Source d'Energie : Résumons

[invité576543]

il y a une limite pratique a la quantité produite par habitant. Le fait que la valeur de la limite dépend de la définition est accessoire, la limite existe.

Ce qui me gêne dans le raisonnement est qu'il existe une limite pour chaque cas bien posé, mais il n'est pas clair de quel cas bien posé tu parles.

Si on prend le système actuel, avec le pétrole et tout, il y a une limite. Mais si on commence à changer quelque chose (e.g., plus de pétrole), ce n'est plus clair du tout.

Tu dis un moment "j'essaie plein de systèmes économiques différents , et éventuellement plein de cultures différentes donnant ds valeurs différentes à certaines consommations.", et puis maintenant tu dis "je ne parle pas d'écrire un roman de science fiction". Pas facile de comprendre où est la limite entre l'imaginaire demandé par la première phrase et la "science-fiction"!

Ensuite, pour moi la limite est liée aux finitudes. Faire sauter cette contrainte ouvre la porte à plein de chose "non réaliste". Rien d'étonnant, l'infini supposé n'est pas réaliste.

Pour continuer, tu trouveras toujours du "travail humain". Même si des robots amenaient le pop-corn directement près du sofa devant la télé, il y aurait encore le travail humain consistant à prendre les pop-corns et les amener à la bouche. Même si un robot faisait cela, il resterait encore l'effort de la déglutition. Il est impossible d'atteindre le rendement infini, certes.

Mais on ne sait pas de quoi on parle. Que prendre en compte? Qu'est-ce qui définit le travail humain?

Tu vas dire que tu ne t'intéresses pas aux définitions. Bien. Mais pour moi c'est incohérent avec demander de chiffrer quelque chose. Si le problème n'est pas bien défini, pas de chiffres. Juste de vagues ordres de grandeur dépendant de choix arbitraires non dits.

Cordialement,

PS: Je n'ai pas pris l'exemple des bisons en pensant qu'il était absurde. Au contraire. En partant de l'hypothèse "infini", je me suis demandé qu'est-ce qui existait comme système n'impliquant pas l'homme et qui concentrait l'énergie solaire (i.e., qui faisait le boulot sans intervention humaine!): réponse, les réserves énergétiques du vivant. Quelles sont les réserves les plus concentrées? Les graisses. J'avais pensé aux baleines, mais elles sont elles-mêmes dispersées (d'où un coût humain élevé pour le ramassage). D'où finalement les troupeaux d'animaux terrestres faisant des réserves de graisse...
-----

[invitede916768]

Mais... Malthus a raison! Nous n'augmentons plus la population (du moins chez les occidentaux) parce que nous avons rempli tout le vide qui restait grâce aux nouvelles énergies et rapidement grâce à la médecine! Le problème est que nous n'avons pas encore installé de TGV Terre-Mars pour y déverser nos surplus de population. Et comme je constate que le pic pétrolier a été dépassé en avril 2005, le malthusianisme va commencer à se faire sentir!

Et quand je parle de "nouvelles énergies", c'est vu depuis 1800: charbon-pétrole-gaz.
Les grands champs pétroliers à 1e6 barils/jours, il y en a jamais eu beaucoup ses 20 dernières années...

Qui dans ce topic en connait la liste des 5 principaux?

[invite8915d466]

Ce qui me gêne dans le raisonnement est qu'il existe une limite pour chaque cas bien posé, mais il n'est pas clair de quel cas bien posé tu parles.

mais la limite dépend de la source, bien évidemment. Il y en a une pour le pétrole (et même une pour le pétrole conventionnel, une pour le pétrole off-shore, une pour l'Arctique ,etc...), une pour le charbon (ou chaque type de charbon), une pour les bisons, une pour les baleines....

Si on prend le système actuel, avec le pétrole et tout, il y a une limite. Mais si on commence à changer quelque chose (e.g., plus de pétrole), ce n'est plus clair du tout.

mais c'est bien clair qu'il y en aura une pour chaque type non? cette limite sera inférieure ou supérieure à celle du pétrole, mais il y en aura une !

Tu dis un moment "j'essaie plein de systèmes économiques différents , et éventuellement plein de cultures différentes donnant ds valeurs différentes à certaines consommations.", et puis maintenant tu dis "je ne parle pas d'écrire un roman de science fiction". Pas facile de comprendre où est la limite entre l'imaginaire demandé par la première phrase et la "science-fiction"!

pas de science-fiction, parce que je ne suppose pas de nouvelle invention technique. Les cultures différentes sont des réalités, pas de la fiction.

Ensuite, pour moi la limite est liée aux finitudes. Faire sauter cette contrainte ouvre la porte à plein de chose "non réaliste". Rien d'étonnant, l'infini supposé n'est pas réaliste.

l'argument que j'essaie de faire passer (mais apparemment ce n'est pas si facile ) , c'est que même avant de rencontrer la finitude, il y a une limite due à la productivité, qui est donc non pas une limite sur la production totale mais une limite sur la production/être humain.

