Hasard et évolution.

[invite9cd736bc]

Bonsoir,

Je me demande si en 2010, on peut encore soutenir, que l'évolution résulte du pur hasard.
Faut-il dire :

L'évolution résulte du hasard ? Ou bien : Le vivant utilise le hasard pour s'adapter ?

Exemple : Adaptation des bactéries face à une agression, grâce au mutateurs, qui provoquent une explosion du taux de mutations, ce qui permet aux bactéries de résister aux anti-biotiques.

On retrouve un système similaire à l'œuvre, dans le système immunitaire, grâce aux "systèmes SOS", qui permettent de fabriquer rapidement les anti-corps nous permettant de résister à de nombreuses maladies...

Ne s'agit-il pas d'une utilisation "intelligente" du hasard, pas une utilisation appropriée du taux de mutation, en vue d'adaptation.

Entre le nihilisme d'une évolution mue par le seul hasard, et le mysticisme des créationnistes, n'y a t-il pas la place pour un troisième tiers qui situe l'intelligence adaptative, au sein même de la vie.

Autrement dit, le vivant met en œuvre des stratégies intelligentes, pour optimiser les probabilités de s'adapter aux variations de l'environnement.

Cordialement,
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[Amanuensis]

Qui a jamais défendu que "l'évolution résulte du pur hasard" ???

Pourriez-vous citer des auteurs et des textes sur la théorie de l'évolution défendant une telle thèse ???

N'êtes vous pas juste en train de suivre un sophisme type "homme de paille" utilisé par les créationnistes ? Et proposer en alternative (découvrir ?) ce qu'a toujours été la théorie de l'évolution correctement présentée (sauf l'usage du terme "intelligence", qu'on pourra admettre comme "imagé") ?

[invite6754323456711]

L'évolution résulte du hasard ? Ou bien : Le vivant utilise le hasard pour s'adapter ?

Savons nous déjà répondre à la question : Le caractère statistique de la théorie de l'évolution est-il dû à un indéterminisme intrinsèque de la nature ou à notre ignorance ? Savons nous quantifier la part de l'aléatoire de tous les mécanismes qui la composent ?

Patrick

[Cendres]

Bonsoir,

Je me demande si en 2010, on peut encore soutenir, que l'évolution résulte du pur hasard.

Soutenant ce qu'a écrit Amanuensis:non. Ni en 2010 ni en 1859, car personne en Biologie n'a affirmé cela.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Savons nous déjà répondre à la question : Le caractère statistique de la théorie de l'évolution est-il dû à un indéterminisme intrinsèque de la nature ou à notre ignorance ? Savons nous quantifier la part de l'aléatoire de tous les mécanismes qui la composent ?

Voilà une question intelligente

Concernant l'environnement, il y a forcément une part de hazard qui joue (rencontre entre individus : partenaires, proies,...; déplacement dans des lieux géographiques soumis à divers aléas, etc.). Sans doute difficile à quantifier et dépendant fortement des situations à envisager.

Concernant les mutations, on a fait beaucoup de progrés depuis l'usage des horloges biologiques. On sait que tous les gènes ne subissent pas le même taux de mutation. Cela dépend de la pression sélective, de la présence de protéines de stress ou de facteurs mutagènes, de la position du gène dans l'ADN, du taux de reproduction,... C'est complexe. J'ai lu dans un article il y a un an ou deux qu'on avait fait aussi beaucoup de progrès sur l'influence de l'aléatoire dans le fonctionnement cellulaire (diffusion aléatoire des molécules au sein du milieu cellulaire et, par conséquent, activation plus ou moins aléatoire des gènes....). Il y a aussi la séparation des paires de chromosones et les recombinaisons lors de la reproduction sexuée (je connais nettement moins ce sujet, je veux dire la séparation et la recombinaison, la reproduction ça je connais , et j'ignore l'état de l'art sur l'influence du hazard dans ce domaine).

