La vie, comment ?

[kinette]

Les lois de la nature sont des évidences. Leurs formalisations sont vraies. Et si elles doivent un jour être revues, c'est bien généralement pour intégrer une nouvelle donnée. La loi de Newton par exemple peut être facilement vérifiée. Et même dans les cours de physique, les élèves sont, en certains endroits du monde emmenés au labo pour des démonstrations.
Je n'ai jamais pensé les mettre sur les mêmes pieds d'égalité. Même si on n'a pas toujours besoin d'expériences au labo pour trouver l'existence ou la véracité d'une idée. Pour l'évolution, comme le disent ou espèrent les spécialistes, les découvertes de fossiles permettront petit à petit de completer la chaîne ou les chaînes. En attendant, ...

Pour toi l'évolution, c'est seulement les fossiles? Tous les évolutionnistes sont paléontologues... faut évoluer (si j'ose dire)!

On m'a fait comprendre dans la vie que les débats scientifiques ne sont clos que si il n'y a pas d'objection valable. Et vu que les évolutionnistes espèrent trouver "completement" leur théorie, le débat risque ouvert.

Que veux-tu dire par "espère trouver complètement leur théorie"?
On a une théorie qui tient la route, qui est cohérente avec les données biologiques qui s'accumulent... une théorie qui a même permis de faire des prédictions et de les vérifier. Tu crois qu'on aurait besoin de quoi de plus?

K
-----

[JPL]

Je pensais qu'un scientifique écoute et raisonne. Pour un temps, tu supposes alors que tu as la possibilité de lire et de demander juste des éclaircissements.
Pour celui qui pense que l'évolution est déjà, pourquoi ne pas simplement demander soit qu'on ferme le forum soit donner tes arguments convaincants?

Excuse-moi, mais c'est à toi à donner des arguments convaincants. On les attend toujours (et on les attendra longtemps).

[kinette]

Je pensais qu'un scientifique écoute et raisonne. Pour un temps, tu supposes alors que tu as la possibilité de lire et de demander juste des éclaircissements.

Rien que cette phrase ne veut rien dire.
Désolée mais on ne peut pas passer son temps à essayer de décoder ce que tu veux dire.
J'ai pourtant l'habitude d'enseigner, d'essayer de comprendre ce que mes étudiants n'ont pas compris... mais là, sincèrement ta non-maîtrise de l'expression écrite dépasse mes capacités et certainement celles des autres forumeurs.
Comme on dit: "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement".

Pour celui qui pense que l'évolution est déjà, pourquoi ne pas simplement demander soit qu'on ferme le forum soit donner tes arguments convaincants?

Tu viens ici en nous disant que tu as de supers arguments contre la théorie de l'évolution. Ce n'est donc pas à nous de te prouver que les biologistes ont raison, mais bien à toi de nous dire ce qui te permet d'affirmer si sûrement ceci.
Autrement, les différents biologistes du sites se font généralement un plaisir de répondre aux questions concernant l'évolution (à partir du moment où ce sont des questions compréhensibles et de vraies questions).

K

[invitec757f3ab]

Pour celui qui pense que l'évolution est déjà, pourquoi ne pas simplement demander soit qu'on ferme le forum soit donner tes arguments convaincants?

Déja quoi ? Désolé cette question ne m est pas déstinnée, tu penssais à déja assé convainquante, prouvée ? fondée .. ?

Pourquoi tu veux plus d agrument convainquant, documente toi, fait quelque chose, j'ai pas tout lus mais il y a eu des éléments de réponse dans ce fil (et pourquoi férmer le forum ? il nuit à votre secte ?)

T'es férmé, et pour éxister tu dois etre ouvert, tu reste sur tes acquis et PERSONNE ne peut te convaincre,(cf un grand philosophe que quelqu un à cité dérnierement) tu sera "ignoré" si tu fais partie d une secte (sauf entre sectaires, vous pourez bien vous entendre!)

Tu as penssé à voir un psy ?

[invite3179bf00]

Pour toi l'évolution, c'est seulement les fossiles? Tous les évolutionnistes sont paléontologues... faut évoluer (si j'ose dire)!


Que veux-tu dire par "espère trouver complètement leur théorie"?
On a une théorie qui tient la route, qui est cohérente avec les données biologiques qui s'accumulent... une théorie qui a même permis de faire des prédictions et de les vérifier. Tu crois qu'on aurait besoin de quoi de plus?

