Hasard et évolution.

[invitedaba4692]

Mais non ! La sélection sexuelle c'est justement le fait que ce choix ne se fait pas au hazard !!!! Le choix se fait selon la présence de caractères sexuels (l'exemple typique étant "la plus belle queue" pour les paons). Sinon on n'appellerait pas ça "sélection" !!!!.

Cette preference sexuelle est aleatoire. Plutot que la queue du paon, la femelle aurait put preferer tout autre indice de fertilite.
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[Cendres]

Cette preference sexuelle est aleatoire. Plutot que la queue du paon, la femelle aurait put preferer tout autre indice de fertilite.

La sélection sexuelle se base sur des caractères sexuels secondaires, la qualité de la pariade, l'agressivité, etc...toutes développées justement pour attirer l'attention et accroître ses chances lors de la compétition. C'est une pression de sélection supplémentaire qui n'a plus grand-chose d'aléatoire; elle est bien encadrée.

[invitedaba4692]

La sélection sexuelle se base sur des caractères sexuels secondaires, la qualité de la pariade, l'agressivité, etc...toutes développées justement pour attirer l'attention et accroître ses chances lors de la compétition. C'est une pression de sélection supplémentaire qui n'a plus grand-chose d'aléatoire; elle est bien encadrée.

Les criteres sexuelles de selections, en ce qui concerne le paon, ne semblent pas etre probant. Certaines etudes ont montre que la queue du paon ne joue aucun role dans la selection d'un partenaire. En faite, il semblerait qu'elle ne soit pas non plus un bon indicateur de la sante et de la vigueur sexuel d'un paon. Par contre son chant semble semble constitue un meilleur indicateur.
La maniere dont viennent a l'existence ces indicateurs sont aleatoires (il n'y a qu'a voir a quel point dans la nature, ces indicateurs varient d'une espece a une autre) de meme que l'existence chez leur partenaire d'une preference quelconque.
Si par exemple on imaginait un animal ayant 3 attributs (couleur, taille, et son de la voix), une selection sexuelle pourrait s'effectuer sur chacun de ces attributs, de maniere aleatoire. Pour nous, on aurait l'impression que ces attributs ont ete choisis a dessein ("c'est evident qu'elle va choisir le mal le plus colore") quand en faite, au depart, chacun de ces attributs avaient des chances d'etre choisis.

[invite765732342432]

Insight, tu sembles prendre un critère en excluant les autres alors que la sélection sexuelle est bien plus complexe que ça: tous les critères ont leur importance et un caractère peut très bien être rédhibitoire passé un certain cap et n'avoir qu'un impact faible sur le reste de la sélection.

De plus, tu sembles également supposer un choix conscient de ce qui plait dans un partenaire, alors que, même pour les humains, ce qui plait est inconscient (c'est un tout, très difficile à analyser)

[invitedaba4692]

Insight, tu sembles prendre un critère en excluant les autres alors que la sélection sexuelle est bien plus complexe que ça: tous les critères ont leur importance et un caractère peut très bien être rédhibitoire passé un certain cap et n'avoir qu'un impact faible sur le reste de la sélection.

De plus, tu sembles également supposer un choix conscient de ce qui plait dans un partenaire, alors que, même pour les humains, ce qui plait est inconscient (c'est un tout, très difficile à analyser)

Pas du tout. J'ai seulement simplifie un exemple.
L'aspect que je veux souligne c'est le cote aleatoire a la fois de l'origine de la selection sexuelle et de sa realisation dans le monde animal.

[Cendres]

Les criteres sexuelles de selections, en ce qui concerne le paon, ne semblent pas etre probant. Certaines etudes ont montre que la queue du paon ne joue aucun role dans la selection d'un partenaire. En faite, il semblerait qu'elle ne soit pas non plus un bon indicateur de la sante et de la vigueur sexuel d'un paon.

Il y a même une étude concluant au fait que le Paon ne semble pas favoriser de mâles en particulier (Rands, M.R.M.; M.W. Ridley, A.D. Lelliott (1984-08). "The social organization of feral peafowl". Animal Behaviour )

La maniere dont viennent a l'existence ces indicateurs sont aleatoires (il n'y a qu'a voir a quel point dans la nature, ces indicateurs varient d'une espece a une autre) de meme que l'existence chez leur partenaire d'une preference quelconque.

Cela a peut-être pu être aléatoire au départ (encore faudrait-il le prouver et définir ce "départ"), mais ces signes distinctifs établis sont des pressions qui ne sont plus aléatoires. Elles ne changent pas "au hasard".