Nul doute qu'il y a encore pas mal de progrès à faire dans ce domaine.

On attend les courageux qui refonderaient l'ensemble considérable (et le mot est faible) des découvertes touchant l'évolution pour rédiger une "nouvelle théorie synthétique de l'évolution"

[Amanuensis]

Faudrait déjà définir ce qu'on appelle "hasard" ou "aléatoire". Je trouve que ces mots sont utilisés beaucoup trop à la légère, et peuvent recouvrir des sens assez différents selon les personnes.

Par exemple, on peut voir dans certaines discussions que si les mutations ponctuelles touchent de manière non uniforme le génome, alors c'est présenté comme "non aléatoire", ou (?) moins aléatoire ?

Réduit au plus simple, est-ce que "aléatoire" veut dire "indépendant identiquement distribué" ? Ou est-ce que les tirages d'un dé pipé dont les statistiques indiquent par exemple l'indépendance mais une distribution (1/100, 1/100, 1/100, 1/100, 1/100, 96/100) a le droit d'être qualifié de "processus aléatoire", de "tirage au hasard", de "pur hasard" ???

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Autre point : c'est une question philosophique si on appelle "aléatoire" autre chose qu'un manque de connaissance ! La notion "d'indéterminisme intrinsèque" ne m'apparaît pas scientifique, dans la mesure où je ne vois pas de prédiction testable différente selon qu'il y ait "indéterminisme intrinsèque" ou seulement "ignorance".

[Deedee81]

Salut,

Faudrait déjà définir ce qu'on appelle "hasard" ou "aléatoire". Je trouve que ces mots sont utilisés beaucoup trop à la légère, et peuvent recouvrir des sens assez différents selon les personnes.

Tu as raison. Je l'utilisais dans le sens statistique. Avec une distribution plus ou moins complexe. Et donc pas dans le sens naïf "pur hazard".

Je ne l'utilisais pas non plus dans le sens "indéterminisme intrinsèque". Bien que cela puisse se discuter dans la diffusion dont je parlais. Mais dans le sens "grands nombres de variables indépendantes ou reliées de manières complexes" et s'étudiant par les statistiques. Je me vois mal calculer mon destin vis à vis d'un météorité qui pourrait me tomber sur le crane. Je ne peux faire appel qu'aux probabilités, bien que la trajectoire des corps célestes soit déterministe (même en tenant compte de son caractère chaotique).

Je ne crois pas qu'il soit utile de considérer les aspects philosophiques de l'aléatoire quantique dans une théorie qui somme toute est essentiellement macroscopique.

[Matmat]

Entre le nihilisme d'une évolution mue par le seul hasard, et le mysticisme des créationnistes, n'y a t-il pas la place pour un troisième tiers qui situe l'intelligence adaptative, au sein même de la vie.

L'intelligence adaptative est, avant d'être éventuellement une cause, une conséquence de l'évolution.

[invite6754323456711]

Faudrait déjà définir ce qu'on appelle "hasard" ou "aléatoire". Je trouve que ces mots sont utilisés beaucoup trop à la légère, et peuvent recouvrir des sens assez différents selon les personnes.

Par exemple, on peut voir dans certaines discussions que si les mutations ponctuelles touchent de manière non uniforme le génome, alors c'est présenté comme "non aléatoire", ou (?) moins aléatoire ?

Réduit au plus simple, est-ce que "aléatoire" veut dire "indépendant identiquement distribué" ? Ou est-ce que les tirages d'un dé pipé dont les statistiques indiquent par exemple l'indépendance mais une distribution (1/100, 1/100, 1/100, 1/100, 1/100, 96/100) a le droit d'être qualifié de "processus aléatoire", de "tirage au hasard", de "pur hasard" ???

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Autre point : c'est une question philosophique si on appelle "aléatoire" autre chose qu'un manque de connaissance ! La notion "d'indéterminisme intrinsèque" ne m'apparaît pas scientifique, dans la mesure où je ne vois pas de prédiction testable différente selon qu'il y ait "indéterminisme intrinsèque" ou seulement "ignorance".

