Hasard et évolution.

[Amanuensis]

En quoi serait-ce contre-factuelle? On ne sait pas si une connaissance parfaite du système permettrait de prédire l'évolution.

On ne sait pas parce que c'est contra-factuel.
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[invite14397db8]

En fait, quelle définition donnes-tu à "contre-factuelle"? (à mon avis ce n'est pas ce que je pensais initialement que c'était).

[Amanuensis]

Factuel : Quand on sait, alors...

Contra-factuel : Si on savait, alors...

Contra-factualité : supposition de quelque chose qui n'a jamais eu lieu, dont on ne sait pas si elle peut avoir lieu, ou même dont on sait qu'elle ne peut avoir lieu.

"Avoir une connaissance parfaite du système" est une contra-factualité, une situation qui n'a jamais eu lieu, et dont on peut très fortement douter qu'elle puisse avoir lieu.

[invite6754323456711]

Il serait d'ailleurs plus prudent de pas admettre sans discussion l'idée d'un hasard objectif: cette idée présuppose celle d'un réel au delà des apparences (le débat entre les réalistes et les néo positivistes étant, lui aussi, aporétique)

Pour enlever toute ambiguïté du langage lié au mot hasard, que signifie une probabilité objective ? Une probabilité "physique" rencontré en mécanique quantique ?

Une autre interprétation est de chercher à rendre objectif le bayésianisme en imposant une norme de rationalité supplémentaire sur les degrés de croyances : la conformité avec la fréquence observé, et plus généralement avec les informations disponibles. Est-ce cela la probabilité objective ?

La conception la plus extrême, à laquelle on rattache en général de Finetti, veut que seule l'interprétation bayésienne soit valable et qu'il ne peut y avoir de probabilité physique (indépendantes de nos croyances).

Patrick

[Amanuensis]

La conception la plus extrême, à laquelle on rattache en général de Finetti, veut que seule l'interprétation bayésienne soit valable et qu'il ne peut y avoir de probabilité physique (indépendantes de nos croyances).

Ce sont deux points distincts, non. On peut défendre que l'interprétation bayèsienne des probabilités est correcte, et laisser en suspension la question des "probabilités physiques" (ne pas répondre à la question).

Le premier point est opérationnel, vise à donner un sens à la notion de probabilité ; le second es philosophique.

[pi-r2]

L'évolution n'a pas nécessairement besoin de hasard.
Le hasard ne fait que faciliter le processus en autorisant un algorithme d'essais non exhaustifs.
Le hasard présent dans l'évolution n'a absolument pas besoin de la mécanique quantique. Des mutations ponctuelles dues aux radiations ionisantes, ou aux oxydations sont suffisantes comme "moteur" de modifications qui sont ensuite sélectionnées comme viables ou complètement foirées.
Bref à l'échelle de la question, il n'est pas besoin de faire appel à de la métaphysique pour comprendre comment le mécanisme fonctionne.

[pi-r2]

Ne s'agit-il pas d'une utilisation "intelligente" du hasard, pas une utilisation appropriée du taux de mutation, en vue d'adaptation.

Entre le nihilisme d'une évolution mue par le seul hasard, et le mysticisme des créationnistes, n'y a t-il pas la place pour un troisième tiers qui situe l'intelligence adaptative, au sein même de la vie.

Ce n'est pas une troisième voie. C'est une conséquence nécessaire, inévitable , des mutations au hasard. Le hasard pur est à l'oeuvre comme moteur primitif dess mutations. Mais à partir du moment où des mécanismes permettant de générer ou contrôler les mutations sont possibles, ils sont nécessairement "découverts" à un moment ou à un autre par le mécanisme de base en hasard pur et viennent s'y superposer ensuite. Ce qui donne l'illusion d'un dirigisme des mutations.
La sexualisation des individus est un exemple de mécanisme non aléatoire qui assures des différences entre les individus et leurs enfants tout en assurant en parallèle une très bonne viabilité des "mutants".

[invite6754323456711]

Le premier point est opérationnel, vise à donner un sens à la notion de probabilité ; le second es philosophique.

C'est cela que je ne comprend pas alors. Pour moi ce qui est opérationnel c'est la théorie mathématique des probabilités. Le bayésianisme n'est qu'une interprétation parmis tant d'autre. Toutes réfèrent à la même théorie mathématique des probabilités. Pourquoi une interprétation serait plus opérationnelle que les autres classés d'ordre philosophique ?

