Ça démarre mal pour avoir une discussion consensuelle ! Je demande que les auto-proclamés prophètes qui viennent faire de grandes déclarations sur le forum se souviennent que celui-ci a une charte :Envoyé par ESSOMBA Dieudonné
Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Non nuls. On a de la chance (pour la vie, les matériaux/ressource (le charbon, faut de la vie pour qu'il y en ait donc l'un ne va pas sans l'autre, sauf sur une planette recouverte à 100% )par l'eau) sont plus répendus que la vie) mais dans son euphorie l'homme fait n'importe quoi de tout ça.
Tout d'abord je trouve que cette intervention relance le débat dans le bon sens et d'un point de vue plus personnel je la trouve intéressante.
Dire que la vie contient plus d'informations que les molécules qui la compose, je ne comprend pas bien. J'aurais remplacé 'vie' par 'intelligence', en me référant au reste. La vie je la caricaturerais en l'information génétique et le matériel qui lui permet de se répliquer et de se répartir en deux cellules distinctes. Je pense que les réactions chimiques qui y aboutissent et qui sont connues n'ont rien de plus que ce que dicte les lois de la chimie moléculaire.
La matière à partir du néant, c'est une grande question sur laquelle j'aurais bien aimé plus d'informations (je n'y connais pas grand chose). Mais il existe un sujet dans ce meme forum qui en traite, et que j'ai un peu parcouru. C'est une autre question. L'intelligence à partir de la vie, c'est le cerveau, qui pose encore bien des problème au monde scientifique. Là j'y vois encore un mystère. La vie à partir de la matière parait tout ce qu'il y a de plus faisable, au vu de ce que l'on connait. Qu'est ce qui empecherait la formation, dans de l'eau, d'un micelle ? Ce micelle est perméable à toutes sortes de molécules, qui peuvent entrer et faire un joyeux mélange à l'intérieur. En supposant que ces micelles sont très nombreux et que les éléments qui y entrent puissent former des molécules plus complexes, on pourrait arriver à des nucléotides. Il ne manque qu'un peu de phosphate pour créer l'ATP ; il nous faut l'avis d'un mathématicien probabiliste, maintenant. C'est simpliste, comme vision, mais ça permet de voir que tout a pu se faire par étapes.
Je n'ai pas trop compris le passage de la nécessité de la vie aux lois physico-chimiques, que veux-tu dire ?
Le continuum, je ne suis pas convaincu qu'il n'existe pas ! Je suis persuadé que les sucres, et même l'ATP, sont des molécules très rudimentaires ! Ensuite elles se sont polymérisées etc... De même pour un continuum d'unicellulaires : le monde des bactéries nous livre de nouvelles variétés tous les jours, et certaines sont j'en suis sûr (confirmation ?) très proches d'une simple membrane avec matériel génétique dedans et pas grand chose de plus. Sachant que visiblement, aucun système autre que les acides nucléiques n'a permit d'effectuer une reproduction.
Remarque : peut-être que les "être-vivants" les plus rudimentaires sont les virus. Les virus ont besoin d'une cellule pour se reproduire, mais certains virus actuels survivent sous forme passive des milliers d'années, alors en atmosphère non oxydante, pourquoi pas des millions d'années ?
Sans aller jusqu'à dévorer, il faut déjà que les autres cellules éventuellement créées soient capables de se reproduire. Si tel n'est pas le cas, elles sont vouées à revenir dans le monde minéral, ou il existe une grande variété de molécules (comme partout sur notre bonne vieille Terre).
Je redemande confirmation, mais des bactéries primitives doivent exister, et pouvoir remplir ce rôle de cellules très simples que l'ont peut observer.
La remarque de Dieudonné est très interessante.
Par exemple, les premiers poissons avaient un squelette cartilagineux. Puis sont arrivés les poissons osseux. Mais ces derniers n'ont pas remplacés les premiers, ils se sont développé à côté d'eux. Ou encore les reptiles ont donné naissance aux proto mammifères. Et bien non seulement les mammifères n'ont pas remplacé les reptiles, mais ceux ci ont réussi à donner naissance à une autre lignée qui a quitté le stade reptile : les oiseaux.
