis au moins un siècle disont), mais gardent ce reve de gosse d'expliquer le monde, tout en n'en produisant que des modèles toujours plus précis et raffinés.

[invité576543]

En fait je pense que quand on est jeune et qu'on découvre la science, on à l'impression de découvrir une sorte de vérité

Ce n'est pas une impression. Un modèle qui marche est bien une sorte de vérité. La difficulté, que tu vois bien puisque tu utilises ce terme, est de comprendre quelle sorte...

, et qu'on n'est pas conscient qu'on ne fait qu'appliquer un modele rudimentaire (je pense à la méca newtonienne).

Je dois être chiant à mettre toujours des bémols, mais la méca classique n'est pas rudimentaire! Ce serait long à expliquer, mais il est aussi intéressant de décortiquer la méca classique que la RR ou la RG. Le fait que ses prédictions soient moins fiables dans certains domaines que les autres ne la rend pas rudimentaire.

Tu trouveras peut etre ca idiot, mais ce n'est qu'en fin de prépa que j'ai compris que ni moi ni personne d'autre n'allait jamais trouver la Vérité dans la science, qu'on n'y trouvait que des modèles.

Je ne trouve pas cela idiot du tout. D'abord il faut un certain recul pour le réaliser, et pour beaucoup ça n'arrive que bien plus tardivement ou pas du tout. Ensuite, tout l'enseignement (disons jusqu'au bac?) et les médias de vulgarisation scientifiques vont plutôt dans le sens du scientisme, de la science comme Vérité.

Je ne me destine pas à une carrière de chercheur, mais j'ai le sentiment qu'il reste aux chercheurs cette envie d'approcher au maximum de la Vérité, et non juste l'envie de trouver des modèles performants juste pour trouver des modèles performants.

Personnellement, je reste émerveillé que les modèles marchent. Quand on regarde les équations de Navier-Stokes et leurs applications, on réalise que le monde pourrait être bien plus compliqué. Il est assez extraordinaire que des modèles de la physique fondamentale, somme toute assez rudimentaires (je les inclus tous sous ce terme, en contradiction avec le premier paragraphe ), marchent si bien.

Je ne pense pas comme toi. On peut trouver, je pense, une satisfaction aussi grande, si ce n'est plus, à trouver des modèles qui marchent, et surtout qui marchent mieux que les précédents, qu'à chercher la Vérité. Mais je ne suis pas un scientifique de profession: même si la science m'intéresse par goût, j'ai préféré un métier d'ingénieur; ça doit être cohérent avec ce biais en faveur de ce qui marche bien, de ce qui est performant...

Enfin, un modèle est bien une sorte de vérité. Que peut-il y avoir de plus vrai que les connaissances sur lesquelles on base les décisions qui engagent ce qui nous est le plus cher? Or comment décider sans moyens de connaître les conséquences de ses décisions? Et qu'est donc qu'un modèle scientifique, qu'un tel moyen?

Cordialement,

[invite21348749873]

Bonne question...
Notre cerveau, partie du monde réel,et en perpétuelle interconnexion avec ce dernier ( ce qui suppose que ce monde a une existence indépendante de notre cerveau),nous permet de faire des liaisons entre les phénomènes observés, de découvrir des mécanismes derriere ces phénomènes ,et de prévoir ce qui va se passer dans telle ou telle configuration.
La science peut nous permettre de prévoir prévoir; et c'est tout.
Cela ne nous donne aucune espèce de connaissance sur la réalité des phénomènes eux memes.

[invite31b09bd4]

Bonjour à tous,
Question stimulante, ainsi que les réponses.
Malheureusement je ne suis pas certain d`être capable d`imaginé une façon ou la compréhension de la réalité peux ce faire sans le moyen ou à l`inverse.
que le moyen utilisé soit classer empirique ou rationnel.

[Ryuujin]

AMHA il faut distinguer VERITE et REALITE.

La réalité est UNE vérité parmis des millions. Une chose peut être vraie sans être réelle.

Si je dis qu'en supposant qu'il n'y ait pas de Lune, il n'y aurait pas de marées, c'est parfaitement vrai. Mais ce n'est pas la réalité : il y a la Lune, et il y a des marées.


