Hasard et évolution.

[Deedee81]

Classiquement, les Biologistes travaillant dans le domaine de l'Evolution considèrent que le "hasard", "l'aléatoire", intervient à deux niveaux:

- à l'échelle des mutations, qui produisent de la variabilité génétique
- à l'échelle des populations (dérive génétique)

Le reste est hors contingences aléatoires.

Le dessein intelligent, ce n'est pas seulement penser qu'il existe un plan pré établi. Le premier point est la remise en cause les théories scientifiques de l'évolution comme invalides en invoquant un principe métaphysique "une intelligence" de quelque sorte que ce soit comme guidant l'évolution.

Je dois dire que je ne suis pas trop au fait des détails de leur approche.

J'avais vu une fois un documentaire d'une partisane sur ARTE. Le discours ne parlait pas du design intelligent ni du créationisme et ne remettait pas ouvertement en cause le darwiniwsme (c'était très "faux cul"). Mais j'avais trouvé les explications plutôt bizarre et relevé des incohérences. Après il y avait un débat.... silence gêné des scientifiques et.... strictement aucune remarque sur le documentaire. Le lendemain ARTE a présenté ses excuses pour s'être fait berné comme ça par les créationistes C'est là que j'ai compris pourquoi ce documentaire était aussi "bizarre" (pour rester gentil).

Jreeman,

Merci de ces précisions,
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[invitedaba4692]

Qui a jamais défendu que "l'évolution résulte du pur hasard" ???

Pourriez-vous citer des auteurs et des textes sur la théorie de l'évolution défendant une telle thèse ???

Le paradigme evolutif repose sur le hasard. Sinon soit il reposerait sur une loi physique (encore a decouvrir) soit il reposerait sur un concepteur intelligent.
La selection naturelle n'est pas une lois physique: il s'agit seulement d'un processus qui depend d'une variable aleatoire ("l'environement"). Les mutations sont elles aussi aleatoires. Donc j'aimerais bien qu'on m'explique ou est le non-hasard dans tout ca...

On pourrait imaginer un processus evolutionaire non-aleatoire: par exemple le Lamarkisme ou encore decouvrir que certaines afinitees chimiques entre differentes molecules sont responsables, au moins en partie, de l'information genetique codee dans nos cellules (et ici au lieu d'en appeller au hasard ou a un processus stochastique, on fairait reference a une force et a un mechanisme physique).

[invite853321bf]

Le dessein intelligent, ce n'est pas seulement penser qu'il existe un plan pré établi. Le premier point est la remise en cause les théories scientifiques de l'évolution comme invalides en invoquant un principe métaphysique "une intelligence" de quelque sorte que ce soit comme guidant l'évolution.

Certains pensent que c'est une des raisons pour lesquelles la théorie darwinienne a été préférée à celle de Lamarck. Lamarck induisait en gros ce dessein vu que l'évolution était pour atteindre un but, la girafe a un coup aussi long pour atteindre les feuilles.
Le problème est qu'il est impossible de donner un nom ou de dire qu'est ce que ce dessein. A l'époque, les sciences émergées et commençaient à se démarquer totalement de la religion.
Adopter cette vision du dessein de l'évolution, c'était "permettre" aux religions de garder une emprise dans le débat, en expliquant facilement l'origine de ce dessein.
Toutefois, on peut parler d'un dessein sans pour autant être créationnistes. Du moins à mon sens.

[invite986312212]

la théorie neutraliste donne beaucoup de place au hasard. Mais hasard ne s'oppose pas à loi physique. C'est pour cela que je trouve l'analogie avec la marche aléatoire intéressante <je pense que c'est plus qu'une simple analogie, mais je ne veux pas développer ce point ici>. Si l'on considère l'archétype des marches aléatoires, le mouvement brownien, il suit dans l'espace L2 une trajectoire "parfaite" qui est une hélice. Ce ne sont que ses projections qui nous paraissent chaotiques.

[Deedee81]

Le paradigme evolutif repose sur le hasard.

Salut,

Attention, Amanuensis ne réfute pas le hazard (bien qu'il a expliqué que pour lui ce n'est pas l'aspect le plus controversé de la théorie de l'évolution et il y a eut aussi discussion sur la "forme" de ce hazard).

Je ne sais pas si c'est ce que tu as voulu souligner (peut-être pas). Mais je préfère le signaler. Vos propos ne sont pas antinomiques (en fait c'est chouette car dans ce débat, sur l'essentiel, tout le monde est d'accord ici).