[invite765732342432]

le cote aleatoire

Toute la discussion signale que les mots "aléatoire" et "hasard" sont trop vagues, aussi je me trompe peut-être dans l'interprétation de ton post. "Aléatoire" supposerait que n'importe quoi pourrait intervenir... ce qui n'est pas le cas.

Je dirais simplement que la sélection sexuelle ne réponde pas à des règles "simples" et "universelles", c'est tout à fait clair. Mais cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de règle.

[invitedaba4692]

Toute la discussion signale que les mots "aléatoire" et "hasard" sont trop vagues, aussi je me trompe peut-être dans l'interprétation de ton post. "Aléatoire" supposerait que n'importe quoi pourrait intervenir... ce qui n'est pas le cas.

Je dirais simplement que la sélection sexuelle ne réponde pas à des règles "simples" et "universelles", c'est tout à fait clair. Mais cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de règle.

Je comprends. L'idee que j'emet c'est qu'il nous serait impossible de predire l'emergence d'une selection sexuelle specifique. Par exemple, pour les etres humains (que l'on connait plutot bien) je pense qu'il est impossible de prevoir ce que sera les criteres de selections sexuelles dans le future. Idem pour les chiens, chevaux, etc.. Ces criteres sont forges a partir d'evenements qui ,comme le temps (voir le climat) , impliquent trop de variables. Je ne parle donc pas ici de hasard a-la-sauce-mechanique-quantique mais plutot du meme phenomene qui nous empeche de dire si l'on va gagner le lotto cette semaine.

En faite, en reprenant cet exemple du lotto, l'on peut emettre une comparaison. On considere le lotto comme etant un "jeu de hasard". Ce qui n'empeche pas qu'il y ai des regles rigides: seul la ou les personnes possedant le bon numero peuvent empocher le gros lot. Le faite qu'il existe une regle, une loi au tirage du lotto n'enleve pas le charactere aleatoire de ce jeu. Pour ce qui est de l'evolution, le faite qu'il existe une regle (la selection naturelle peut etre comparee avec la selection des gagnants au lotto) n'empeche pas que l'evolution est un processus aleatoire - un jeu de hasard en somme ou seul une fraction des especes ayant jamais existe sur terre gagne..

[invite7863222222222]

Les observations ont, en tout cas, l'air d'aboutir à des critères propres à chaque espèce. Maintenant je ne pense pas que la théorie de l'évolution dise, qu'à partir de ces constatations, on peut tirer une règle permettant de dire en toute généralité que la sélection sexuelle s'exprime pour toutes les espèces d'une même façon.

[Amanuensis]

L'idee que j'emet c'est qu'il nous serait impossible de predire l'emergence d'une selection sexuelle specifique.

C'est général ! Pourquoi limiter à la sélection sexuelle ?

Les détails de l'évolution sont imprévisibles.

Un exemple classique (je ne me rappelle plus quel auteur le prend) est celui des tortues. Comment anticiper, sur la base du plan des vertébrés ou des reptiles ancestraux que l'épaule rentrerait à l'intérieur de la cage thoracique ? La structure du squelette et de la musculature des tortues est "anormale", et on serait bien incapables "d'imaginer" les tortues si nous n'en avions pas devant les yeux.

C'est très général, il y a plein d'exemples, et pas seulement, loin de là, liés à la sélection sexuelle.

[invite6754323456711]

Bonjour,

La thèse, portant sur la thématique de l'évolution, de percolation quantique est-elle toujours d'actualité ? Soumis à l'effet tunnel un atome d'hydrogène pourrait passer d'une molécule à une autre. Ce transfert modifiant la configuration spatiale des molécules concernées. Celles-ci risque alors de s'apparier avec une mauvaise base lors de la réplication de l'ADN, ce qui peut entraîner des mutations ponctuelles qui seront soumises aux lois de l'évolution.


Patrick

[invite14397db8]

Je n'en ai jamais entendu parler. En gros, tu proposes qu'un mécanisme de physique quantique permette les mutations ponctuelles? Je pense qu'il faut plutôt demander à un physicien.
Cela dit, je ne vois pas ce que ça changerait à la théorie de l'évolution, c'est "seulement" une explication des mutations spontanées.

[invitedaba4692]

Je n'en ai jamais entendu parler. En gros, tu proposes qu'un mécanisme de physique quantique permette les mutations ponctuelles? Je pense qu'il faut plutôt demander à un physicien.
Cela dit, je ne vois pas ce que ça changerait à la théorie de l'évolution, c'est "seulement" une explication des mutations spontanées.