Depuis les animaux les plus primitifs jusqu'aux plus évolués, on observe un continium. Idem si on remonte toute la lignée eucaryote. Les bactéries aussi sont disposées en continum. Et si on observe pas une telle chose chez les archées, c'est certainement du à notre manque de connaissance à leur sujet.
Mais même la bactérie la plus primitive connue est un organisme bien perfectionné, ayant fait l'objet d'une longue évolution. Et même chez les eucaryotes, on peine à trouver une cellule sans mitochondries appartenant à une lignée qui en a toujours été dépourvue. Tous les eucaryotes actuels ont des mitochondries ou ony eu un ancêtre qui en avaient.
Il n'existe aujourd'hui lignée cellulaire qui pourrait avoir évoluée à partir d'un ancêtre commun aux trois lignées cellulaires. Et les cellules à ARN qui auraient précédées les cellules actuelles à ADN, il n'y en a plus aucune aujourd'hui. Pourtant l'observation actuelle montre que les lignées ont plus tendance à cohabiter qu'a se remplacer. Pourquoi plus aucune cellule à ARN alors ?
Il y a plusieurs explications envisageables :
- On ne les pas encore découverte. Après tout, il y a beaucoup de cellules dont la connaissance se limite à leur aspect morphologique. L'étude de leur génome va peut être réveler des surprises.
- Ce monde a ARN n'a jamais existé. Auquel cas il faudrait revoir toutes nos théories sur l'origine de la vie
- Ceux qui situent la naissance de la vie sur Mars ont raison. Les cellules a ARN, plus fragile, n'auraient alors jamais resisté au transport de Mars à la Terre.
- On sait que la Terre a été frappé au cours des 500 derniers millions d'années par des extinctions majeures. Il est possible qu'il y en ai eu avant que l'on a pas décelée parce qu'elles se sont produites sur des populations unicellulaires (la glaciation cryogeniène par exemple a du faire un sacré ménage dans les lignées), donc non ou peu fossilisées. La lignée ARN aurait pu être éliminée au cours de ces périodes.
- Les cellules à ARN n'ont pas pu resister à la concurrence des cellules à ADN. Mais ce genre de compétition abouti rarement à l'extinction d'une lignée. Leurs descendante seraient alors présente aujourd'hui mais dans des niches très localisées qui n'ont pas encore été explorées.
On doit pouvoir trouver encore d'autres explications. Mais il est vrai que cette question est troublante.
Je dois d’abord t’assurer que pour moi, la théorie de l’évolution est plus qu’une théorie scientifique, c’est un fait.
Mais j’ai dit que l’idéologie créationniste (qui veut à tout prix prouver l’action d’une intention divine) et son opposée anticréationiste sont exactement sur le même plan : une religion et une antireligion. Deux idéologies, pour tout dire.
J’ai donc utilisé ces termes dans leur sens idéologique en les qualifiant de «militant ».
Le recours à une divinité pour expliquer la nature n’est pas une attitude recevable en science, car elle évacue l’effort et incarne le contraire même de la raison humaine. La science n’a donc pas besoin de discours religieux. Mais elle n’a pas non plus besoin d’un discours antireligieux ! Et il serait mal venu, dans un forum comme celui-ci, plutôt que d’évacuer logiquement leurs thèses, d’empêcher quelques personnes, peut-être naïves, mais sincères, d’exprimer librement leurs idées.
C’est pourquoi j’ai renvoyé dos à dos ces deux attitudes qui ne servent pas la science.
Du moins, à mon sens. Car, celui qui affirme que les espèces ont été créees une fois pour toutes par une divinité n’est pas capable d’expliquer le témoignage évident des fossiles et s’enferme dans une logique du refus irrationnel ou de l’ad hoc systématique. L’autre qui rejette cette hypothèse s’empêche, inconsciemment ou non, d’explorer d’autres pistes et étend abusivement des lois vraies hors de leurs conditions d’application. Par exemple, l’Evolution explique parfaitement l’apparition des espèces, mais s’il est raisonnable de croire qu’elle peut également expliquer la lente émergence de la vie du monde minéral, il n’est plus scientifique de l’imposer à coup de soupçons et d’argumentations ad hominem. Car les données qui entraînent la spéciation des espèces (adaptation, lutte pour la survie, concurrence…) sont intrinsèques à la vie et n’existaient pas avant elle. Et, jusqu’à preuve certaine, il est tout autant légitime d’expliquer la genèse de la vie par une pré-Evolution que de considérer que l’Evolution n’a de sens qu’après l’apparition de la vie et pas avant.