Autrement dit, le comportement général de la production d'énergie maximale par être humain pour N allant de zéro à l'infini sera du type suivant :

* pour les très petits N, valeur assez faible parce qu'on ne bénéficie pas des économies d'échelle
* N augmentant, la production par être humain peut augmenter par les économies d'échelle, puis finit par rester constante. Dans ce régime, la production totale augmente linéairement avec le nombre d'êtres humains, et donc celle /être humain plafonne. C'est cette limite dont je parle.

* N continuant à augmenter, on rencontre les limites de finitude du monde (surfaces totales cultivable, nombre de barrages, de gisements pétroliers, etc., etc...) , la production totale plafonne , et celle par être humain rediminue.

Es-tu d'accord avec ce genre de forme de la courbe de la borne sup = f(N) ?

Pour continuer, tu trouveras toujours du "travail humain". Même si des robots amenaient le pop-corn directement près du sofa devant la télé, il y aurait encore le travail humain consistant à prendre les pop-corns et les amener à la bouche. Même si un robot faisait cela, il resterait encore l'effort de la déglutition. Il est impossible d'atteindre le rendement infini, certes.

Mais on ne sait pas de quoi on parle. Que prendre en compte? Qu'est-ce qui définit le travail humain?

si on ne sait pas de combien d'humains on a besoin, comment expliques tu qu'on puisse calculer un coût de 40$/baril de CTL ou de 60 $/baril d'algues, par exemple.???? quand tu fais un projet industriel, tu ne vas pas me dire que tu n'as aucune idée du nombre de personnes qu'il faut pour fabriquer tant de téléphones ou de téléviseurs par jour? je n'ai pas l'impression que ce soit une notion si abracadabrante que ça, je ne vois pas où est ton problème !

Cdt

Gilles

[invité576543]

l'argument que j'essaie de faire passer (mais apparemment ce n'est pas si facile ) , c'est que même avant de rencontrer la finitude, il y a une limite due à la productivité, qui est donc non pas une limite sur la production totale mais une limite sur la production/être humain.

Admettons. Mais ce qui ressort (à mon avis) est que cette limite est très au-dessus de celles posées par la finitude (ça cause des bisons et autres systèmes parasitables), et donc qu'elle n'intervient pas significativement dans la problématique actuelle. Ce qui fait au passage que la valeur exacte n'a pas grande importance...

Je préfère (cf. autres discussions passées similaires sur d'autres discussions ) réfléchir sur la relation entre le nombre d'humains (fini) et les ressources terrestres (finies), et me poser la question si l'intervalle entre "suffisamment d'humains pour faire marcher un système similaire à celui de l'occident actuel" et "les rendements décroissants dus à la finitude des ressources terrestres limitent la production par tête à celle de l'occident actuel" reste non vide si on enlève de ces ressources les combustibles fossiles, et même plus précisément en se restreignant comme apport énergétique à la lumière solaire (qu'elle soit exploitée directement ou indirectement).

On peut se poser la question "avec les techniques actuelles" et "sans contraintes sur les technique". Dans le premier cas ce n'est pas le problème que tu poses, cause finitude. Et dans le deuxième la notion de limite du rendement par humain intervient, mais ce n'est pas non plus ce dont tu parles, puisque la contrainte sur les techniques est levée.

My guess:

a) l'intervalle est non vide, même avec les techniques actuelles
b) il ne contient pas le nombre actuel d'humains sur Terre
c) il existe une évolution des techniques, essentiellement basée sur l'automatisation, qui agrandirait l'intervalle, et qui contiendrait le nombre actuel d'humains et plus.

Le point b) est une "concession" (partielle) à tes arguments, c'est à dire que le coût humain à la marge de l'extraction de l'énergie en quantité suffisante pour 8 milliards d'humains et au rythme "occidental" est trop élevé pour être viable si on se limite aux techniques actuelles.

Concession partielle, à cause du point a)...

Sur une telle hypothèse, les questions sont s'il existe un cours d'action permettant un jour cette évolution des techniques? Si ce cours d'action permet la transition post-fossile sans chute de population ni de niveau de vie, ou sans chute de population et avec chute de niveau de vie, ou uniquement avec chute de population? Si l'humanité est capable de le mettre en oeuvre s'il existe?

(Les premières questions sont du ressort de la physique et des sciences de l'ingénieur. Mais la dernière de la psychologie, la sociologie, l'histoire comparée, et autres sciences humaines Et cela indique deux variantes très distinctes au pessimisme...)

Cordialement,

[invité576543]

si on ne sait pas de combien d'humains on a besoin, comment expliques tu qu'on puisse calculer un coût de 40$/baril de CTL ou de 60 $/baril d'algues, par exemple.???? quand tu fais un projet industriel, tu ne vas pas me dire que tu n'as aucune idée du nombre de personnes qu'il faut pour fabriquer tant de téléphones ou de téléviseurs par jour? je n'ai pas l'impression que ce soit une notion si abracadabrante que ça, je ne vois pas où est ton problème !