Je pense que l'idee d'ù100fil est que l'evolution ne serait plus seulement du a un hasard determinique mais a un hasard non-determinique (c'est a dire qu'il serait impossible, meme avec une connaissance parfaite du systeme de pouvoir predire a l'avance l'evolution).

[invite6754323456711]

En gros, tu proposes qu'un mécanisme de physique quantique permette les mutations ponctuelles?

Je ne propose rien c'est un article que j'avais lu dans ce sens.

Cela dit, je ne vois pas ce que ça changerait à la théorie de l'évolution, c'est "seulement" une explication des mutations spontanées.

L'objectif n'est pas, me semble t-il de changer, la théorie de l'évolution, mais de donner une interprétation des causes de mutation.

Patrick

[Cendres]

Je pense que l'idee d'ù100fil est que l'evolution ne serait plus seulement du a un hasard determinique mais a un hasard non-determinique (c'est a dire qu'il serait impossible, meme avec une connaissance parfaite du systeme de pouvoir predire a l'avance l'evolution).

A ce sujet, les Biologistes travaillant dans ce domaine reconnaissent cette impossibilité.

[Amanuensis]

Comme l'électromagnétisme est expliqué comme un "phénomène quantique", et donc que tous les phénomènes chimiques analysés à leur échelle font nécessairement intervenir des "phénomènes quantiques", on pourra toujours, in fine, "expliquer" une "mutation" par des phénomènes quantiques.

On peut imaginer une "chaîne explicative" courte pour des mutations ponctuelles (ceci dit, il y a quand même 3 radicaux différents entre C et T, et aussi 3 différents entre A et G).

Mais le mot "mutation" ne couvre pas que les mutations ponctuelles. À l'autre extrême, on trouve par exemple des passages diploïde --> tétraploïde, qui sont des événements "à grande échelle" difficiles à voir comme un effet tunnel ! (On peut citer aussi tout ce qui affecte des grands morceaux d'ADN à la fois, comme des fusions ou scissions de chromosomes, etc.)

[Amanuensis]

A ce sujet, les Biologistes travaillant dans ce domaine reconnaissent cette impossibilité.

Vous parlez bien de "même avec une connaissance parfaite du système" ?? Sur quelle base des Biologistes pourraient reconnaître une telle assertion contra-factuelle ???

[Amanuensis]

Méta commentaire : les échanges ù100fil/Alhec illustre l'idée que parler de hasard amène à peu près automatiquement le questionnement philosophique sur le déterminisme.

Peut-être me trompe-je en pensant que la question philosophique du déterminisme n'a strictement aucune pertinence à la théorie de l'évolution ? Je serais intéressé par des arguments allant contre cette opinion.

[invite6754323456711]

Peut-être me trompe-je en pensant que la question philosophique du déterminisme n'a strictement aucune pertinence à la théorie de l'évolution ? Je serais intéressé par des arguments allant contre cette opinion.

Pour moi c'est exactement du même niveau d'interrogation que celui de la recherche d'une interprétation de la MQ http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C...sure_quantique

Ce n'est pas de la physique, mais un catalyseur pour faire émerger de nouveaux paradigmes par les questions qui sont posées afin de décliner un modèle plus représentatif, plus couvrant des propriétés observées de la nature.

Patrick

[invite6754323456711]

Peut-être me trompe-je en pensant que la question philosophique du déterminisme n'a strictement aucune pertinence à la théorie de l'évolution ?

Faut-il interdire à la science de se poser des questions d'ordre épistémologique car il a été décrété qu'elles sont d'aucun intérêt ?

Patrick

[invite6754323456711]

Bonjour,

Dixit Wiki

Le mot stochastique est synonyme d'aléatoire.

Le calcul stochastique est l’étude des phénomènes aléatoires dépendant du temps. À ce titre, il est une extension de la théorie des probabilités.

Le langage des probabilités semble aujourd'hui omniprésent pour décrire ou étudier des phénomènes dans diverses disciplines. Pourtant si la théorie mathématiques des probabilités fait quasiment consensus, il n'en va pas de même de son interprétation. Le Bayésianisme étant un exemple d'interprétation possible pourquoi s'en priverait-on ? Parce qu'il interprète les probabilité en termes de degrés de croyance, ce qui leur confère un caractère subjectif ?

Patrick

[invite986312212]

Le calcul stochastique est l’étude des phénomènes aléatoires dépendant du temps. À ce titre, il est une extension de la théorie des probabilités.

cette définition est incorrecte, le temps n'étant pas une notion mathématique. Le calcul stochastique est l'étude de systèmes d'équations différentielles dont les coefficients et les inconnues sont des processus stochastiques.