Je ne suis ni pour l'un, ni pour l'autre. Mais jusqu'à ce qu'un ncamp ait prouvé indubitable qu'il a raison, laissons les gens spéculer.
Voilà ce que je voulais dire.
Je ne suis ni pour l'un, ni pour l'autre. Mais jusqu'à ce qu'un ncamp ait prouvé indubitable qu'il a raison, laissons les gens spéculer.
Voilà ce que je voulais dire.
Alors un petit rappel de la charte :
Donc non, spéculer sur le créationnisme et la religion n'a pas à se faire sur ce forum : le créationnisme n'a rien de scientifique, point barre.
Si la discussion doit se poursuivre dans cette voie, elle sera fermée.
Pour la modération,
Gwyddon
as-tu entendu parler du concept d'évolution chimique? les composés qui se forment le plus rapidement (comprendre vitesse d'apparition élevé et vitesse de disparition faible), vont être favorisés par rapport au composés qui se forment lentement.Par exemple, l’Evolution explique parfaitement l’apparition des espèces, mais s’il est raisonnable de croire qu’elle peut également expliquer la lente émergence de la vie du monde minéral, il n’est plus scientifique de l’imposer à coup de soupçons et d’argumentations ad hominem. Car les données qui entraînent la spéciation des espèces (adaptation, lutte pour la survie, concurrence…) sont intrinsèques à la vie et n’existaient pas avant elle. Et, jusqu’à preuve certaine, il est tout autant légitime d’expliquer la genèse de la vie par une pré-Evolution que de considérer que l’Evolution n’a de sens qu’après l’apparition de la vie et pas avant.
Plusieurs voies pour cela :
-les réactions autocatalytiques, simples où complexes, genre A + A --> A-A où A-A catalyse sa propre formation, ou A + A --> A-A et B + B --> B-B où B-B catalyse la formation de A-A et inversement, on a ainsi une accélération énorme de la synthèse
-l'isolement d'un milieu chimique agressif : micelles protectrices, on a ainsi un ralentissement conséquent de la dégradation
-...
Par exemple, considérons une soupe primitive de A et de B, si on a deux réactions : A + B <--> C et A + B <--> D, si des conditions permettent à D de se former plus vite, on finira par avoir une transformation de C en D (C se dissociant en A et B plus souvent que D).
Les composés (et leurs organisations physique naissante) dont la synthèse est plus rapide et la destruction plus difficile vont ainsi être sélectionnés au fur et à mesure, la vie commençant (sujet à débat) quand une réaction autocatalytique prend siège dans une structure délimitée dont elle effectue l'entretien et permet sa multiplication. Le système autocatalytique pouvant de façon simpliste être la fabrication de matériel génétique catalysée par des protéines et la formation de protéines catalysées par le matériel génétique. Si ce système est contenu dans une membrane et qu'il est capable de se répliquer (production d'un ensemble matériel génétique-protéines-membrane indépendant), alors il est vivant.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
très bon résumé historique sur la question : http://www.inrp.fr/Acces/biotic/evol...l/histoire.htm
très bon résumé de la problématique actuelle sur la question :
http://www.inrp.fr/Acces/biotic/evol...ml/syn-pre.htm
bonne lecture et bonne nuit
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Chercher une "preuve certaine" et attendre qu'un "camp ait prouvé indubitablement qu'il a raison" n'a rien de scientifique : sur ces critères là tu peux jeter l'ensemble de la construction scientifique sans aucune exception.
La démarche scientifique cherche à définir la théorie la plus cohérente en accord avec les faits connus. Pour le moment, c'est la théorie de l'évolution qui est la plus cohérente. Il ne sert à rien d'en demander une preuve "absolue" , elle ne sera jamais apportée : simplement si tu veux défendre une autre théorie il faut en proposer une plus solide (qui explique tout ce qui est expliqué par la théorie de l'évolution PLUS de nouvelles choses), c'est tout.