La confusion est entre un calcul "adiabatique", ou "variationnel" (on calcule le PRU comme si le monde économique ne change pas sauf pour la nouvelle production) et un calcul plus général, où tout peut varier (tu as parlé de "varier les systèmes, les cultures").

Ces calculs adiabatiques peuvent se planter totalement. Ca a été le cas dans mon domaine pour les télécoms pour particuliers par constellation de satellites (projets Iridium, Globalstar et ICO), dont tous les calculs ont été à côté de la réalité à cause de différentes modifications conjoncturelles (dont l'expansion du GSM et la bulle Internet...).

Autrement dit, les calculs dont tu parles peuvent avoir un sens, mais uniquement dans l'environnement immédiat du système actuel (calculs de . L'hypothèse de non finitude ne permet pas de considérer que l'on reste dans cet environnement immédiat, par exemple.

(Plus généralement, et cela renvoie encore à de vieilles discussions, dès que l'on parle en termes financiers (tes $/baril), les chiffres n'ont de sens que "dans l'environnement immédiat" d'un système économique de référence.)

Cordialement,

[invité576543]

mais la limite dépend de la source, bien évidemment. Il y en a une pour le pétrole (et même une pour le pétrole conventionnel, une pour le pétrole off-shore, une pour l'Arctique ,etc...), une pour le charbon (ou chaque type de charbon), une pour les bisons, une pour les baleines....

Si la limite dont tu parles dépend de la source, l'hypothèse d'infinitude amène à ne considérer que la source permettant le meilleur rendement au temps humain (ce que j'ai cherché à faire avec les bisons). Tous les autres cas peuvent être ignoré, et n'interviennent pas dans la limite.

---

A part ça, si on travaille source par source, saurais-tu chiffrer le cas suivant: hydroélectricité + charbon de bois pour faire le béton, l'acier, le cuivre nécessaire pour construire les barrages et les alternateurs?

Cordialement,

[invitede916768]

Admettons. Mais ce qui ressort (à mon avis) est que cette limite est très au-dessus de celles posées par la finitude (ça cause des bisons et autres systèmes parasitables), et donc qu'elle n'intervient pas significativement dans la problématique actuelle. Ce qui fait au passage que la valeur exacte n'a pas grande importance...
...
...
...

My guess:

a) l'intervalle est non vide, même avec les techniques actuelles
b) il ne contient pas le nombre actuel d'humains sur Terre
c) il existe une évolution des techniques, essentiellement basée sur l'automatisation, qui agrandirait l'intervalle, et qui contiendrait le nombre actuel d'humains et plus.

Le point b) est une "concession" (partielle) à tes arguments, c'est à dire que le coût humain à la marge de l'extraction de l'énergie en quantité suffisante pour 8 milliards d'humains et au rythme "occidental" est trop élevé pour être viable si on se limite aux techniques actuelles.

Concession partielle, à cause du point a)...

Sur une telle hypothèse, les questions sont s'il existe un cours d'action permettant un jour cette évolution des techniques? Si ce cours d'action permet la transition post-fossile sans chute de population ni de niveau de vie, ou sans chute de population et avec chute de niveau de vie, ou uniquement avec chute de population? Si l'humanité est capable de le mettre en oeuvre s'il existe?

Magnifique raisonnement mathématique! Mais, on peut en simplifier les exposants: la masse du vivant est proportionnelle à la quantité d'énergie consommable.

Dans un même volume d'habitat avec un même sac de blé on peut faire vivre une grande quantité de souris mais, peut de temps avec une mauvaise qualité de vie. Ou alors, quelques souris bien plus longtemps avec une bonne qualité de vie... à une condition qu'elles ne se reproduisent pas trop vite!

[invite8915d466]

Si la limite dont tu parles dépend de la source, l'hypothèse d'infinitude amène à ne considérer que la source permettant le meilleur rendement au temps humain (ce que j'ai cherché à faire avec les bisons). Tous les autres cas peuvent être ignoré, et n'interviennent pas dans la limite.

attention je ne parlais pas de la quantité réelle produite par habitant, mais de l'estimation d'une borne sup. On peut toujours se demander combien on POURRAIT fabriquer de panneaux solaires par an au maximum, meme si en pratique on prefere encore le charbon.

Mais justement, je n'avais introduit cette limite maximale que pour introduire la deuxième moitié de ma réflexion (on n'en était toujours qu'à la première ), c'est : qu'est ce qui détermine la quantité réelle (celle dont tu parles je pense) produite par habitant, pour chaque type d'énergie.?

A part ça, si on travaille source par source, saurais-tu chiffrer le cas suivant: hydroélectricité + charbon de bois pour faire le béton, l'acier, le cuivre nécessaire pour construire les barrages et les alternateurs?