Sur qu'elle base s'opère ce choix ? Il est fort possible que différentes interprétations soient pertinentes dans des contextes différents. Le pluralisme a toujours été une richesse.


Patrick

[invitebd2b1648]

Une fleche de l'évolution? Non. En revanche on peut construire des arbres qui retracent, en fonction du temps, les différents événements évolutifs que l'on connait. Dans la généralité on y arrive, quand on entre dans le détail, on se rend compte que les choses ne sont pas toujours évidentes.

Salut piwi !

Tu dis qu'il n'y a pas de "direction", mais le vivant cherche toujours de nouvelles biocénoses ... !

Cordialement,

[piwi]

Je pense que tu veux dire biotopes. Il n'y a pas d'intention, le vivant (si tant est que l'on puisse qualifier l'ensemble des êtres vivants comme une entité) ne cherche rien. Que "le vivant" colonise de nouveau espaces (les êtres vivants occupant l'espace constituent alors la biocénose tandis que l'espace prend le nom de biotope. L'ensemble forme l'écosystème) ne traduit pas un objectif. C'est simplement un fait.

Cordialement,
piwi

[invitebd2b1648]

Merci d'accord, en écrivant j'avais un doute ... !

@ +

[Tripmania]

Si je me trompe pas, l'évolution est un phénomène chaotique (je m'y connais pas trop non plus). Un peu comme l'exemple classique du papillon qui bat des ailes et qui crée un ouragan... en regardant un ouragan, un créationniste naïf (pléonasme) nous dira qu'il est impossible que cet ouragan soit le fruit du hasard, qu'autant de molécules d'air ne peuvent se mettre à tourner toutes ensemble spontanément, du fait du hasard uniquement et qu'il doit y avoir une intelligence derrière ce mouvement collectif. Alors qu'il s'agit simplement de hasard et puis de sélection parmi ce hasard suivant des simples lois physiques.

Sinon, il me semble bien qu'il a été montré que la sélection naturelle ne pouvait pas, à elle seule, expliquer l'évolution telle qu'elle est observée. Qu'il existe bien certains mécanismes d'évolution qui pourraient paraître "intelligents". Mais n'y connaissant rien, je me demandais si ça serait pas possible que de tels mécanismes "intelligents" soient apparus par la sélection naturelle. Une espèce capable d'évoluer rapidement, intelligemment ou pas, pourrait dans certains cas avoir plus de chances de survivre qu'une autre. Si un mécanisme d'évolution "intelligent" apparaît, il aurait donc toutes ses chances d'augmenter la survie de l'espèce et de continuer à se propager. Certaines espèces pourraient donc développer des mécanismes d'évolution "intelligents" tout comme les girafes arrivent à avoir un long cou. Et donc la sélection naturelle, la sélection par le hasard, serait bien à la première cause d'évolution.

non ?

[noir_ecaille]

Je crois qu'il y a des confusion.


Mais avant, et afin de vous aider à débroussailler, que savez-vous de la sélection naturelle ? Que recouvre-t-elle pour vous ?

Même chose pour l'évolution.


Cordialement

[Tripmania]

Ah bah, justement c'est confus. J'aurais dit que la sélection naturelle c'est la sélection des "individus" d'une espèce qui sont les mieux adaptés à la survie, et qui peuvent avoir une descendance. Et de façon générale, la sélection de ce qui marche le mieux tout simplement parce que ce qui marche moins bien, marche moins bien.
J'aurais dit que c'est un phénomène chaotique, parce qu'une évolution à l'échelle de l'espèce peut dépendre de phénomènes isolés, à l'échelle de l'individu, ex migration de quelques individus sur une île isolée pour occuper une nouvelle niche écologique. Le fait même qu'il puisse y avoir spéciation suggérait pour moi que chaque espèce constitue une "solution particulière au problème de l'environnement", mais qu'il existe une infinité de ces "solutions". Et que le choix d'une solution plutôt qu'une autre pourrait effectivement être le fruit du hasard. Puis le fait que l'évolution d'une espèce dépende beaucoup des espèces environnante, j'aurais dit que l'évolution est un phénomène fortement "non linéaire", je sais pas si c'est le bon terme. Ce qui me faisait penser à chaotique, mais je ne sais pas si c'est la bonne définition.
Et pour l'évolution, j'aurais dit le changement collectif des "caractères" d'une espèce.