La théorie de l'évolution n'est pas figée, elle a justement connu des variantes dont d'ailleurs on n'a pas encore pu trancher. Pour la génétique moléculaire, la découverte récente des ARN répresseurs (récompensée par un prix Nobel) a notablement modifié la vision qu'on se faisait de l'expression des gènes. Tout ça montre qu'il n'y a rien de dogmatique, elle avance comme toute théorie scientifique normale, en ajustant l'appareil théorique à l'accumulation des observations. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'on observe rien de tel pour le créationnisme....c'est à cause de sa méthodologie que ce n'est pas une théorie scientifique, pas à cause du contenu de son discours.
Ton développement correspond point par point à ma pensée, car c’est le simple bon sens. Et c’est justement au nom du même bon sens que je me permets de douter de la capacité de la Théorie de l’Evolution à remplir le rôle qu’on veut absolument lui assigner, expliquer l’apparition de la Vie.
gillesh38
Chercher une "preuve certaine" et attendre qu'un "camp ait prouvé indubitablement qu'il a raison" n'a rien de scientifique : sur ces critères là tu peux jeter l'ensemble de la construction scientifique sans aucune exception.
La démarche scientifique cherche à définir la théorie la plus cohérente en accord avec les faits connus. Pour le moment, c'est la théorie de l'évolution qui est la plus cohérente. Il ne sert à rien d'en demander une preuve "absolue" , elle ne sera jamais apportée : simplement si tu veux défendre une autre théorie il faut en proposer une plus solide (qui explique tout ce qui est expliqué par la théorie de l'évolution PLUS de nouvelles choses), c'est tout.
La théorie de l'évolution n'est pas figée, elle a justement connu des variantes dont d'ailleurs on n'a pas encore pu trancher. Pour la génétique moléculaire, la découverte récente des ARN répresseurs (récompensée par un prix Nobel) a notablement modifié la vision qu'on se faisait de l'expression des gènes. Tout ça montre qu'il n'y a rien de dogmatique, elle avance comme toute théorie scientifique normale, en ajustant l'appareil théorique à l'accumulation des observations. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'on observe rien de
L’Evolution est un phénomène de la Vie et n’apparaît qu’après elle. Elle explique pourquoi les espèces apparaissent par spéciation sous les contraintes de l’environnement et la compétition.
Mais son extension avant la Vie est abusive et ceux qui croient comme moi ont des arguments valables :
1. Toutes les espèces vivantes ont des structures génétiques (ADN, ARN) si proches qu’on peut légitimement les considérer comme des variantes d’un même modèle. Si on avait trouvé, dans ces structures, un schéma d’évolution montrant une graduation dans leur complexité, je n’aurai aucun doute que la Vie a apparu par un mécanisme identique à l’Evolution, les divers niveaux de complexité montrant les diverses stases atteintes, un peu comme un empilement d’alluvions. Au contraire et si on en croit les spécialistes, même les structures plus simples comme les virus sont des formes dégénérées de cellules plus évoluées.
2. En second lieu, la Thèse évolutionniste de l’apparition de la vie aboutit à un terrible écueil logique: évoquant les réactions chimiques, Mach 3 a exposé des réactions ambivalentes qui peuvent dériver dans un seul sens. Il a alors supposé qu’en itérant ce processus, on pouvait progressivement voir la vie émerger.
Seulement, pour qu’un tel processus puisse s’itérer indéfiniment et partir de molécules simples jusqu’à la structure de l’ADN, il lui faut un moteur. Dans l’Evolution darwinienne, ce moteur est contenu dans la Vie même, dans la compétition que se mènent les individus d’une même espèce, indépendamment des conditions environnementales qui peuvent ne pas varier.
Or, on n’imagine pas très bien le moteur capable d’entretenir l’Evolution du monde minéral, à moins d’introduire subrepticement un vitalisme déguisé en attribuant aux molécules simples des caractéristiques sélectives qu’on ne constate qu’avec la vie.