Cordialement,

grosso modo, en première approximation, je prendrai
: production journalière d'électricité hydraulique/ coût du kWh hydraulique * salaire moyen journalier de l'industrie, comme j'ai fait à la louche pour le pétrole ...je pense que ça agrège a peu près tout ça !

cdt

Gilles

[invite8915d466]

excuse je parlais de la production actuelle! si on doit tout faire au charbon de bois, non je ne sais pas le chiffrer comme ça ! en fait je ne demandais pas un chiffrage, je voulais avoir votre avis sur la question suivante :

en ce qui concerne la production annuelle réelle cette fois par être humain d'une source d'énergie, il y a un tas de facteurs économiques compliqués qui entrent en jeu, naturellement. La question que je pose est : parmi ces facteurs, est ce que figure le premier (la productivité limite par être humain), ou non? et si oui, quelle est son influence?

Cdt

Gilles

[invité576543]

Mais justement, je n'avais introduit cette limite maximale que pour introduire la deuxième moitié de ma réflexion (on n'en était toujours qu'à la première ), c'est : qu'est ce qui détermine la quantité réelle (celle dont tu parles je pense) produite par habitant, pour chaque type d'énergie.?

Pas rendu...

grosso modo, en première approximation, je prendrai
: production journalière d'électricité hydraulique/ coût du kWh hydraulique * salaire moyen journalier de l'industrie, comme j'ai fait à la louche pour le pétrole ...je pense que ça agrège a peu près tout ça !

Je ne pense pas que cela réponde, puisque, comme tu le dis toi-même, le barrage est construit avec du pétrole...

Le coût (humain) se compose de la maintenance et de l'amortissement. On peut considérer que le coît de maintenance est le même que maintenant.

Mais l'amortissement doit être différent de celui dans le système actuel, l'usage du charbon de bois (ou de l'électricité...) pour faire le ciment, l'acier et le cuivre (entre autres) change le coût humain de la construction, non?

Cordialement,

Edit: Désolé pas lu le 399 avant d'écrire celui-ci , je laisse quand même...

[invite2e9e4cfc]

La seule chose que j'ai lu a ce sujet concerne des algues productrice d'hydrogène, du genre Chlamydomonas. Mais il ne s'agit pas d'OGM.

Relis bien le sujet, les chercheurs modifie génétiquement ces algues afin qu'elle produise beaucoup plus d'hydrogéne.

Je ne pense pas ceci dit qu'on puisse éviter de fertiliser le milieu.

Va y dire cela a certaine plage ou baie de Bretagne

Ta logique à l'air d'être: "ce n'est qu'un problème de productivité" donc "ce sera résolu sans difficulté".

Eh bien non, la difficulté est dans le problème de productivité, nulle part ailleurs.

Est-ce un problème alors ?
La productivités, d'une manière inéluctable ne peut que s'approcher de 0 (même si cette valeur est non nul)
Surtout dans le système économique actuel.

[invite8915d466]

Est-ce un problème alors ?
La productivités, d'une manière inéluctable ne peut que s'approcher de 0 (même si cette valeur est non nul)
Surtout dans le système économique actuel.

si le productivité est la quantité de biens (par exemple d'énergie utile) produite par travailleur, je suppose que tu as voulu dire qu'elle ne pouvait que tendre vers l'infini. Mais je te signale qu'une fonction monotone croissante ne tend par forcément vers l'infini, et qu'une fonction monotone décroissante ne tend pas forcément vers zéro.

Tu ne sais peut etre pas, mais la quantité d'énergie consommé par etre humain a été maximale vers.. 1980. Depuis 30 ans, elle n'a quasiment pas augmenté : elle a baissé, puis remonté; elle depassera peut etre legerement la valeur des années 80, mais suivant les "piquoilistes", de peu et pas pour longtemps. Attendons donc encore un peu pour voir ... . En tout cas ce n'est certainement pas une courbe monotone croissante.

[invite8915d466]

La confusion est entre un calcul "adiabatique", ou "variationnel" (on calcule le PRU comme si le monde économique ne change pas sauf pour la nouvelle production) et un calcul plus général, où tout peut varier (tu as parlé de "varier les systèmes, les cultures").

Ces calculs adiabatiques peuvent se planter totalement. Ca a été le cas dans mon domaine pour les télécoms pour particuliers par constellation de satellites (projets Iridium, Globalstar et ICO), dont tous les calculs ont été à côté de la réalité à cause de différentes modifications conjoncturelles (dont l'expansion du GSM et la bulle Internet...).

pour ça je suis tout a fait d'accord, c'est pour ça que je précise que je prends la diversité la plus grande des cultures en supposant qu'il y a une "enveloppe maximum" (en supposant juste les connaissances théorique inchangées pour ne pas avoir à traiter le cas de nouveaux phénomènes physiques découverts ... ).

bon voila en gros comment je vois les choses :

Il est tres evident que la limite de production par etre humain surestime enormément la production réelle, parce qu'une petite partie seulement est occupée à la production d'énergie. La quantité moyenne par etre humain est logiquement la quantité moyenne produite par travailleur, multipliée par la fraction de travailleurs occupé à produire l'énergie. Admettons qu'on soit encore dans le régime linéaire, y a t il un optimum à cette fraction occupée à produire de l'énergie ? il me semble que oui, parce que si pas assez de gens en produisent , on est en pénurie, mais si trop en produisent, on a surproduction parce qu'il n'y a pas assez du reste de gens pour l'utiliser.