Amanuensis réfute que l'évolution soit du pur hazard.

C'est ce qui était dit dans le premier message et donc il pose la question "mais qui dit ça ? personne". Il y a des mécanismes non aléatoires (sélection naturelle, mécanismes génétiques et liens avec le phénotype, etc...). Et je ne crois pas que quiconque aie jamais affirmé que tout était aléatoire. Et c'est vrai de toute l'évolution y compris l'apparition de la vie. D'ailleurs la comparaison de certains créationistes de l'apparition de la vie avec la formation au hazard d'un boeing dont les pièces détachées s'assembleraint par hazard sous une tornade est une comparaison particulièrement stupide. Même si on n'a pas encore tout compris, personne ne croirait que l'apparition d'une première cellule fonctionnelle s'est fait uniquement par des processus aléatoire. La chimie a son mot à dire (avec un propos fort pertinent d'un chercheur : nous n'en connaissons pas assez en chimie).

Concernant Lamarck et Darwin, je ne connais pas les détails de l'évolution comparée des deux. Je me souviens juste de celui qui avait fait l'expérience en coupant les queues des souris sur plusieurs générations pour voir si elles allaient naitre sans queue (je trouve ça très amusant mais l'idée méritait d'être testée au moins à cette époque).

[invite986312212]

mais "pur hasard" ne signifie pas grand-chose.

[invite8915d466]

Amanuensis réfute que l'évolution soit du pur hazard.

C'est ce qui était dit dans le premier message et donc il pose la question "mais qui dit ça ? personne". Il y a des mécanismes non aléatoires (sélection naturelle, mécanismes génétiques et liens avec le phénotype, etc...).

Il me semble que Amanuensis réfute surtout l'idée que le hasard soit une notion bien définie, alors que tu fais toi comme si elle l'était (en distinguant "hasard" de "pur hasard", en parlant de mécanismes "non aléatoires"... tu sembles donner une signification précise à ces termes). Tu ne me parais donc pas particulièrement en accord avec lui ...

[Cendres]

Il y a des mécanismes non aléatoires (sélection naturelle, mécanismes génétiques et liens avec le phénotype, etc...).

Sans oublier la sélection sexuelle.

[Amanuensis]

Amanuensis réfute que l'évolution soit du pur hasard.

Oui.

Mais je vais un cran plus loin : je propose que le "hasard" n'est pas un concept pertinent, simplement parce qu'il est mal défini, et du coup ne signifie pas la même chose pour tout le monde.

Il faudrait arriver à dégager un concept, proche de la notion de contingence en philosophie, de la gangue qui l'emprisonne et le cache quand on parle de hasard ou de "aléatoire".

La contingence est liée à l'absence de nécessité (= la gratuité de mh34 ?). L'évolution est contingente, au sens où les événements précis qui la constitue ne sont pas nécessaires, auraient pu ne pas se produire aussi bien que se produire.

Pour répondre avec délai à un point de DD, cela ne consiste pas à refuser des traitements statistiques ! Pour moi les statistiques et la théorie des probabilités ne sont pas des techniques réservées au traitement du "hasard", elles sont adaptées à la contingence et sont essentiellement une réponse au traitement de situations avec information incomplète.

La raison au manque d'information n'est pas pertinente à l'utilisation des stats ou des probabilités. Cela peut être parce qu'on pense, postule, modélise, un "hasard pur" ; cela peut être par contingence (coïncidences, événements "non nécessaires") ; cela peut être l'insuffisance de mesures ou de précision de mesure.

En d'autres termes, la question du déterminisme ou non est philosophique, et n'a pas d'impact sur l'utilisation de tel ou tel outil.

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Ou encore : l'emploi des termes comme "hasard" et "aléatoire" dans le contexte amène à mélanger deux questions distinctes : celle de l'existence d'un plan ou non, et celle du déterminisme.

Mon "problème", c'est que je pense qu'on devrait évacuer la question philosophique du déterminisme en science en général, et dans la présentation de l'évolution en particulier. Et indiquer clairement (ce qui n'est pas le cas avec "hasard") que l'une des bases de la théorie est la contingence, l'absence de plan, la non nécessité d'événements évolutifs particuliers, tout en gardant la notion de nécessité d'événements évolutifs "en général".

La possibilité et l'existence d'événements évolutifs est fondamentale dans la théorie, mais les événements évolutifs particuliers sont contingents : que ce soit ceux là plutôt que d'autres est contingent.