K

Je voulais écrire "prouver"

Bravo, je préfère donc laisser passer pour ce sujet. Si la théorie est sans problème, pourquoi ne prends-tu pas la peine de nous l'expliquer ou de nous diriger sur tes bonnes sources.
Si on parle de prédictions, cela me plairait de savoir sur combien de temps, surtout que l'on parle de milliers d'années pour ne pas dire de milliards.

[JPL]

Bravo, je préfère donc laisser passer pour ce sujet. Si la théorie est sans problème, pourquoi ne prends-tu pas la peine de nous l'expliquer ou de nous diriger sur tes bonnes sources.

Tiens pour ta curiosité : le livre "La structure de la théorie de l'évolution" de Stephen Jay Gould - 2000 et quelques pages.
Quand tu l'auras lu, reviens nous voir sur ce sujet.

[kinette]

Je voulais écrire "prouver"

Bravo, je préfère donc laisser passer pour ce sujet. Si la théorie est sans problème, pourquoi ne prends-tu pas la peine de nous l'expliquer ou de nous diriger sur tes bonnes sources.
Si on parle de prédictions, cela me plairait de savoir sur combien de temps, surtout que l'on parle de milliers d'années pour ne pas dire de milliards.

Bon,
Si tu veux un cours sur l'évolution en général, lis des sites web ou des bouquins sérieux. Désolée, un forum ce n'est pas fait pour ça.
On répond à des questions ponctuelle, pas à "prouvez-moi que la théorie de l'évolution/la gravitation/la relativité... est vraie".

A te lire je me dis que soit tu le fais exprès, soit tu as un problème avec ce qu'est la science...

On peut très bien faire une prédiction d'observations pour le passé, ou de phénomènes en général, basée sur la théorie de l'évolution. On pourra par exemple prédire qu'en cas de compétition la sélection naturelle entraîne telles conséquences ou telle autre... et le vérifier ensuite chez des espèces.
On peut faire des prédictions sur l'évolution des mutualismes et parasitismes et vérifier si ça fonctionne bien avec les systèmes biologiques existants.
Un exemple fascinant des théories de l'évolution est qu'on a prédit les conflits existants entre les membres de colonies d'insectes avant de les observer

K

[invite8915d466]

Je voulais écrire "prouver"

Bravo, je préfère donc laisser passer pour ce sujet. Si la théorie est sans problème, pourquoi ne prends-tu pas la peine de nous l'expliquer ou de nous diriger sur tes bonnes sources.
Si on parle de prédictions, cela me plairait de savoir sur combien de temps, surtout que l'on parle de milliers d'années pour ne pas dire de milliards.

pourrais tu preciser par exemple :
* crois tu , oui ou non, que l'ADN est le support de l'hérédité ?
* crois tu , oui ou non, que le matériel génétique est susceptible d'altération, de mutations, de recombinaisons aléatoires ?
* crois tu , oui ou non que ces modfications peuvent eventuellement changer les chances de survie et de reproduction des individus ?

est ce que l'une des propositions précédentes te parait fausse? et pourquoi?

Cdt

Gilles

[invitef65c14cc]

Quel discours animé ! J'ai eu envie de réagir 50 fois, mais jcrois qu'en m'étant absenté un après-midi j'ai déjà trop de retard !

Je vais juste réagir sur le truc de l'Egyptien, là :
J'ai l'impression que notre ami statisticien ne connait tout simplement pas trop les mécanismes de mutations et tout ce qu'on peut trouver ds le fouillis qui compose les cellules.
Une mutation c'est une 'erreur' de recopiage de l'ADN lorsqu'il se multiplie (quand une cellule se divise en deux) qui n'a pas été corrigée par les molécules qui en était pourtant capables, et qui lorsqu'elle survient dans une cellule reproductrice, se transmet. Une bactérie, c'est une seule cellule, qui se reproduit en se divisant : toute mutation touche une cellule capable de se reproduire.
Donc ce n'est pas comme un bronzage.
C'est comme si tu photocopies une feuille, pour faire une analogie : tant que ta feuille est blanche, tu photocopies des blanches ; si tu écris Darwinisme dessus, tu auras alors deux variétés de feuilles (potentiellement résistantes à un antibiotique, y'a qu'à voir comme cette race est résistante, pas vrai ??) ! Et si tu déchires la Darwiniste, c'est qu'elle n'aura pas su résister au milieu ds lequel elle vit (tu seras passé par là). Et alors la sélection naturelle s'est opérée : seules les feuilles blanches vivront ! (j'adore les feuilles vierges).

Mon prof aimait bien les analogies, toi aussi, et moi aussi. Je suis assez fier de celle-ci.