Il doit donc y avoir un optimum, et je me demande comment il est déterminé.

Autre question : si on augmente par exemple la productivité d'énergie, comment se déplace l'optimum de la fraction de la population occupée à la produire a votre avis ?

[invité576543]

La productivités, d'une manière inéluctable ne peut que s'approcher de 0 (même si cette valeur est non nul)
Surtout dans le système économique actuel.

Même en partant de la position "techno-optimiste" voulant que le possible technique aille jusqu'à la productivité (en temps humain) infinie, il n'y a rien d'inéluctable à ce qu'elle apparaisse.

Imagine qu'il existe une possibilité de récolter de l'énergie à coût humain récurrent nul (donc à rendement asymptotiquement infini), mais que cela demande un investissement de 1000 milliards d'hommes-ans? Crois-tu que l'humanité choisira d'aller dans cette direction? (Par exemple en consacrant une partie de la capacité de travail pendant 10000 ans pour qu'après ce travail l'énergie soit vraiment pas chère )

Plus généralement, ce n'est pas parce qu'une solution technique optimale pour UN critère existe qu'elle sera adoptée par les humains. Il y a une multiplicité de critères qui interviennent, dont l'arbitrage long terme/court terme...

Cordialement,

[invite2e9e4cfc]

Mais je te signale qu'une fonction monotone croissante ne tend par forcément vers l'infini, et qu'une fonction monotone décroissante ne tend pas forcément vers zéro.

Tu as raison, il faut un moteur, un objectif a cette productivités pour qu'elle se surpasse, or aujourd'hui la productivités explose dans le monde, et je penses que sa ne peut pas changer, en tout cas tant qu'il y a des besoins a combler, ce qui est notre cas précisément...

Quand on est partis d'un transistor a 5 dollars l'unité en 1960 a quelques millième de centime aujourd'hui, on se dis pourquoi pas, bon il est vrai que sa n'a aucun rapport et que cela est du a un développement massif de la technologie (donc de la productivités) mais a y réfléchir c'est exactement pareille pour l'énergie, comme le solaire ou l'éolien.

Tu ne sais peut etre pas, mais la quantité d'énergie consommé par etre humain a été maximale vers.. 1980.

Vis-je moins bien (comprenais vivre moins bien sous forme de question ^^) que les habitants de 1980 qui ont consommer plus que jamais ?
Non, c'est le contraire d'ailleurs, est-ce qu'il faut absolument une hausse de la consommation d'énergie pour vivre mieux, constat, non.
On peut donc conclure qu'il y a eu hausse de la productivités de l'économie énergétique, etc....

Depuis 30 ans, elle n'a quasiment pas augmenté : elle a baissé, puis remonté; elle dépassera peut être légèrement la valeur des années 80, mais suivant les "piquoilistes", de peu et pas pour longtemps. Attendons donc encore un peu pour voir ... . En tout cas ce n'est certainement pas une courbe monotone croissante.

La productivités n'est utile seulement lorsqu'il y a un besoin, or en l'occurence la consommation a baisser (entendons nous bien, par être humain) cela a cause de différend acteurs, mais surement pas a cause d'une "pénurie" de productivités.

Cordialement,

[invité576543]

Quand on est partis d'un transistor a 5 dollars l'unité en 1960 a quelques millième de centime aujourd'hui

Certes. Mais quel était le prix d'une bécasse en gelée en 1820, et quel est son prix maintenant?

Facile de prendre des exemples d'améliorations techniques. Mais il y a quand même pas mal de domaines dans lesquels les humains n'ont jamais réussi à améliorer la productivité, et d'autres où ils ont parfaitement réussi à la diminuer, comme la production de cabillaud par exemple...

La toute-puissance technique des humains est une illusion engendrée par des oeillères...

Cordialement,

[invite8915d466]

Tu as raison, il faut un moteur, un objectif a cette productivités pour qu'elle se surpasse, or aujourd'hui la productivités explose dans le monde, et je penses que sa ne peut pas changer, en tout cas tant qu'il y a des besoins a combler, ce qui est notre cas précisément...

pas pour tout, et pas partout. Et il est certainement faux que la productivité va tendre vers l'infini, tu crois vraiment que les hommes dans le futur vont gagner des milliards de milliards de dollars (actualisés) chacun???

Quand on est partis d'un transistor a 5 dollars l'unité en 1960 a quelques millième de centime aujourd'hui, on se dis pourquoi pas, bon il est vrai que sa n'a aucun rapport et que cela est du a un développement massif de la technologie (donc de la productivités) mais a y réfléchir c'est exactement pareille pour l'énergie, comme le solaire ou l'éolien.

ben non ce n'est pas exactement pareil, un tel gain ne s'est vu QUE dans l'électronique ! on le ressort a chaque fois mais c'est un cas tout a fait spécial, unique ! les gains de productivité n'ont jamais eu cet ordre de grandeur ailleurs !!

il y a surement des gains a attendre de ces techniques, mais pas infinis. Malgré sa maturation, l'éolien reste plus cher que les fossiles. Et en remplaçant les fossiles par quelque chose de plus cher, je ne vois pas comment éviter de perdre en productivité...