Donc au final c'est pire que l'idée superficielle que je m'en faisais. On ne sait même pas poser la question de manière "objective"

Patrick

[invite853321bf]

Dans ce cas il faudra déjà definir ce qu'on appelle objectif et subjectif

[Deedee81]

Donc au final c'est pire que l'idée superficielle que je m'en faisais. On ne sait même pas poser la question de manière "objective"

Disons surtout que c'est plus compliqué qu'une réponse simpliste. La question ne se résout pas à du "hazard ou pas". That is not the question. Les réactions de Cendres et Amanuensis étaient légitimes. Par contre ta question restait bonne, même si la réponse est vaste et complexe

[Amanuensis]

Ma manière de voir :

L'évolution le long d'une lignée est similaire à un chemin exploratoire d'un labyrinthe. Le labyrinthe est celui du possible, disons pour simplifier des "génomes possibles".

Ce labyrinthe ne doit strictement rien au "hasard" (du moins pas plus que les lois physiques et la valeur de constantes fondamentales). Il est fixé par les propriétés chimiques d'atomes comme le carbone ou l'oxygène, et cela provient de propriétés physiques comme l'électromagnétisme, la masse de l'électron, ou les noyaux possibles, ce qui dérive des propriétés de l'interaction forte, etc.

Là où on peut parler de hasard est dans la manière dont se déroule dans le temps cette exploration.

Quand on parle de "hasard" dans le vivant, il me semble que c'est pour dire quelque chose de finalement très différent, qui est l'absence de plan. L'exploration du labyrinthe se fait "sans but", il n'y a aucun plan genre "aller à tel endroit" ou "à tel type d'endroit".

Je me permets de dire que c'est très différent parce qu'on pourrait très bien utiliser un algorithme d'exploration de labyrinthe avec des choix "aléatoires" (par exemple par utilisation d'un générateur pseudo-aléatoire dans un algo implanté sur ordinateur) tout en ayant un but précis (en sortir !).

Réciproquement, on pourrait imaginer que le vivant fonctionne de manière parfaitement déterministe, mais néanmoins sans but. (Genre la prochaine mutation est déterminée par un calcul tordu prenant en compte la position des planètes , sans que l'effet à long terme de la mutation soit connu --et donc encore moins pris en compte).

Vu comme cela, l'aspect "aléatoire" n'est pas ce qui est pertinent per se. Le point important est 1) l'existence de mécanismes exploratoires (qui créent la diversité), 2) l'absence de but a priori, i.e., la séquence exploratoire n'est pas "guidée" par la recherche de quelque chose de pré-défini.

[Et le point qu'attaque le créationnisme est bien évidemment le 2), bien plus que le rôle du hasard.]

[Deedee81]

Je trouve ta description trop générale voire philosophique pour être utile. Même si elle est formellement correcte.

Et je rappelle que même les systèmes strictement déterministes peuvent être décrit par les statistiques et les probabilités.

Je ne vois vraiment pas ce qu'il a de gênant là dedans au poins de vouloir à tout pris trouver une façon de voir qui montre que c'est déterministe

T'imagine un joueur de poker abandonnant les probabilités pour faire un calcul déterministe de la main de ses adverssaires ?

Par contre :

[Et le point qu'attaque le créationnisme est bien évidemment le 2), bien plus que le rôle du hasard.]

Là, je suis entièrement d'accord. C'est l'absence de plan, de but, qui est le noeud du problème.

[Amanuensis]

Je ne vois vraiment pas ce qu'il a de gênant là dedans au poins de vouloir à tout pris trouver une façon de voir qui montre que c'est déterministe

Cela ne correspond pas du tout à ce que cherchais à exprimer.

Comme souvent sur ce forum, il faut éviter de dire autre chose que des platitudes, c'est toujours lu de travers.