Ceci étant éclairé, je me range à l'avis des autres : renseigne-toi mieux sur le monde scientifique et sur la théorie de l'évolution, puisque visiblement tu souffres surtout d'un manque d'information sur le sujet.

Quant à tes arguments, je pense que kinette commence à s'énerver justement pk'elle les attends, et qu'elle va se calmer si tu les lui donnes. Tu promets, mais ne donne rien. Je pense que tout le monde est prêt à les écouter et à en discuter objectivement.

[kinette]

Quant à tes arguments, je pense que kinette commence à s'énerver justement pk'elle les attends, et qu'elle va se calmer si tu les lui donne. Tu promets, mais ne donne rien. Je pense que tout le monde est prêt à les écouter et à en discuter objectivement.

Hello,
Je m'énerve moi?
(bon OK je supporte mal qu'on ait une expression négligée, c'est une question de politesse ).
A part ça: bon comme j'ai dit, des créationistes, il en est passé pas mal, et bizarrement aucun n'est resté
Et on n'a jamais eu une seule intervention qui dépasse les bilevesées des sites créationistes.
K
PS: j'ai des amis croyants, mais aucune problème avec eux car ils savent faire différence entre foi et science

[invite9a322bed]

Kinette je trouve pour une modératrice, tu t'énerves trop vite juste pour un débat, et je vois que tu t'attaques trop a témoin2001, je rappelle que c'est un débat, certainement on partage pas le même avis, pas la peine, d'être agressive, sois plutôt convaincante, et bien polie.

Revenons, au sujet, je rappelle que les créationistes, ne se réfère pas tous, à une religion particulière, mais à un être suprême qui a tous créer, car il y a une question sans fin, que je pense la science ne saura jamais y répondes, tellement elle est vaste et infinie, : Qui y a créer cela ? C'est qui le créateur du créateur de cela ? ect...... La science maintenant, est dans une phase de décomposition de la matière, de notre milieu de vie, mais pas encore, sur la création.

[invite5c88c159]

je vais revenir sur la question initiale du sujet, et présenter ma manière de voire les choses. Elle est bien sûr inspirée de la théorie evolutionniste, que je ne connais pas en profondeur, mais qui peut difficilement etre remise en cause.

Bonjour, je voudrais ouvrir ce débat, sur comment la vie s'est instauré sur notre planète bleue, toute la biodiversité est une descendance d'une bactérie mère , mais cette bactérie, d'où vient elle ? on dit qu'elle s'est ramenée sur la terre grâce à une météorite, mais avant sur terre, l'oxygène n'existait pas jusqu'à l'apparition des plantes ? Si cette bactérie est venu de l'espace, donc la vie existe ailleurs , et comment cette bactérie s'est formée ? grâce à des atomes, molécules ? une formule magique ?

Au début, il y a une planète avec pas mal de conditions physiques et chimiques réunis qui provoquent l'apparition de molécules qu'on appelle aujourd'hui organique. Elles se rencontrent de temps en temps, mais en gros rien ne se passe vraiment, jusqu'au jour des molécules se mettent à etre bien ensemble, chacune favorisant l'apparition des autres. L'echelle des temps est encore très longue, et si on remontait dans le temps, des pauvres mortels comme nous aurions l'impression qu'il ne se passe rien. Mais au fur et à mesure des dizaines de millions d'année est apparu un processus capable de garder en mémoire ces associations favorables de cellules. Il a très peu de chance d'apparaitre, mais cette chance existe, et par le fait meme qu'il s'agit de mise en mémoire, cette avancée est mémorisée. Beaucoup de "pré cellules" se créent, et cette mémorisation, evolue vers un mode excellent de mémorisation: l'ADN.
A partir de la les choses s'accélère, puisque les mutations d'un gène vont plus vite que celles d'un code génétique (en gros, c'est comme dire qu'il est plus facile d'écrire un programme en utilisant un langage informatique que d'écrire un nouveau langage informatique.). Des multitudes de cellules différentes commencent à apparaitre, en à peine quelques centaines de millions d'années (rien par rapport à l'age de la terre). Elles vont commencer à s'assembler pour produire, après un processus très complexe, mais infiniment plus facile et plus rapide que ce qui a précédé, la vie telle qu'on la connait aujourd'hui.

Et puis, je veux vous poser une question ? Ne pensez vous pas que le monde est parfait ? qu'il est fait pour nous les Hommes ?

La réponse a deja été donnée: c'est nous qui sommes adaptés au monde, pas l'inverse.