Mais à supposer même qu’un tel vitalisme existe, combien de temps aurait-il fallu pour atteindre la complexité actuelle ? Depuis qu’a apparu la première cellule vivante jusqu’à nos jours, nous sommes à trois milliards d’années. Et pourtant, l’écart entre la cellule humaine et cette première cellule est infiniment plus petite que l’écart séparant la molécule la plus complexe du vivant le plus simple. Si on s’en tient à la vitesse de l’Evolution darwinienne, le processus conduisant des molécules organiques jusqu’à la première cellule vivante n’aurait pas requis des milliards d’années, ni même des dizaines de milliards, mais des milliards de milliards d’années.
On ne fait pas la science en escamotant les problèmes de fond et en imposant une manière de réfléchir à coup d’insultes et de dénigrement. L’Evolution explique parfaitement la Vie après son apparition, mais avant, elle ne présente aucun argument autre que la menace et la haine de la Pensée Dogmatique. Pour être crédible, elle doit se reformuler une version plus convaincante qui puisse expliquer l’émergence de la Vie à partir de la matière minérale sans recourir au vitalisme.
Faute de quoi il est autorisé d’envisager d’autres possibilités.
Telle est ma position qu’aucune menace, aucune insulte ne peut changer.
à juste titre vu queTon développement correspond point par point à ma pensée, car c’est le simple bon sens. Et c’est justement au nom du même bon sens que je me permets de douter de la capacité de la Théorie de l’Evolution à remplir le rôle qu’on veut absolument lui assigner, expliquer l’apparition de la Vie.
L’Evolution est un phénomène de la Vie et n’apparaît qu’après elle
Ce sur quoi je suis d'accord. La théorie de l'évolution concerne uniquement l'évolution des être vivants, c'est la chimie prébiotique qui traite de l'apparition de la vie. Des concepts dérivant de l'évolution peuvent y être utilisés néanmoins, car ils permettent d'envisager un mécanisme cohérent, plausible voire testable. Il est évident que les preuves sont bien plus minces que ce qui concerne l'évolution du vivant (les molécules ne formant pas de fossiles...).L’Evolution explique parfaitement la Vie après son apparition
ce moteur s'appelle la thermodynamique des systèmes hors équilibres. Dans un système très loin de l'équilibre, on assiste fréquemment à l'apparition de structures dites dissipatives. La seconde loi de la thermodynamique stipule une augmentation stricte de l'entropie de l'univers, mais n'interdit en aucun cas sa baisse locale, surtout si il en résulte une augmentation globale plus rapide. Des structures de faible entropie vont pouvoir naitre spontanément dans les systèmes hors équilibre car ils permettent la création plus rapide d'entropie (elles augmentent l'entropie de l'environnement pour se créer et s'entretenir). L'exemple le plus simple est la formation spontanée de cellules de convection dans l'air situé entre deux plaques de températures différentes : la chaleur va ainsi se transmettre bien plus rapidement entre les 2 plaques qui attendront l'équilibre thermique plus vite que si il n'y avait eu qu'une simple diffusion. La thermodynamique hors équilibre est en lien avec la théorie du chaos. Les structures dissipatives n'apparaissant qu'à un certain seuil (différence de température et espacement suffisant entre les plaques dans notre exemple). De ce point de vue, les organismes vivants ne sont guère plus que des structures dissipatives.Mach 3 a exposé des réactions ambivalentes qui peuvent dériver dans un seul sens. Il a alors supposé qu’en itérant ce processus, on pouvait progressivement voir la vie émerger.
Seulement, pour qu’un tel processus puisse s’itérer indéfiniment et partir de molécules simples jusqu’à la structure de l’ADN, il lui faut un moteur.
qu'en savez vous de la durée que cela peut prendre? je vous avoue que je l'ignore également, mais vous n'avez pas la moindre idée des cinétiques chimiques, des réactions envisageables, pour vous permettre de dire que cela durerait tant ou tant de temps. On pourrait d'ailleurs utilisé le principe anthropique pour contrer cet argument (mais je pense que c'est un peu facile voire même un peu fallacieux) : même si la probabilité peut-être infime que le processus ne prenne pas plus d'un milliard d'années, il n'a pas duré plus vu que nous sommes là! (effectivement c'est fallacieux vu que je suppose la théorie bonne pour montrer qu'elle est bonnele processus conduisant des molécules organiques jusqu’à la première cellule vivante n’aurait pas requis des milliards d’années, ni même des dizaines de milliards, mais des milliards de milliards d’années.). En tout cas, même si ça ne fait que repousser le problème et encore augmenter le hasard du phénomène, on peut gagner 5 bon milliards d'années en supposant que la vie soit apparue ailleurs et soit arrivée sur terre via une météorite. Il est des bactéries bien plus résistantes que ce qu'on pourrait imaginé : après avoir passer des mois dans le vide de l'espace et soumise aux radiations cosmiques, elles se réveillent et fonctionnent comme si de rien n'était au retour sur terre
(il faut que je retrouve une ref la dessus...)