[mh34]

Quand on parle de "hasard" dans le vivant, il me semble que c'est pour dire quelque chose de finalement très différent, qui est l'absence de plan.

Quelle différence fais-tu entre "absence de plan" et "au hasard"?
Parce que moi, j'ai tendance à employer l'un et l'autre dans les mêmes acceptions... j'y rajouterai le terme de "gratuité". Pour moi, l'évolution est gratuite dans ce sens-là ;

2. gratuité ; caractère de ce qui est fait sans but déterminé, de ce qui constitue une fin en soi; .

Est-ce la même chose ou pas?

[invite6754323456711]

Quand on parle de "hasard" dans le vivant, il me semble que c'est pour dire quelque chose de finalement très différent, qui est l'absence de plan. L'exploration du labyrinthe se fait "sans but", il n'y a aucun plan genre "aller à tel endroit" ou "à tel type d'endroit".

Il n'apparaît même pas un principe généralise de moindre action (recherche d'extrémum/d'optimisation) ?

Par exemple dans le domaine du codage réseau (network coding)aléatoire la combinaison linéaire des paquets est construite à partir de coefficients (appartiennent à un corps fini F_q) tirés aléatoirement . Cela conduit à une plus grande probabilité de pouvoir inverser la matrice génératrice qui a servie au codage et ainsi pouvoir réaliser le décodage.

Dans ce cas "l'aléatoire" à un but d'optimisation. Nous obtenons un gain significatif dans des réseaux "variables" ou le codage réseau augmente la diversité. Exemple réseau ad-hoc à topologies variables aléatoires (non calculable).



Patrick

[Deedee81]

Cela ne correspond pas du tout à ce que cherchais à exprimer. Comme souvent sur ce forum, il faut éviter de dire autre chose que des platitudes, c'est toujours lu de travers.

Effectivement, c'est comme ça que je l'avais compris (cette histoire de déterminisme) mais après relecture je m'aperçois que j'avais mal compris. TRES mal compris !!!! Je dois être fatigué Désolé,

Mon message précédent est à ignorer, (voire à supprimer si les modo le jugent opportun), merci,

[Deedee81]

Salut,

Quelle différence fais-tu entre "absence de plan" et "au hasard"?

Ah ! En tout cas moi je fais une distinction. "hazard" = pas entièrement prévisible (subjectivement ou objectivement).
"Plan" ou "finalité" = dont le résultat final est décidé dès le départ (ce qui n'est pas la même chose que prévisible, calculable, etc...)

[invite7863222222222]

L'exploration du labyrinthe [...]

on pourrait imaginer que le vivant fonctionne de manière parfaitement déterministe

Définition de explorer avec en souligné la spécificité par rapport à un simple parcours : Parcourir une région inconnue en l'étudiant

J'ai cité et mis en gras "vivant fonctionne" pour montrer que l'on pourrait comprendre l'exploration comme une fonction du vivant.

Je ne vais pas plus loin dans la discussion, je me contente juste de ces éclaircissements.

[mh34]

Désolée, Deedee, je ne vois toujours pas la différence.
S'il n'y a pas de plan, comment cela pourrait-il être prévisible?

[Deedee81]

Désolée, Deedee, je ne vois toujours pas la différence.
S'il n'y a pas de plan, comment cela pourrait-il être prévisible?

J'ai peut-être tort (faudrait l'opinion de Amanuensis, après tout c'est lui a qui en a parlé) mais j'attribue au terme "plan" une intention. C'est évidemment un concept rejeté par la science (et par moi). C'est d'ailleurs ce que sous-entendent sans le dire les designers intelligents quand ils parlent de plan.

[invite32f57b05]

Entre le nihilisme d'une évolution mue par le seul hasard, et le mysticisme des créationnistes, n'y a t-il pas la place pour un troisième tiers qui situe l'intelligence adaptative, au sein même de la vie.

Mais c'est pas le seul hasard : c'est la sélection par l'environnement de certains traits issus d'un pool généré aléatoirement.