Temoin2001, j'ai l'impression que tes arguments se résument en gros à "c'est impensable que...", ce qui n'est pas acceptable. Tu peux trouver un article très complet sur les théories de l'évolution sur wikipedia. Cet article pointe en outre que c'est souvent une mauvaise compréhension des phénomènes biologiques qui poussent à contredire l'évolution, et que ce qui fait encore débat n'est plus l'idée d'évolution en elle meme, mais simplement les mécanismes mis en oeuvre dans cette évolution.

[invite9a322bed]

Au début, il y a une planète avec pas mal de conditions physiques et chimiques réunis qui provoquent l'apparition de molécules qu'on appelle aujourd'hui organique. Elles se rencontrent de temps en temps, mais en gros rien ne se passe vraiment, jusqu'au jour des molécules se mettent à etre bien ensemble, chacune favorisant l'apparition des autres. L'echelle des temps est encore très longue, et si on remontait dans le temps, des pauvres mortels comme nous aurions l'impression qu'il ne se passe rien. Mais au fur et à mesure des dizaines de millions d'année est apparu un processus capable de garder en mémoire ces associations favorables de cellules. Il a très peu de chance d'apparaitre, mais cette chance existe, et par le fait meme qu'il s'agit de mise en mémoire, cette avancée est mémorisée. Beaucoup de "pré cellules" se créent, et cette mémorisation, evolue vers un mode excellent de mémorisation: l'ADN.
A partir de la les choses s'accélère, puisque les mutations d'un gène vont plus vite que celles d'un code génétique (en gros, c'est comme dire qu'il est plus facile d'écrire un programme en utilisant un langage informatique que d'écrire un nouveau langage informatique.). Des multitudes de cellules différentes commencent à apparaitre, en à peine quelques centaines de millions d'années (rien par rapport à l'age de la terre). Elles vont commencer à s'assembler pour produire, après un processus très complexe, mais infiniment plus facile et plus rapide que ce qui a précédé, la vie telle qu'on la connait aujourd'hui.

En faite, j'ai pas du mal à croire la mutation, ça a été prouvé scientifiquement, mais dans ce que tu dis, la molécule d'ADN serait celle qui a créer la vie, pour moi la molécule d'ADN est un support d'information génétique, qui donner les caractéristiques de chaque être, mais je voudrais savoir, si on avance dans ta théorie, la manière dont tu vois les choses, comment une molécule d'ADN va se manifester pour créer une cellules ? en gros, une molécule d'ADN et après ?

[JPL]

Kinette je trouve pour une modératrice, tu t'énerves trop vite juste pour un débat, et je vois que tu t'attaques trop a témoin2001

Rappel de la charte du forum :

Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel.

Ceci étant dit kinette et moi-même ne nous attaquons pas à témoin2001 mais au fait qu'il émet des critiques péremptoires alors qu'il montre une méconnaissance évidente du sujet.
Quant à ton message c'est du créationnisme pur jus et cela n'a pas sa place ici.

En effet kinette a très bien précisé les choses :

La science n'est pas là pour répondre aux aspirations d'absolu des gens. Elle donne des éléments de réponse et de compréhension du monde, avec les éléments qui sont à sa disposition.
La science ne peut donc pas répondre à certaines questions existentielles comme celles du sens de la vie, l'existence de Dieu...
Par contre, elle peut répondre à certaines questions, qui dérangent manifestement certaines croyances, d'où la virulence de certains par rapport aux données scientifiques.
Dans le cas présent, la science peut montrer que la vie n'a rien de "magique" dans son fonctionnement, mais obéit aux mêmes lois thermodynamiques que les éléments inanimés. Elle peut montrer que les composants de la vie peuvent parfaitement provenir d'éléments inanimés, et qu'on peut sans problème imaginer que la vie est issue de processus physico-chimiques. Ca n'a rien à voir avec infirmer ou confirmer l'existence d'une puissance supérieure, mais c'est juste qu'on n'a pas besoin de faire appel à un Dieu pour comprendre. La science dérange les croyances qui veulent à tout prix appuyer leur spiritualité sur des données scientifiques.

et aussi :

PS: j'ai des amis croyants, mais aucune problème avec eux car ils savent faire différence entre foi et science

Ces positions scientifiques n'excluent nullement la possibilité que certains puissent être croyants, mais c'est en dehors du domaine de la science.

[kinette]

Kinette je trouve pour une modératrice, tu t'énerves trop vite juste pour un débat, et je vois que tu t'attaques trop a témoin2001, je rappelle que c'est un débat, certainement on partage pas le même avis, pas la peine, d'être agressive, sois plutôt convaincante, et bien polie.