La productivités n'est utile seulement lorsqu'il y a un besoin, or en l'occurence la consommation a baisser (entendons nous bien, par être humain) cela a cause de différend acteurs, mais surement pas a cause d'une "pénurie" de productivités.

Cordialement,

mais il y a des tas de gens qui n'ont pas le niveau de vie d'un occidental moyen et qui aimeraient l'avoir , tu ne crois pas? en quoi cela pourrait etre inutile?

[invite06fcc10b]

A propos de problème d'énergie et du grenelle de l'environnement, dont il ne sortira sans doute pas grand chose en rapport avec l'enjeu, voici le témoignage intéressant d'un spécialiste de l'énergie et de la prospective, Thierry Gaudin :
http://www.lemonde.fr/web/son/0,54-0...-959021,0.html

Il résume assez bien quelques propos tenus ici sur ce forum à propos de l'énergie.

Cordialement,
Argyre

[invite2e9e4cfc]

Mais il y a quand même pas mal de domaines dans lesquels les humains n'ont jamais réussi à améliorer la productivité

Lesquelles ?

et d'autres où ils ont parfaitement réussi à la diminuer, comme la production de cabillaud par exemple...

Tu montre la faille même de ton raisonnement, la production de cabillaud a baisser certes, mais a cause de quoi ?
A des bateau de pêche qui se sont trouvé transformer en chalutiers, puis en paquebot industrielle, bourrait d'électronique, GPS, Sondeur, Radar, Fillet Motoriser, Puissance des moteur et capacités de stockage explosé, etc
C'est donc une hausse de la productivités, entrainant directement la baisse des captures de cabillaud.

et d'autres où ils ont parfaitement réussi à la diminuer, comme la production de cabillaud par exemple...

Reste plus l'option.... technique ?
Faire des cabillauds ne se dévelloppant plus sur un an et demie pour devenir adultes, mais en quelques mois grâce aux OGM ?

La toute-puissance technique des humains est une illusion engendrée par des oeillères...

Oh mais la technologie humaine est toutes puissante, tellement que je doute de ce qu'elle sera dans 1000 ans....
En tout cas, elle est plus puissante que tous ce qui existes sur cette planéte, et ne pas l'admettre, c'est faire preuve de déni de la réaliter...

Et il est certainement faux que la productivité va tendre vers l'infini, tu crois vraiment que les hommes dans le futur vont gagner des milliards de milliards de dollars (actualisés) chacun???

La questions, serait, aurais t-il intérêts a ...
naturellement nous sommes nous avides, mais je ne penses pas qu'un tel scénarios sois applicable, mais en absolus, je te dirais, pourquoi pas ?
Cela dépend d'énormement de variables, les ressources disponible, la productivités, le nombre d'humain qui serait sensé avoir un comptes avec plusieurs millairds dessus, etc...

ben non ce n'est pas exactement pareil, un tel gain ne s'est vu QUE dans l'électronique !

Etrange, je pensés que le cout du solaire et de l'éolien, de la biomasse, chuter depuis une décennies...

Cordialement,

[invité576543]

Admettons qu'on soit encore dans le régime linéaire, y a t il un optimum à cette fraction occupée à produire de l'énergie ? il me semble que oui, parce que si pas assez de gens en produisent , on est en pénurie, mais si trop en produisent, on a surproduction parce qu'il n'y a pas assez du reste de gens pour l'utiliser.

Je suis un peu géné par les deux tautologies.

La notion de "pas assez de gens en produisent" (ou pénurie, même chose) est relative à quelque chose. Il me semble que le seul cas où on peut dire qu'il y a pénurie est lorsqu'il y a baisse de production. Sinon, il y en a toujours assez!

Ne serait-ce que pour cela la valeur d'équilibre dont tu parles n'a de sens que si la production fluctue autour d'une certaine valeur, et ce d'une manière suffisamment répétitive et suffisamment longue pour qu'on puisse considérer qu'il y a équilibre. En dehors de ce cas, l'effet dynamique peut totalement occulter cette notion d'optimum.

Dans l'autre sens c'est plus subtil. Pour éviter la tautologie, il faudrait décrire un peu plus ce qu'il se passe. S'il y a surproduction, des stocks se créent, ou des investisseurs râlent parce que le retour sur investissement est trop faible. Là encore l'effet demande un certain temps: entretemps il est possible de baisser un peu le prix, ce qui amène les gens à gâcher de l'énergie (par exemple en échangeant de l'investissement permettant de diminuer la conso d'énergie contre de la conso d'énergie).