La science ne décrit pas la réalité : ça, c'est sûr. On ne sait mesurer qu'à une erreur près, qu'avec une probabilité d'erreur donnée.
Les mesures ne décrivent pas la réalité, mais une vérité qui nous donne une indication sur cette dernière (on ne sait pas combien vaut telle quantité, mais on sait qu'elle est entre tant et tant avec telle probabilité).

Est-ce qu'elle cherche à décrire la réalité ? Pas seulement.

Avant tout, elle construit des vérités abstraites, des modèles (pas forcément mathématiques, ça peut juste être des ensembles de raisonnements basés sur un socle de postulats).


Ensuite, certains de ces modèles sont suffisamment proches de la réalité pour avoir des applications concrètes, mais cela ne relève plus de la science, mais de la technologie.

[invite31b09bd4]

bonjour,
Je crois mal saisir la vérité, comment est-ce que une chose peut être vraie sans la présence de cette chose dans la réalité.
merci d`avance.

[Ryuujin]

Simple, ce sont des vérités abstraites.

Par exemple, si je pose a=2 et b=3, a+b=5.

l'affirmation a+b=5 est vraie DANS CE CAS. Dans d'autres énoncés, elle peut être fausse.

En science on construit aussi des cas fictifs, par exemple des situations ou on lance des objets dans un milieu ne présentant aucun frottement. Et ce qu'on conclue est absolument VRAI dans ces cas précis.

En réalité, cette conclusion serait fausse parcequ'il y a des frottements, même s'ils sont faibles.

Si je te dis que si tu étais une femme, tu aurais deux chromosomes X, ce que je dis est vrai, même si tu ne seras jamais une femme.

Tout ce que la science produit est dans ce cas : jamais un scientifique n'affirme que telle chose est ainsi.
Il affirme que telle chose est ainsi SI telle et telle hypothèse est vraie.

Même si les hypothèses sont fausses, son propos lui est vrai.

[Psyko]

A ce sujet, un petit exemple concret qui montre que la science ne décrit pas LA réalité mais un modèle cherchant à s'en rapprocher au maximum.

Si vous prenez un bout de ficelle d'une taille donnée, mathématiquement parlant, elle n'aura pas la même longueur selon que vous la disposiez en carré ou en cercle... et pourtant c'est la même

[invite43bf475e]

Si vous prenez un bout de ficelle d'une taille donnée, mathématiquement parlant, elle n'aura pas la même longueur selon que vous la disposiez en carré ou en cercle... et pourtant c'est la même

Tu sais c'est ce qu'on appelle le périmètre, dons les maths, pilliers des sciences "dures", décrit bien la réalité, par qqch qui est vrai.

[predigny]

On parle de physique !!! Les maths sont justement différente de la physique car elles traitent de vérités absolues.

[Ryuujin]

non, on parle de science, et les maths ne sont pas différentes de la physique sur ce point.

Toutes les sciences traitent de vérités absolues, sinon elles n'en seraient pas.

La différences, c'est que les maths n'ont pas pour vocation d'approcher la réalité, alors que la physique et la biologie, si.

Mais ce n'est pas parcequ'un travail de biologie ne décrit pas la réalité parfaitement qu'il n'est pas vrai.
Le calcul d'erreur, ou de proba d'erreur est une composante du raisonnement, pas son évaluation.

[Psyko]

Tu sais c'est ce qu'on appelle le périmètre, dons les maths, pilliers des sciences "dures", décrit bien la réalité, par qqch qui est vrai.

Nan sans dec' ? Tu me prends pour un demeuré ou quoi !?

Ce que j'essayais de faire comprendre, c'est que pour une même longueur physique, selon qu'on dispose la ficelle en carré ou en cercle, le calcul du périmètre renverra des valeurs différentes (rapport au fait que pi est une valeur approchée). D'ou le fait que les maths (et je pense qu'on peut extrapoler ainsi à la science en général étant donné que les maths en sont l'outil principal) ne décrit pas LA réalité. Ca me semble une piste de réflexion intéressante.

D'autre part tu ferais bien de te relire et d'éviter le style sms.

[invite31b09bd4]

bonsoir,

Est-il possible de mettre la vérité même abstaite comme étant un sous-ensemble de la réalité en assumant que sans la réalité il n`y aurait pas de a+b=5 par exemple.