Tu te trompe: je ne m'énerve pas. J'ai finalement trop l'habitude de voir débarquer des gens qui viennent étaler des idées pré-mâchées et n'ont aucune envie de comprendre ce qu'on leur explique (refrain habituel: "je ne crois pas, prouvez-moi que c'est vrai", avec sous-entendu "de toute façon c'est faux, et j'ai de supers arguments pour vous contredire"). Et l'issue de ce genre de débat est immanquablement que les pauvres personnes qui essayent de répondre perdent leur temps et finalement patience, tandis que le recopieur d'idées créationiste exulte et, dans sa conviction, se persuade que c'est parce que lui, celui qui sait, a réussi à les mettre en défaut (alors qu'il a simplement abusé de leur patience).

Par contre, un forum est fait pour discuter. Si les gens ne sont pas capables de s'exprimer correctement, et de plus viennent ici pour se faire les chantres de la pseudo-science, ils n'ont pas leur place ici.

Revenons, au sujet, je rappelle que les créationistes, ne se réfère pas tous, à une religion particulière, mais à un être suprême qui a tous créer, car il y a une question sans fin, que je pense la science ne saura jamais y répondes, tellement elle est vaste et infinie, : Qui y a créer cela ? C'est qui le créateur du créateur de cela ? ect...... La science maintenant, est dans une phase de décomposition de la matière, de notre milieu de vie, mais pas encore, sur la création.

Ce n'est pas le domaine de la science que de répondre à de telles questions. D'ailleurs les scientifiques ne sont pas tous agnostiques, mais ils savent faire la différence entre les questions relevant de la science et celles qui ne font pas partie de son champ d'action

K

[invite9a322bed]

Ce n'est pas le domaine de la science que de répondre à de telles questions. D'ailleurs les scientifiques ne sont pas tous agnostiques, mais ils savent faire la différence entre les questions relevant de la science et celles qui ne font pas partie de son champ d'action

Là tu te trompes, tu dis que c'est pas dans le domaine de la science ? C'est le domaine de quoi alors, faut pas oublier que le but princpal de la science est d'expliquer notre existence et notre monde, je suis un peu décu par ce que tu m'as dit là. Et je te rappelle , que les grands scientifiques ont fait des recherches en sciences, ont essayé de découvrir du nouveau, pour mieux comprendre l'esprit de Dieu ( Quand je dis ca, c'est pas que je suis croyant ou pas, je dévoile pas mes convictions, c'est les scientifiques eux mêmes qui l'ont dit ) . Bon, faut que j'aille me reposer, je ne serais pas là avant demain en début d'après midi, bonne soirée.

[kinette]

En faite, j'ai pas du mal à croire la mutation, ça a été prouvé scientifiquement, mais dans ce que tu dis, la molécule d'ADN serait celle qui a créer la vie, pour moi la molécule d'ADN est un support d'information génétique, qui donner les caractéristiques de chaque être, mais je voudrais savoir, si on avance dans ta théorie, la manière dont tu vois les choses, comment une molécule d'ADN va se manifester pour créer une cellules ? en gros, une molécule d'ADN et après ?

Une molécule ne crée rien, donc dire que la molécule d'ADN aurait créé la vie est inexact.
On peut imaginer que la vie a été une "propriété émergente" d'un mélange de molécules chimiques prébiotiques. On a quelques idées de comment ça a pu arriver (on connaît par exemple des argiles qui s'auto-organisent, ainsi que des membranes de lipides), mais ça reste des suppositions.
A force d'auto-organisation et de complexification, il est probable que certaines molécules et structures aient été plus efficaces pour se reproduire... un début de sélection naturelle.
Un tel scénario n'est évidemment pas très détaillé, et on est vraiment pas très avancé, mais il ne fait pas appel à des hypothèses "extérieures" et reste conforme aux lois de la physique et chimie qu'on connaît.
Et ça n'a rien de contradictoire (à mon avis) avec une vision déiste de l'apparition de la vie, et un émerveillement par rapport à cet événement et ses conséquences.

K

[kinette]

Là tu te trompes, tu dis que c'est pas dans le domaine de la science ? C'est le domaine de quoi alors, faut pas oublier que le but princpal de la science est d'expliquer notre existence et notre monde, je suis un peu décu par ce que tu m'as dit là. Et je te rappelle , que les grands scientifiques ont fait des recherches en sciences, ont essayé de découvrir du nouveau, pour mieux comprendre l'esprit de Dieu ( Quand je dis ca, c'est pas que je suis croyant ou pas, je dévoile pas mes convictions, c'est les scientifiques eux mêmes qui l'ont dit ) . Bon, faut que j'aille me reposer, je ne serais pas là avant demain en début d'après midi, bonne soirée.