Et ce pool, il est à notre connaissance toujours généré aléatoirement : certains phénomènes en font augmenter ou diminuer la TAILLE selon l'environnement, mais le contenu de ce pool est toujours aussi aléatoire ; ce n'est pas une "intelligence adaptative".

[invite986312212]

Ma manière de voir :

L'évolution le long d'une lignée est similaire à un chemin exploratoire d'un labyrinthe. Le labyrinthe est celui du possible, disons pour simplifier des "génomes possibles".

tu supposes que le labyrinthe préexiste à son exploration. Je préfère l'image de la marche aléatoire, c'est-à-dire l'exploration d'un espace vide.

[Cendres]

Classiquement, les Biologistes travaillant dans le domaine de l'Evolution considèrent que le "hasard", "l'aléatoire", intervient à deux niveaux:

- à l'échelle des mutations, qui produisent de la variabilité génétique
- à l'échelle des populations (dérive génétique)

Le reste est hors contingences aléatoires.

[Amanuensis]

Quelle différence fais-tu entre "absence de plan" et "au hasard"?
Parce que moi, j'ai tendance à employer l'un et l'autre dans les mêmes acceptions...

Comme beaucoup de monde, et c'est sur cette confusion-là que j'intervenais, justement.

j'y rajouterai le terme de "gratuité". Pour moi, l'évolution est gratuite dans ce sens-là ;
Est-ce la même chose ou pas?

Je ne sais pas.

Pour moi la notion d'absence de but pré-établi est bien plus claire que des notions comme "au hasard" ou "gratuité".

La différence que je fais est tout là-dedans ! "Sans but pré-établi" : les modifications apparaissant le long d'une lignée ne peuvent pas être corrélé avec un plan pré-écrit. "Au hasard" : je ne sais pas ce que cela veut dire précisément, en particulier parce que pour moi la théorie des probabilité n'est pas une théorie du "hasard".

[Amanuensis]

tu supposes que le labyrinthe préexiste à son exploration.

Je suppose que les propriétés chimiques d'un mélange de molécules organiques "existent" indépendamment du fait qu'il a été réalisé ou pas.

Un exemple d'application est que je peux envisager qu'un jour on simule une cellule vivante avec un génome inventé, et qu'une telle simulation aura un sens même si cette cellule n'existe pas matériellement.

Je préfère l'image de la marche aléatoire, c'est-à-dire l'exploration d'un espace vide.

Chacun ses préférences.

Personnellement, j'ai du mal à voir un espace vide pour les propriétés des atomes.

[invite7863222222222]

Le dessein intelligent, ce n'est pas seulement penser qu'il existe un plan pré établi. Le premier point est la remise en cause les théories scientifiques de l'évolution comme invalides en invoquant un principe métaphysique "une intelligence" de quelque sorte que ce soit comme guidant l'évolution.

[invitebd2b1648]

Quoi que je puisse dire les mots ne sont pas suffisants !

[Cendres]

Le dessein intelligent, ce n'est pas seulement penser qu'il existe un plan pré établi. Le premier point est la remise en cause les théories scientifiques de l'évolution comme invalides en invoquant un principe métaphysique "une intelligence" de quelque sorte que ce soit comme guidant l'évolution.

Et c'était aussi au départ un moyen de contourner certaines décisions juridiques (au USA) et de déguiser un discours ouvertement religieux.

[invite8915d466]

de toutes façons "le hasard" n'est jamais bien défini : mais le débat n'a pris de sens que dans un contexte historique précis, celui d'un discours scientifique remplaçant un discours religieux de création par une entité intelligente. Il n'y a pas d'autre sens à donner à l'emploi du mot "hasard" en évolution, que par opposition avec le discours précédent, et toutes les remises en causes de ce mot font toujours référence plus ou moins explicite au discours antérieur de création intelligente, ça ne fait aucun doute quand on regarde de près ces discours.