EDIT : Vu le message de Gilles après coup, et je confirme son analyse, comme on peut le voir dans ce message-ci.

[mh34]

A Cendres.

Sans oublier la sélection sexuelle.

Tu peux m'expliquer STP ce que tu entends par là?

A Amanuensis ; je te suis très bien jusqu'ici ;

tout en gardant la notion de nécessité d'événements évolutifs "en général".

Là, j'ai besoin d'un exemple de "nécessité d'un évènement évolutif".

[Deedee81]

Il me semble que Amanuensis réfute surtout l'idée que le hasard soit une notion bien définie, alors que tu fais toi comme si elle l'était (en distinguant "hasard" de "pur hasard", en parlant de mécanismes "non aléatoires"... tu sembles donner une signification précise à ces termes). Tu ne me parais donc pas particulièrement en accord avec lui ...

Comme je l'ai dit, on a eut quelques discussions sur la forme que prend ce hazard (en fait ce n'est pas avec Amanuensis que j'en ai parlé). Et j'ai précisé en disant que je prenais la définition statistique. Amanuensis voit effectivement les choses un peu différemment, comme il le dit dans son dernier message. En fait c'est sur les termes qu'il y a opposition, pas sur le fond, car l'usage des statistiques dans l'analyse des génomes, dans l'étude des populations, c'est clair. Je pourrais employer ce terme au lieu de hazard : tous les mécanismes de l'évolution n'ont pas besoin d'être analysés à travers les calculs statistiques.

Mais ça ne signifie pas que l'un de nous pense que tout ce qui influence de près ou de loin l'évolution résulte de coups de dés. C'était l'objet du début de la discussion.

Je dirais que c'est une bête question de vocabulaire. Amanuensis insiste sur le coté philosophique de cette distinction. C'est vrai dans les deux cas. C'est donc totalement sans importance. Peu importe la nature du hazard ici. On parle d'évolution, pas de mécanique quantique. Amanuensis manifeste ce point d'une manière différente de moi (moi : en disant, ben c'est juste des stats, lui, en préférant réfuter l'usage du terme et mettre l'accent sur des points plus essentiels), mais c'est bien normal, à chacun sa personalité. Sinon il n'y aurait même plus de débat Chacun apporte une couche d'explications en espérant faire un bon gateau (l'heure du déjeuner approche )

Ce qui compte c'est la théorie et le fait qu'elle ne soit pas une pure roulette de casino

Quand à être sur la même longueur d'onde, ne t'en fait pas, ça changerait violemment si un designer intelligent se mellait au débat

[Deedee81]

Tu peux m'expliquer STP ce que tu entends par là?

http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9lection_sexuelle

J4ai toujours bien aimé l'exemple du paon

[mh34]

Ok! J'avais compris tout différemment, qu'il était question de la sélection des gamètes au moment de l'accouplement!
Oui, là comme ça je suis d'accord, évidemment.
Ce n'est pas aléatoire.

[Cendres]

http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9lection_sexuelle

J4ai toujours bien aimé l'exemple du paon

Voilà...je réponds sous le pseudo Deedee81...

[inviteb753ced1]

Salut

Je viens de parcourir ce dense fil de discussion, et j'y vois des similitudes avec cet autre post où j'ai mis quelques liens que j'estime être intéressants.

Non que je veuille spammer à tout bout de champ Futura avec mes références scientifiques (Jean jacques Kupiec et sa théorie neo-darwiniste moléculaire), mais force est de constater que ces liens sont pertinents dans ces deux débats.

A propos du hasard en biologie (possibilité de zapper certaines parties). Si cela vous a captivé, un interview du même scientifique dans la même veine, où il déconstruit la vision classique du programme génétique et son déterminisme.

Après avoir pris le temps d'écouter (et de lire) Kupiec, je pense qu'il met exactement le doigt sur des points que vous avez discutés. En espérant avoir été utile !

[invite8915d466]

En fait c'est sur les termes qu'il y a opposition, pas sur le fond, car l'usage des statistiques dans l'analyse des génomes, dans l'étude des populations, c'est clair. Je pourrais employer ce terme au lieu de hazard : tous les mécanismes de l'évolution n'ont pas besoin d'être analysés à travers les calculs statistiques.

même le sens "statistique" ne permet pas de clairement définir ce que c'est le hasard (si tu peux corriger ton anglicisme de "hazard", qui en plus ne veux pas dire la même chose ..): peux tu me dire si c'est un hasard ou non qu'il y ait plein de neige à Grenoble en ce premier décembre ?