Là encore les effets dynamiques sont importants. Et je me demande si en fait le système se contente de s'adapter à la production d'énergie, indépendamment de la productivité: il n'y aurait pas vraiment d'optimum, juste le résultat contingent de l'histoire passée? (I.e. une multiplicité, ou même une infinité, de points d'équilibre sont possibles, celui observé est le résultat de l'histoire passée.)

Cordialement,

[JPL]

Oh mais la technologie humaine est toutes puissante, tellement que je doute de ce qu'elle sera dans 1000 ans....

Remplace technologie par civilisation. C'est ce que pensaient la civilisation babylonienne, égyptienne, l'empire romain... pour ne citer que les exemples de l'ancien monde.

[invite2e9e4cfc]

Malgré sa maturation, l'éolien reste plus cher que les fossiles. Et en remplaçant les fossiles par quelque chose de plus cher, je ne vois pas comment éviter de perdre en productivité...

Allons, allons, l'éolien est loin d'être mure !
De plus, le marché du mobile est depuis quelques années mure, est-ce normal que je paie beaucoup plus cher que les tarifs de nos voisins belges ou allemand ? Ou même n'importe ou ailleurs !
Est-ce normal que je paie mes Requin, Nike a 150 euros, alors qu'il ne leurs a couter qu'une dizaine d'euros même pas !!

Dés lors, il est beaucoup trop simple de comparer la productivités seulement en parlant de pognon !
De plus, le solaire, l'éolien sont des technologies relativement jeunes, tout comme l'es la pile a combustibles, oserais-tu les comparais a 1 siécle de dévelloppement du moteur a explosion, ou a 60 ans d'extraction industrielle du pétrole ?
Eh bien tu ne le dois pas, ce sont mes 3 années de managements qui me le font dire !

mais il y a des tas de gens qui n'ont pas le niveau de vie d'un occidental moyen et qui aimeraient l'avoir , tu ne crois pas? en quoi cela pourrait etre inutile?

Pas besoin de jouer a ce petit jeux, nous arriverons au final a dire que l'univers n'est pas utile, encore moins la vie....
En attendant tous ces gens sont entrain d'accéder au rythme de vie occidentale, eh oui, il faut produire des richesse, éduquer, structurer, vendre, exporter, cela ne se fait pas en un jour !

Cordialement,

[invité576543]

Lesquelles ?

Des exemples étaient donnés...

Tu montre la faille même de ton raisonnement, la production de cabillaud a baisser certes, mais a cause de quoi ?
A des bateau de pêche qui se sont trouvé transformer en chalutiers, puis en paquebot industrielle, bourrait d'électronique, GPS, Sondeur, Radar, Fillet Motoriser, Puissance des moteur et capacités de stockage explosé, etc
C'est donc une hausse de la productivités, entrainant directement la baisse des captures de cabillaud.

T'aimes bien les paradoxes, dis donc. La productivité a baissé parce qu'elle a augmenté. Excellent.

Désolé, mais la productivité se mesure au résultat. Qu'il y ait une partie "bien faite" (les techniques dont tu parles) ne change en rien le résultat d'ensemble, dû à ce qu'un autre aspect du problème technique (la gestion du stock) a été complètement bâclée.

Faire des cabillauds ne se dévelloppant plus sur un an et demie pour devenir adultes, mais en quelques mois grâce aux OGM ?

On a pas su faire pour le moment... On peut toujours rêver. On peut aussi rêver à restaurer la production de mammouths, qui a subit une forte baisse il y a quelque temps...

Oh mais la technologie humaine est toutes puissante, tellement que je doute de ce qu'elle sera dans 1000 ans....
En tout cas, elle est plus puissante que tous ce qui existes sur cette planéte, et ne pas l'admettre, c'est faire preuve de déni de la réaliter...

Tiens... l'hybris humaine qui s'expose sans fard...

Cordialement,

[invité576543]

A propos de problème d'énergie et du grenelle de l'environnement, dont il ne sortira sans doute pas grand chose en rapport avec l'enjeu, voici le témoignage intéressant d'un spécialiste de l'énergie et de la prospective, Thierry Gaudin :
http://www.lemonde.fr/web/son/0,54-0...-959021,0.html

Commentaire totalement hors sujet: je dois être de la vieille école, mais ça m'agace cet usage du média audiovisuel plutôt que de l'écrit sur des pages html. Je lis plus vite que je ne peux écouter de la parole, "relire" un passage intéressant devient compliqué, faire des citations devient très difficile (aller faire du copier-coller d'un morceau de vidéo!), etc. C'est bien de faire les choses pour les illettrés, mais là c'est au détriment des autres.

D'accord c'est une gueulante hors sujet, mais ça fait un moment que les liens vers de l'audiovisuel me font bouillir...

Cordialement,

[JPL]

D'accord c'est une gueulante hors sujet, mais ça fait un moment que les liens vers de l'audiovisuel me font bouillir...

Je croyais être le seul...

[invite2e9e4cfc]

Des exemples étaient donnés...

Eu, un seul ?