Désolée si ça te déçoit, mais la science ne pourra jamais répondre à la question "pourquoi" mais seulement à celle du "comment" et celle des enchaînements de conséquences.
Ca pourrait t'intéresser de lire les écrits de M. Bachelard: http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaston_Bachelard

Faire des recherches en sciences relève avant tout de la curiosité, du plaisir de la découverte. Mais on doit aussi y apprendre l'humilité, et apprendre ) connaître son domaine de compétence.
Ca n'empêche point l'émerveillement et la spiritualité, et on peut effectivement avoir le sentiment qu'en en apprenant plus sur le fonctionnement du monde on se rapproche de lui et de son (éventuel) créateur. Ceci relève d'une démarche personnelle, spirituelle et intime. Mais, et c'est très important de le noter, ce n'est pas la découverte scientifique elle-même qui apporte des réponses à l'existence ou non d'un dieu, ou à celle du sens de la vie.
Il me semble que dans ce sens, la science n'est pas si éloignée de l'art: l'art est aussi une création, qui fait plus directement appel aux sens qu'à la raison. Il est source de bonheur et d'émotions, d'une certaine forme de compréhension. Pour certaines personnes, il est aussi un support de spiritualité, peut les renforcer dans leur foi. Mais force est de constater que l'art lui-même n'apporte pas de réponse directe aux interrogations spirituelles de l'être humain.

K

[JPL]

Là tu te trompes, tu dis que c'est pas dans le domaine de la science ? C'est le domaine de quoi alors, faut pas oublier que le but princpal de la science est d'expliquer notre existence et notre monde, je suis un peu décu par ce que tu m'as dit là. Et je te rappelle , que les grands scientifiques ont fait des recherches en sciences, ont essayé de découvrir du nouveau, pour mieux comprendre l'esprit de Dieu

La science consiste à étudier les propriétés de la matière et de l'énergie et les lois qui les régissent. Donc une analyse scientifique ne peut déboucher que sur des mécanismes impliquant la matière et l'énergie.
À partir de là certains disent qu'il n'y a rien d'autre, et certains disent qu'il y a autre chose (Dieu ou autres formulations selon les convictions). Mais là on quitte le domaine de la matière et de l'énergie : c'est un autre domaine.
Donc la science n'a rien à dire sur Dieu et la religion n'a rien à dire sur la science. C'est pourquoi le créationnisme ou son avatar récent, le dessein intelligent, ne sont pas des théories scientifiques.
C'est aussi ce qui inspire le refus de la charte du forum par rapport à toute discussion religieuse ici. Que ce soit des discussions pour ou des discussions contre.

[inviteda9671a9]

Voir ma réponse ici
http://forums.futura-sciences.com/thread163754.html

[invite66b0c17a]

Juste pour dire que je trouve Kinette très patiente, au contraire de ce qui lui a été reproché. Son domaine de recherche est particulièrement exposé aux attaques des "théoriciens du dimanche", qui sévissent aussi en physique théorique ou en théorie des nombres, d'après ce que je crois savoir.

Ces gens sont souvent issus d'études qualifiées de "scientifiques", mais n'ont pas été jusqu'à devenir professionnels de la recherche. Ils croient pouvoir révolutionner la science, et que les scientifiques ont pour mission essentielle de réfuter leurs arguments, dont ils sont bien incapables de mesurer la bêtise.

Peut-être faudra-t-il un jour durcir la charte des forums pour fermer les discussions parasitées par ces théoriciens ?

Mais évidemment ce serait courir le risque de paraitre obtus et fermé à la discussion.

[invite5c88c159]

mx6,
la confusion que tu fais par rapport au buts de la science est assez courante.
cela vient a mon avis du fait qu'il y a souvent eu une différence entre les aspirations des chercheurs et leur production scientifique. Comme je l'ai déjà dit dans une autre discussion, les chercheurs sont motivé par l'envie de comprendre l'univers, et d'acceder à la Verité. Pourtant, les théories qu'ils produisent n'accèdent à aucune vérité, mais à des modèles plus ou moins fidèles à la réalité. Ils permettent donc des prédictions, et de développer des techologies fonctionnelles, mais en aucun cas ne peuvent etre une base certaine d'une reflexion autre que scientifique.