[Deedee81]

Voilà...je réponds sous le pseudo Deedee81

J'ai un appareil de télépathie au bureau

[Amanuensis]

Là, j'ai besoin d'un exemple de "nécessité d'un évènement évolutif".

Sans diversité, pas d'évolution.

La sélection naturelle réduit la diversité. Elle doit être compensée par de la création de diversité, des événements contingents qui "créent du nouveau", comme les mutations, les transferts horizontaux ou la recombinaison.

L'existence de tels événements, ponctuels et contingents dans les faits, est nécessaire à la théorie.

[invite7863222222222]

A l'époque, les sciences émergées et commençaient à se démarquer totalement de la religion.

Surtout, les observations n'ont pas permis de valider cette théorie. Je ne crois pas que la théorie en elle-même fut religieuse, c'est à dire motivée ou influencée par des arguments religieux lors de son élaboration, je pense plutôt à une théorie naive, issue du sens commun.

Adopter cette vision du dessein de l'évolution, c'était "permettre" aux religions de garder une emprise dans le débat, en expliquant facilement l'origine de ce dessein.
Toutefois, on peut parler d'un dessein sans pour autant être créationnistes. Du moins à mon sens.

A entendre dessein comme le futur du vivant dans son évolution comme conditionnée aux changements qui lui permettront de s'adapter ou non à l'environnement, cette hypothèse est en gros la théorie de l'évolution. Mais que nécessairement le vivant trouvera toujours sa place, on ne peut pas dire que c'est une hypothèse dont l'origine et les arguments soient très clairs non plus.

[invite986312212]

Sans oublier la sélection sexuelle.

la sélection sexuelle est au contraire hautement influencée par le hasard: typiquement, une femelle choisit un mâle parmi un échantillonnage aléatoire de mâles à sa disposition. De plus son choix n'est pas nécessairement complètement "informé".

[Deedee81]

la sélection sexuelle est au contraire hautement influencée par le hasard: typiquement, une femelle choisit un mâle parmi un échantillonnage aléatoire de mâles à sa disposition. De plus son choix n'est pas nécessairement complètement "informé".

Mais non ! La sélection sexuelle c'est justement le fait que ce choix ne se fait pas au hazard !!!! Le choix se fait selon la présence de caractères sexuels (l'exemple typique étant "la plus belle queue" pour les paons). Sinon on n'appellerait pas ça "sélection" !!!!

Par contre, l'information partielle, oui, ça doit jouer un rôle. Mais comment et dans quelle mesure, ça, je serais bien incapable d'y répondre.

[invite986312212]

tu ne sais pas lire: le choix n'est pas aléatoire mais il se fait au sein d'un échantillon aléatoire : les mâles qui se trouvent accessibles au bon moment.

[Amanuensis]

le choix n'est pas aléatoire mais il se fait au sein d'un échantillon aléatoire : les mâles qui se trouvent accessibles au bon moment.

Difficile à comprendre sauf à prendre "aléatoire = i.i.d", et encore.

Mais non ! La sélection sexuelle c'est justement le fait que ce choix ne se fait pas au hasard !!!!

Et belle illustration de l'idée que ces mots n'ont pas le même sens pour tout le monde...

Le "tu ne sais pas lire" est d'ailleurs inutilement agressif. Deedee pourrait répondre tout aussi (peu) justement "tu ne sais pas écrire". Question : doit-on adapter son vocabulaire au lecteur, ou doit-on forcer le lecteur à lire l'intention derrière le vocabulaire utilisé ?

[invite853321bf]

Surtout, les observations n'ont pas permis de valider cette théorie. Je ne crois pas que la théorie en elle-même fut religieuse, c'est à dire motivée ou influencée par des arguments religieux lors de son élaboration, je pense plutôt à une théorie naive, issue du sens commun.

Et bien, on en revient justement. Certaines expérimentations s'expliquent plus par les théories de Lamarck que par celle de Darwin.

J'avais lu un petit cours sur la guerre entre les théories de Lamarck & Darwin, et l'auteur expliquait que les arguments scientifiques n'ont pas tout fait. Selon lui, d'autres facteurs tel que le pays par exemple(Lamarck était français, Darwin anglais hors les plus éminents centres scientifiques à l'époque étaient au Royaume Uni) sont entrés en ligne de compte. Et ça me semble crédible. Certaines questions actuelles ont une réponse nuancée par l'éthique, le social ou autres critères non scientifiques mais bien réels. Et on sait bien qu'à l'heure actuelle, certains chercheurs ne s'aiment pas (pour rester dignes, disons le comme cela) donc n'envisageront jamais leurs théories ou travaux respectifs comme valables. C'est toujours marrant à voir dans les congrès

edit : je vais essayer de voir si je peux remettre la main du moins sur le nom de l'auteur

[inviteb753ced1]

tu ne sais pas lire: le choix n'est pas aléatoire mais il se fait au sein d'un échantillon aléatoire : les mâles qui se trouvent accessibles au bon moment.