[invite6754323456711]

cette définition est incorrecte, le temps n'étant pas une notion mathématique. Le calcul stochastique est l'étude de systèmes d'équations différentielles dont les coefficients et les inconnues sont des processus stochastiques.

Nous pouvons tous proposer des correctif à la base de connaissance Wikipédia afin de la faire converger vers plus d'exactitude.

Patrick

[Cendres]

Vous parlez bien de "même avec une connaissance parfaite du système" ?? Sur quelle base des Biologistes pourraient reconnaître une telle assertion contra-factuelle ???

Non, c'est que j'ai lu trop vite. Je parlais de l'impossibilité actuelle.

[Amanuensis]

Faut-il interdire à la science de se poser des questions d'ordre épistémologique car il a été décrété qu'elles sont d'aucun intérêt ?

Cette questiion est un mauvais procès.

1) Déterminisme ou non n'est pas une question qui entre, àmha, dans l'épistémologie

2) Je ne parlais pas de se poser ou non la question, j'écrivais juste que la description et la validité de la théorie de l'évolution sont indépendantes de la réponse à cette question.

3) Je n'ai jamais parlé d'intérêt mais de pertinence.

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Allez, je ne touche plus à votre "hasard", et vos "aléatoires", ça à l'air trop important pour vous !

[karlp]

Méta commentaire : les échanges ù100fil/Alhec illustre l'idée que parler de hasard amène à peu près automatiquement le questionnement philosophique sur le déterminisme.

Peut-être me trompe-je en pensant que la question philosophique du déterminisme n'a strictement aucune pertinence à la théorie de l'évolution ? Je serais intéressé par des arguments allant contre cette opinion.

Bonjour
Popper avait montré que l'indéterminisme et le déterminisme étaient tous deux irréfutables, simplement parce qu'on ne peut ni prouver ni réfuter l'existence du hasard (mot formé à partir de l'arabe : az zahar : le dé).
S'appuyant sur l'hypothèse selon laquelle Darwin croyait à l'existence objective du hasard, il avait, dans un premier temps, déclaré que sa théorie était métaphysique.
Puis, en bon popperien, il avait reconsidéré sa position et estimé que si le mot hasard renvoyait à notre incapacité actuelle à prédire les voies de l'évolution, alors le darwinisme était compatible avec les exigences de la scientificité.
Il serait d'ailleurs plus prudent de pas admettre sans discussion l'idée d'un hasard objectif: cette idée présuppose celle d'un réel au delà des apparences (le débat entre les réalistes et les néo positivistes étant, lui aussi, aporétique)
Cordialement.

[Amanuensis]

Popper avait montré que l'indéterminisme et le déterminisme étaient tous deux irréfutables, simplement parce qu'on ne peut ni prouver ni réfuter l'existence du hasard (mot formé à partir de l'arabe : az zahar : le dé).
S'appuyant sur l'hypothèse selon laquelle Darwin croyait à l'existence objective du hasard, il avait, dans un premier temps, déclaré que sa théorie était métaphysique.
Puis, en bon popperien, il avait reconsidéré sa position et estimé que si le mot hasard renvoyait à notre incapacité actuelle à prédire les voies de l'évolution, alors le darwinisme était compatible avec les exigences de la scientificité.

Ce qui me semble parfaitement en ligne avec ce que je cherchais à exposer ! (Cela illustre à la fois l'ambiguïté introduite par le mot hasard, et qu'une interprétation particulière doit en être faite dans la théorie de l'évolution.)

Il serait d'ailleurs plus prudent de pas admettre sans discussion l'idée d'un hasard objectif: cette idée présuppose celle d'un réel au delà des apparences (le débat entre les réalistes et les néo positivistes étant, lui aussi, aporétique)

Bien d'accord, là aussi en ligne avec ce que cherchait à exprimer.

[invite14397db8]

Vous parlez bien de "même avec une connaissance parfaite du système" ?? Sur quelle base des Biologistes pourraient reconnaître une telle assertion contra-factuelle ???

En quoi serait-ce contre-factuelle? On ne sait pas si une connaissance parfaite du système permettrait de prédire l'évolution.

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Peut-être faudrait-il introduire une "flèche" de l'évolution en sachant que celle-ci resterait cadrée par les lois biophysique ... nan ?

Cordialement,

[piwi]

Une fleche de l'évolution? Non. En revanche on peut construire des arbres qui retracent, en fonction du temps, les différents événements évolutifs que l'on connait. Dans la généralité on y arrive, quand on entre dans le détail, on se rend compte que les choses ne sont pas toujours évidentes.