A part ca, kinette à bien répondu sur ta question de l'apparition de l'ADN, elle n'est evidemment pas apparu du jour au lendemain, mais a la suite d'un processus très long qu'on n'est pas près de comprendre (vu la difficulté de collecter des infos sur le sujet).
D'ailleurs, savez vous que le code génétique est "optimisé" pour qu'une mutation ponctuelle ai le moins d'impacte possible sur la proteine correspondante?
Frank

[invite28b5aa79]

Pour ceux qui doutent de la théorie de l'évolution et de la selection naturelle, j'aimerais quand même leur dire que, même si parfois elle a du mal à expliquer certaines choses (par exemple le dard des abeilles qui meurent quand elle l'utilisent ; mais je crois qu'on a réussi depuis à resoudre cette enigme) , c'est quand même pour l'instant la plus probable et elle expliquent pas mal de choses quand même !
Maintenant si vous avez une autre idée, eh ben présentez vos arguments.

La théorie de la selection n'explique pas tout, mais pour l'instant c'est celle qui explique le plus de choses !

Et sinon, comme au départ le sujet du topic c'était l'origine de la vie, j'ai vu qu'on en parlait sur un autre topic de ce forum : http://forums.futura-sciences.com/thread96885.html

[invite8915d466]

En faite, j'ai pas du mal à croire la mutation, ça a été prouvé scientifiquement, mais dans ce que tu dis, la molécule d'ADN serait celle qui a créer la vie, pour moi la molécule d'ADN est un support d'information génétique, qui donner les caractéristiques de chaque être, mais je voudrais savoir, si on avance dans ta théorie, la manière dont tu vois les choses, comment une molécule d'ADN va se manifester pour créer une cellules ? en gros, une molécule d'ADN et après ?

encore une fois la théorie de l'évolution ne dit pas grand chose de l'apparition de la vie. Tu poses un problème difficile et pas encore résolu. Dans ce domaine, la seule manière d'avancer est : si tu en es capable, emets des hypothèses et donne une manière de les confirmer ou de les infirmer. Si tu n'en es pas capable, laisse faire les spécialistes ....

sur le problème de l'évolution des espèces une fois le mécanisme ADN-proteines enclanché, j'ai posé quelques questions précises à ceux qui le mettent en doutent : que mettent-ils en doute exactement dans la théorie de l'évolution? (à part dire "je n'y crois pas c'est trop bizarre ! ")

Cdt

Gilles

[invite9a322bed]

j'ai posé quelques questions précises à ceux qui le mettent en doutent : que mettent-ils en doute exactement dans la théorie de l'évolution? (à part dire "je n'y crois pas c'est trop bizarre ! ")

Cdt

Gilles

La théorie de l'évolution, j'y crois, mais elle n'explique pas le tout début, elle donne une hypothèse avec laquelle je suis convaincu, mais à partir du premier être vivant, cependant la théorie de l'évolution reste incomplète. Donc Gilles, pour moi c'est pas le : J'y ne crois pas trop, je ne suis pas convaincu car manque de preuves, qui est tout à fait logique, on a le droit de penser, mais faut pas être bête pour penser à un truc, sans preuves matérialistes. J'avoue, je suis un agnostique, pour le moment.

[kinette]

Pour ceux qui doutent de la théorie de l'évolution et de la selection naturelle, j'aimerais quand même leur dire que, même si parfois elle a du mal à expliquer certaines choses (par exemple le dard des abeilles qui meurent quand elle l'utilisent

Bonjour,
L'explication est somme toute simple: ça s'appelle de la sélection de parentèle (kin sélection) et c'est dû au fait que les abeilles sont apparentées, et que leur survie individuelle est moins importante (pour chaque individu) que celle de la colonie (car c'est la reine et non les ouvrières qui produit les futures reines et mâles).

K

[invite3a71c45f]

Que les auto-proclamés scientifiques du forum cessent de terroriser les gens avec leur anti-créationnisme qui n’est pas plus scientifique que le créationnisme. Il s’agit là simplement d’attitudes philosophiques qui, en dehors de leur forme naïve et religieuse, restent sous-jacentes à la démarche de tout scientifique. Le grand Theillard de Chardin croyait au créationnisme tout en étant évolutionniste. Et j’en connais qui sont fixistes tout en étant athée.