Voilà, c'était court. Mais envoyez la sauce je suis prêt.

[noir_ecaille]

Il n'existe pas 36 solution à un problème. Mais on peut avoir 36 mise en forme d'une solution.

Exemple : le vole nécessite l'aile. A plume chez l'oiseau, à peau chez la chauve-souris et auparavant les ptérodactiles, en chitine chez les insectes, en "écailles" chez les poissons volants, etc.

Il existe une adaptation, mais elle ne se fera pas nécessairement à partir du même contexte ni ne sera dérivée du même caractère. Pour simplifier, il existe des adaptations génériques et des caractères particularistes. Souvent un mélange des deux.

La sélection est plus ou moins chaotique, donc elle ne prend pas "ce qui marche". En fait c'est plutôt "ce qui permet plus de descendants viables" qui sera sélectionné. On peut avoir un individu comblé de dons exceptionnels, mais sans descendance ses caractéristiques ne valent pas tripette dans le contexte de sélection naturelle. Il faut aussi faire la part des caractères hérités et de l'épigénétique.

Il y a spéciation à partir du moment où deux pools d'individus -- pools issus d'une même population initiale -- ne peuvent plus avoir de descendance commune fertile. Comme l'âne et le cheval. A l'origine, nous descendons tous de LUCA (last unic cellular ancestor) mais on a fait beaucoup de chemin depuis

Concernant les mécanismes de spéciations, je vous invite à chercher dans les discussions existant déjà sur FSG comme par exemple ceci.

L'évolution c'est tout simplement la dérive d'un caractère par rapport à un caractère dit ancestral. Comme la vicariance ou la dérive génétique. La faute à la nature de la vie, qui est un système de processus autorégulés dynamique. Tout "bouge" pour que le processus vital perdure (arrêt = mort). Bien sûr, l'entropie s'en mêle et des "usures" et autres "erreurs" s'accumulent -- et parfois ces mêmes changements ont du bon, permettent d'être prolixe en descendants et vont donc perdurer ou diffuser dans une population.

[Tripmania]

Il n'existe pas 36 solution à un problème. Mais on peut avoir 36 mise en forme d'une solution.

Je suis pas tout à fait d'accord. Voler c'est déjà une solution parmi d'autres à un problème : échapper aux prédateurs, se déplacer d'arbres en arbres...etc
Pour échapper à un prédateur, on peut aussi développer un camoufflage, arrêter de bouger, intimider, développer des mécanismes de défense... En cela, il y a une infinité de solutions au problème. Et ce que va "choisir" l'espèce, (le poisson qui va choisir de se cacher plutôt que de sauter hors de l'eau le plus haut et longtemps possible), dépend peut être de détails insignifiants liés à l'environnement et aux autres espèces présentes. En cela c'est bien du hasard et ça s'approche du chaotique (je crois).
Lorsque l'écoulement de l'eau dans une canalisation devient chaotique, deux molécules d'eau qui se touchent peuvent se retrouver chacune à un endroit complètement différent un peu plus loin. Le fait de partir du même état initial ne veut pas du tout dire qu'on aboutira à un résultat final similaire. De la même manière, deux groupes d'individus extrêmement semblables peuvent donner naissance à deux espèces complètement différentes plus tard. Par exemple une même espèce de bactérie primitive qui évoluerait (après vraiment beaucoup d'étapes) jusqu'au lapin d'un côté et du poulpe de l'autre.

La sélection est plus ou moins chaotique, donc elle ne prend pas "ce qui marche". En fait c'est plutôt "ce qui permet plus de descendants viables" qui sera sélectionné.

Oui, c'est ce que je voulais dire par "qui sont les mieux adaptés à la survie, et qui peuvent avoir une descendance".
Et par mécanismes d'évolution intelligents, je ne voulais pas dire que c'est l'espèce ou qui que ce soit d'autre qui choisi vers quoi elle doit évoluer. Je voulais parler tout ce qui ne semble pas être explicable par la sélection naturelle. Cela dit j'en ai juste entendu parler par une biologiste. Je n'ai pas d'exemples...