le souci ici c'est qu'il est fort possible que ces protoformes de vies (systèmes à ARN, voire acides nucléiques à tétroses, éventuellement sans protéines. On connait des ARNs capable de se répliquer d'eux même sans assistance de protéines) ne sont peut-etre pas stable dans le temps (l'ARN s'abimant bien plus vite que l'ADN car monobrin), ce qui expliquerait que seule la vie stable à base d'ADN se serait maintenue jusqu'à nos jours.Si on avait trouvé, dans ces structures, un schéma d’évolution montrant une graduation dans leur complexité, je n’aurai aucun doute que la Vie a apparu par un mécanisme identique à l’Evolution
vous faites fausse route, je ne suis pas vitaliste, je ne pense pas qu'il y ait un principe vital. si ce principe existe il est AMHA forcément décomposable en principes physiques élémentaires.vitalisme
Mon souci ici est que la seule alternative actuelle à la chimie prébiotique est de faire appel au Grand Créateur, hypothèse à laquelle je me refuse car elle est non scientifique et que je suis agnostique au sens fort ######################## supprimé alors qu'il n'y a clairement aucune impossibilité à ce que la vie soit apparu d'elle-meme au vu des connaissances. De plus on n'étudie la chimie prébiotique que depuis 50 ans, c'est bien trop tot pour dire qu'on ne parviendra jamais à prouver l'apparition spontanée de la vie.On ne fait pas la science en escamotant les problèmes de fond et en imposant une manière de réfléchir à coup d’insultes et de dénigrement. L’Evolution explique parfaitement la Vie après son apparition, mais avant, elle ne présente aucun argument autre que la menace et la haine de la Pensée Dogmatique. Pour être crédible, elle doit se reformuler une version plus convaincante qui puisse expliquer l’émergence de la Vie à partir de la matière minérale sans recourir au vitalisme.
Faute de quoi il est autorisé d’envisager d’autres possibilités.
Telle est ma position qu’aucune menace, aucune insulte ne peut changer.
Message modifié conformément à la charte du forum :
JPL, modérateurÉtant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.
m@ch3
Dernière modification par JPL ; 16/09/2007 à 01h09.
Never feed the troll after midnight!
Bonjour,
Pourquoi parler d'alternative ? On peut très bien être évolutionniste et "prébiotiste", mais ne pas croire au hasard.
Si les mutations n'étaient pas le fruit du hasard, la théorie de l'évolution fonctionnerait tout aussi bien. De même la chimie prébiotique n'a pas besoin d'un hasard intrinsèque à l'univers pour apporter des résultats et expliquer l'apparition de la vie à partir de molécules de base.
Rien n'interdit de penser que les phénomènes communément décrits comme étant aléatoires (mutations génétiques, désintégrations atomiques, oscillations du vide quantique, valeur des constantes physiques...) suivent en fait des lois d'évolution qui nous échappent.
La science peut donc éventuellement répondre à la question "La vie, comment ?", mais pas à la question "La vie, pourquoi ?".
Gilles
C'est-à-dire que les sciences biologiques étudient les phénomènes évolutifs, comme s'ils se produisaient "au hasard", mais elle sont forcées d'utiliser des lois statistiques (mathématiques) pour modéliser ce qu'elles posent, postulent, ce qu'elles appellent "le hasard".
Formellement il n'y a que la "loi uniforme" (équiprobabilité) qui modélise véritablement ce que les biologistes appellent "le hasard".
Dés qu'ils utilisent une loi (mathématique) statistique (poisson, binomiale, bernouilli, etc.) pour modéliser un processus évolutif, les biologistes-mathématiciens dénaturent forcément, ipso-facto, ce qu'ils appellent "le hasard".