Vous dîtes tous les deux la même chose je pense. Le choix du partenaire n'est pas aléatoire car soumis à des pressions de sélection. Par contre, il est vrai que ce choix va se faire parmi un échantillon de mâles accessibles à un instant t. Il y a une part de contingence.

Sauf que.

La sélection sexuelle est un processus qui "exploite" le hasard, qui réduit la diversité comme l'a dit Amanuensis et qui paradoxalement aboutit parfois à une uniformité (phénomène de convergence, dérive génétique).

C'est incorrect ou mal formulé de dire que la sélection sexuelle est soumise au hasard, car la sélection sexuelle est le processus par lequel le vivant choisit parmi un échantillon aléatoire, mais cet échantillon a lui-même déjà été soumis à une sélection (sexuelle) par le passé. C'est un hasard orienté par la sélection.

[Deedee81]

tu ne sais pas lire: le choix n'est pas aléatoire mais il se fait au sein d'un échantillon aléatoire : les mâles qui se trouvent accessibles au bon moment.

Je ne l'avais effectivement pas compris comme ça. Désolé,

Vous dîtes tous les deux la même chose je pense.

En effet. On s'était mal compris, c'est tout. En fin de compte Amanuensis a raison de fustiger nos choix de mots trop ambigus, mal définis.

[invite7863222222222]

Et bien, on en revient justement. Certaines expérimentations s'expliquent plus par les théories de Lamarck que par celle de Darwin.

Si on s'arrange pour faire une expérience de manière à mettre en évidence uniquement un phénomène, dans lequel on peut faire un lien avec la théorie de Lamarck, ca ne veut pas dire que la théorie darwiniste de l'évolution est moins bonne. Deux théories ne sont pas forcément antagonistes, elles peuvent aussi faire entendre plus d'échos suivant les divers phénomènes. L'importance donnée à une théorie plus qu'à une autre, est naturellement liée au grand nombre d'expériences que cette théorie permet de modéliser par rapport à l'autre.

J'avais lu un petit cours sur la guerre entre les théories de Lamarck & Darwin, et l'auteur expliquait que les arguments scientifiques n'ont pas tout fait. Selon lui, d'autres facteurs tel que le pays par exemple(Lamarck était français, Darwin anglais hors les plus éminents centres scientifiques à l'époque étaient au Royaume Uni) sont entrés en ligne de compte. Et ça me semble crédible. Certaines questions actuelles ont une réponse nuancée par l'éthique, le social ou autres critères non scientifiques mais bien réels. Et on sait bien qu'à l'heure actuelle, certains chercheurs ne s'aiment pas (pour rester dignes, disons le comme cela) donc n'envisageront jamais leurs théories ou travaux respectifs comme valables. C'est toujours marrant à voir dans les congrès

Je ne crois franchement pas que le débat entre Darwinisme et Lamarckisme soit actuel.

[invite14397db8]

Cela dit, les phénomènes d'acquisition de caractère suite à une modification environnementale peuvent s'expliquer par le biais de la théorie de l'évolution. On pourrait dire que l'évolution à sélectionner un système permettant d'évoluer, non?
Rappelons au passage que Darwin croyait aux caractères acquis.

[Cendres]

la sélection sexuelle est au contraire hautement influencée par le hasard: typiquement, une femelle choisit un mâle parmi un échantillonnage aléatoire de mâles à sa disposition.

Ce serait aléatoire si chaque mâle avait la même probabilité d'être choisi; quand à l'échantillon, il est déjà influencé par les sélections précédentes, où les mâles les plus "plaisants" se sont reproduits préférentiellement.

De plus son choix n'est pas nécessairement complètement "informé".

Qu'est-ce que ça veux dire?

[Deedee81]

Salut,

Ce passage m'avait échappé. Merci à jreeman.

Certaines expérimentations s'expliquent plus par les théories de Lamarck que par celle de Darwin.

Est-ce que tu pourrais donner un exemple particulièrement typique de ce genre d'expérience ?