Voilà 50 ans que Miller et consorts nous ont créé des molécules biologiques dans leurs éprouvettes et annoncé l’imminence de la vie-éprouvette. Conviction renforcée par la découverte du code génétique. Et puis, plus rien. Tout le monde se perd en conjectures. Tantôt, on nous parle de vie métallique qui aurait donné lieu à une pré-vie basée sur l’argile, etc. Or, si la nature a légué beaucoup de molécules à l’homme, celui-ci a prouvé qu’il pouvait en créer beaucoup d’autres inimaginables autrement. Et à défaut de créer, il pouvait comprendre. C’est dire simplement que si l’origine d’un processus aussi étudiée et aussi maîtrisé que la vie terrestre dépasse l’homme de 2007, les choses sont infiniment plus compliquées et plus contingentes que ce qu’affirme l’anti-créationnisme militant.

Je reviens maintenant sur le débat. Il y a des lois générales, par exemple celles qui expliquent qu’un nuage de matière peut s’effondrer, ce qui permet de comprendre la genèse des systèmes planétaires. Mais personne n’a découvert de lois disant que si on amasse des molécules dans de telles conditions, elles vont s’organiser de telle manière et aboutir à la vie.
Pourquoi ? Parce que la vie a plus d’informations que les molécules qui la constituent. Elle représente une rupture dans les règles ordinaires de la matière, et sans en révoquer les lois, elle les dépasse et crée une nouvelle réalité avec de nouvelles lois.
Il y a eu trois principaux processus de rupture : la matière à partir du néant, la vie à partir de la matière, l’intelligence à partir de la vie. L’Univers était contenu dans le néant, mais vous ne pouvez pas déduire les lois de l’univers à partir du néant.
De même, la vie vient des molécules, mais si vous étiez une intelligence immatérielle, vous ne pouvez que constater la vie, jamais la déuire. Vous ne pouvez donc pas expliquer la vie uniquement sur la base des lois physico-chimiques, car même si elle ne les révoque pas, elle n’y est pas entièrement contenue comme nécessité.
Les phénomènes de rupture apparaissent brutalement, de suite d’une maturation interne ou d’un accident. Or, si la vie avait apparu par maturation, comme terme d’un mécanisme de sélection comme on veut bien le faire croire, nous aurions un continuum de molécules de plus en plus complexes, au moins jusqu’à un certain niveau.
Il est de fait évident qu’avant la vie, toutes ces molécules étaient des structures d’atomes sans vie. Autrement dit, de simples molécules très complexes, qui ne se détruisaient pas encore mutuellement et ne pourrissaient pas. On devrait donc en avoir une grande quantité, car même si on suppose que la première cellule vivante a eu pour premier soin de dévorer ses rivales malheureuses qui lui étaient trop proches, on peut légitimement penser que sa prudence n’est pas allée jusqu’à détruire celles qui, tout en étant assez complexes, avaient cependant déjà perdu le combat. Et même si on suppose que les cellules biologiques se délitent facilement avec le temps, il est évident que les plus simples auraient pu exister jusqu’à nos jours et que nous pourrions les voir.
A mon sens, l’absence de telles molécules laisse suggérer que l’apparition de la vie fut un événement absolument accidentel et lié à des contingences extraordinaires.
Pratiquement impossible à expliquer à partir des éprouvettes.

[invitec757f3ab]

Dans tous les cas, créateur = impossible, car c est le probleme de l oeuf et la poule, comment cet etre aurait évolué jusque là..

Donc si "créateur" il y a il est de type humanoide et voyage à la vitesse de la lumiere.

La seule chance de prouver l éxistence d une telle civilisation est de trouver des véstiges encore inconut doté d une technologie qu on a pas encore, donc attendez de voir sous la clace des poles, peu etre on aura une surprise (mais j en doute, meme si à leurs place j aurais aimé faire une pause sur terre, l'interet est plus grand de partir coloniser ailleurs)

/fan de stargate koa.

[invite8915d466]

Que les auto-proclamés scientifiques du forum cessent de terroriser les gens avec leur anti-créationnisme qui n’est pas plus scientifique que le créationnisme..

avant de te répondre, pourrais tu préciser ce que tu entends par "créationniste" et "anticréationniste"? parce que je pense que personne ne nie que la vie a été créée d'une manière ou d'une autre au départ ! est-ce que tu parles du probleme de l'apparition de la vie, ou de l'apparition de chaque espèce séparément? ce n'est pas le même problème !!!

Cdt

Gilles

[madein01]

Ce qui m'impressionne le plus sur la vie et notre environnement,
c'est qu'il y ai une si grande diversité de chose. je m'explique.

Quand je dis chose ,je pense a toutes les ressources naturel(petrol, gaz, charbon), aux pierres precieuse, tous les metaux, et tant d'autre choses.

En effet quel sont les chances pour qu'une planete soit apte a acceuillir la vie et qu'elle dispose d'une si grande diversité de materiaux, de ressource.