[invité576543]

Est-il possible de mettre la vérité même abstaite comme étant un sous-ensemble de la réalité en assumant que sans la réalité il n`y aurait pas de a+b=5 par exemple.

Le concept de réalité est déjà assez difficile, ajouter celui de vérité, tout aussi difficile, n'est pas une bonne idée. Et les mélanger n'importe comment une très mauvaise idée.

La notion de vérité abstraite est un sujet difficile, dont les meilleurs traitements sont, à mon sens, à trouver dans les écrits sur les fondements des mathématiques.

La notion de réalité n'a pas de relation directe avec la notion de vérité abstraite. La notion de réalité est un problème lié aux fondements des sciences autres que les maths, et principalement étudié dans le cadre de la physique.

La relation, indirecte, entre les deux vient de ce que le discours scientifique de la physique emploie des modèles, des objets mathématiques manipulant la notion de vérité.

Cette relation est indirecte en particulier parce que faisant intervenir les humains, ou plus exactement le discours. En partant du postulat réaliste, la réalité est. Elle n'est pas discours, elle n'est pas un modèle. C'est la science (la science faite par les humains) qui ajoute à la réalité la dimension "discours sur la réalité", et par formalisation de ce discours les mathématiques et la notion de vérité qui va avec.

Il me semble qu'on peut même complètement découpler le sujet de la vérité. Si on considère que la réalité est inaccessible, et qu'on prend une vision de la science comme uniquement prédictive, il n'y pas de "vérité" au présent. Il n'y a que des prédictions. Quand celles-ci "se réalisent" (ce qui demande précision, on remarquera que la racine "réel" est dans le verbe!), on pourra parler de vérité a posteriori. On est en face de la "logique" qui est celle des probabilités: avant tirage c'est flou, entre 0 et 1; après tirage c'est vrai ou faux, 1 ou 0.

Cordialement,

[invite0384691e]

salut

La réalité sur laquelle se penchent les matheux, c'est une réalité absolue, qui ne souffre pas l'imperfection.

Mais la réalité, la seule sur laquelle l'humaine raison puisse en vérité discourir, c'est la réalité sensible.

La réalité sensible est mouvante, changeante, c'est sur elle que travaillent les physiciens.

Les physiciens usent des maths comme d'un outil, exemple la chute d'un corps :
http://www.ac-nancy-metz.fr/enseign/...er-Bichat2.htm

Les résultats des mesures concordent admirablement avec ceux escomptés par les équa diff des matheux, ce qui est de nature à laisser croire au premier gugusse venu que la réalité sensible est elle-même réalité figée, statique, mathématique.

Ce qui est faux

[invite43bf475e]

La réalité sur laquelle se penchent les matheux, c'est une réalité absolue, qui ne souffre pas l'imperfection.

Mais la réalité, la seule sur laquelle l'humaine raison puisse en vérité discourir, c'est la réalité sensible.

Tout à fait d'accord, les maths sont dégagées de la matière, du sensible, donc ce qui a été montré comme vrai il y a 5000 ans, l'est encore aujourd'hui... Mais pour comprendre le monde dans lequel nous vivons, nous faisons appel aux maths intelligibles, pour décrire expérimentalement ce que le sensible fait apparaître, par le biais de la physique, la chimie ou encore de la bio...
Cependant je continu à penser, que les maths, bien que issus de l'abstrait restent vraies pour expliquer le réel.

[invite0384691e]

Abstrait ne veut pas dire absolument en dehors de la réalité physique, bien au contraire les maths sont souvent très intuitives, directement "branchées" sur la réalité sensible.

Ce qui, jusqu'à un certain point explique que les maths soient si utiles aux physiciens

[invite43bf475e]

Par définition, l'abstraction consiste à dégager l'idée intelligible du sensible. Bien que les maths soient dans de nombreux cas très intuitives, elles restent quand même dans le domaine idéal (des idées non matérielles), dans une équa diff, ta fonction alors abstraite, puisque ne représentant pas qqch de réel peut alors correspondre à de nombreuses choses dans le monde décris par la physique par exemple, c'est le cas en électricité, en méca... etc