Facile de prendre des exemples d'améliorations techniques. Mais il y a quand même pas mal de domaines dans lesquels les humains n'ont jamais réussi à améliorer la productivité, et d'autres où ils ont parfaitement réussi à la diminuer, comme la production de cabillaud par exemple...

La productivité a baissé parce qu'elle a augmenté. Excellent.

Oh nan dutout, la productivités a explosé, pourtant la ressource n'a pas augmenter pour autant, donc beaucoup plus de pêche pour un même stock de pêche, sa ne peut que baisser, logique nan ?
C'est la productivités de la capture qui a augmenter, pas le reste, et la baisse de la ressource en est sa "contre partie"

On a pas su faire pour le moment... On peut toujours rêver.

Le rêve est déjà devenus réalité pourtant ...

En effet, les scientifiques ont déjà réussi a modifier des génes du saumon, les 2 spécimens avait exactement le même age, c'est a dire 18 mois, or l'organisme génétiquement était 3 a 4 fois plus gros que "l'original", cela est du au fait que la croissance ralentit quand vient l'hiver alors que l'organisme génétiquement modifier possède un gène qui lui permet de grandir a vitesse grand V même lors des saisons froides, ce poisson faisant partis des OGM n'est toujours pas commercialiser, en effet aux Etats-Unis, ses "concepteurs" attendent que la FDA leurs donne l'autorisation une fois qu'ils auront juger le produits viable a la santé humaine

Tiens... l'hybris humaine qui s'expose sans fard...

Comment sa ?

D'accord c'est une gueulante hors sujet, mais ça fait un moment que les liens vers de l'audiovisuel me font bouillir...

Il est aussi bien de proposer d'autre "support" de l'information, je trouve cela trés bien au contraire...

[invite8915d466]

Je suis un peu géné par les deux tautologies.

La notion de "pas assez de gens en produisent" (ou pénurie, même chose) est relative à quelque chose. Il me semble que le seul cas où on peut dire qu'il y a pénurie est lorsqu'il y a baisse de production. Sinon, il y en a toujours assez!

j'ai conscience de proférer une tautologie, mais quand on dit que l'intensité qui circule dans un circuit est telle que l'intensité et la tension doivent etre la meme aux bornes du générateur, c'est une sorte de tautologie, mais c'est bien ce qui la détermine en fin de compte .

La ou je veux en venir (si je dois le préciser) , c'est qu'il n'y a pas de "besoin" en énergie indépendant de la façon dont on la produit. c'est plutot la disponibilité de l'énergie qui détermine in fine sa consommation, justement par l'équilibrage par l'économie : un investisseur choisira plutot d'investir dans la production d'énergie si on en "manque", et dans une activité en consommant si on en a "trop". Il me semble assez naturel de penser que ce point d'équilibre est trouvé en tenant compte à la fois de la productivité de l'énergie et de ce qu'on peut faire avec non?

mettons que la productivité de l'énergie augmente, toutes choses égales par ailleurs : comment va réagir le système? logiquement, si la fraction de population employée restait constante, la quantité d'énergie disponible doit augmenter. Mais pour la consommation, c'est l'équivalent d'une surproduction. Logiquement donc, la fraction de la population produisant de l'énergie doit donc baisser, et la quantité de personne l'utilisant peut augmenter. L'augmentation de productivité est donc répartie partiellement sur une diminution du nombre de travailleurs dans le secteur d'énergie, et partiellement sur l'augmentation de la quantité totale d'énergie disponible.

C'est bien sur exactement ce qui s'est passé avec la substitution de l'agriculture par les énergies fossiles, ca a considérablement diminué la fraction des travailleurs primaires (et donc permis de développer les services, etc...-), mais augmenté la quantité totale (mais moins que l'augmentation de productivité).

Au contraire, si la productivité de l'énergie diminiue, il est également logique de penser qu'on va augmenter le nombre de travailleurs, mais diminuer la quantité totale d'énergie produite non?

Cdt

Gilles

[invite2e9e4cfc]

Alors, au final, que resort-on de tous ces posts sur le plancton, les algues ramasser ou génétiquement modifier ?

Quelqu'un aurait-il l'obligeance de me faire une synthése de ce qui a été dis, et de me dire, est-ce convevable ou pas ? (en gros est-ce que sa peut nous sortir de la m***e ? )

[YBaCuO]

Alors, au final, que resort-on de tous ces posts sur le plancton, les algues ramasser ou génétiquement modifier ?

Bonsoir,

Pour le plancton, une solution existait : la chasse à la baleine.
Les baleines récupèrent le plancton à la place de l'homme. A partir de celles-ci on produit de l'huile de baleine.

[invite2e9e4cfc]

Ouais, enfin le petit problème c'est que ces dernières ne se reproduise pas suffisamment vite et efficacement pour qu'on en tire le moindre intérêt alors que récupérer le plancton sous toutes ses formes en est un ?

Rien que pour la chasse, elles sont déjà en voie d'extinction alors pour l'énergie ....