Les limites absolues de la recherche

[invitebbb71ecc]

Bonjour,

C'est FibreTigre.

Je suis actuellement obsédé par une question qui est à la limite de m'empêcher de dormir.

Mon problème c'est qu'il me semble que la somme des connaissances qu'on pourra accumuler est finie et peut-être même pas si loin que cela. (en termes de génération)

Je vais prendre l'exemple des mathématiques mais je pense que cela peut s'appliquer un peu à tout.

Voilà, dans certains domaines mathématiques, pour commencer à arpenter des territoires inconnus, il faut marcher très très longtemps dans une direction. Il faut beaucoup apprendre, pour pouvoir comprendre où en sont les chercheurs actuels, pour pouvoir enfin, avec beaucoup d'effort, repousser un petit peu l'inconnu.

Logiquement, à chaque génération de chercheur, la "distance à marcher" est de plus en plus longue.

Or, même en prenant en compte une ultra spécialisation du chercheur et les génies occasionnels qui se présentent, la durée de vie limitée de l'homme nous permet de conclure logiquement qu'un jour, les futurs chercheurs n'auront pas le temps d'arriver au bout des territoires connus.

Alors bien sûr il y a souvent des choses à portée de la main qui n'ont pas été explorées et qui peuvent représenter de nouveaux territoires mais fatalement nous serons limités avec la méthode scientifique actuelle.

Qu'en pensez-vous ?

Merci pour vos réponses

votre ami

FibreTigre
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[f6bes]

Bjr à toi,
Hum, il y à grand "battage" sur le "Théléton" durant ces deux jours !

Ca te dit qq chose en tant que: limites "absolues" !!
Pas de souçi à ce que les "chercheurs" de tout poil , n'ai que
le nombril à se regarder.

On n'est jamais au bout d'un territoire "connue"...dans la recherche.

A+

[invitebbb71ecc]

Salut F6bes,

Je ne sais pas s'il y aura "toujours quelque chose à chercher", c'est une bonne question mais en tout cas ce n'est pas la mienne.

Ma question était : aura-t-on toujours les moyens, en temps, notamment, de progresser dans la recherche ?

FibreTigre

[Cendres]

Ma question était : aura-t-on toujours les moyens, en temps, notamment, de progresser dans la recherche ?

FibreTigre

Tu veux dire: tous domaines confondus, ou considérés séparément?

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

Salut F6bes,

Je ne sais pas s'il y aura "toujours quelque chose à chercher", c'est une bonne question mais en tout cas ce n'est pas la mienne.

Ma question était : aura-t-on toujours les moyens, en temps, notamment, de progresser dans la recherche ?

FibreTigre

Remoi,
Comme dirais la Palice:....faut s'en donner les moyens (la SOCIETE) , temps etc..etc..
Si on décide de ne plus chercher , c'est sur que.....!

A+

[invitea86014ac]

C'est vrai que fatalement l'Homme est limité dans ses connaissances, si on suppose qu'une vie est trop courte pour accumuler les savoirs dans un domaine, même spécialisé. Cependant le terme même "d'impossible" est à nuancer, tout comme on croyait qu'il était impossible de voler, l'Homme y est finalement parvenu par diverses moyens. Ainsi pourquoi ne pas imaginer des puces implantables dans le cerveau qui transmettraient les connaissances ? On est bien sur dans le domaine de la science fiction mais qui aurait cru il y a 100 ans qu'on pourrait aujourd'hui parler instantanément à une personne situé à l'autre bout de la Terre grâce à un simple boitier de 30cm² ?

[erik]

Logiquement, à chaque génération de chercheur, la "distance à marcher" est de plus en plus longue.

Tu ne tiens pas compte d'une chose, si au début on marchait (je reprend ton image), l'homme a domestiqué le cheval et donc pouvait aller plus loin dans un même laps de temps, puis le train, la voiture, l'avion ....

C'est un peu la même chose en sciences, plus on avance plus on invente des "outils" permettant d'aller plus loin en moins de temps.

Prenons l'exemple des maths, résoudre une équation du second degré était un effroyable casse-tête il y'a quelques siècles, on avait des recettes applicables dans certain cas mais le problème est longtemps resté très ardu et demandait un temps très long d'apprentissage.
Et puis quelqu'un invente la notion de variable, les notations des opérations courantes, la notion d'équation, la notion de zéro, et à la place de "quelle quantité qui est la mesure d'un coté d'un carré lequel (le carré) est augmenté de la même quantité le tout augmentée de 3 est rien" se transforme en x²+x+3=0 et devient simple à résoudre.
Il y'a 4 siècles aucun élève de 15 ans n'aurait su résoudre une équation du second degré avec les outils mathématiques qui existaient à cette époque.

C'est le cas dans toutes sciences, on met petit à petit en place de nouveaux paradigmes, de nouvelles notations, permettant d'appréhender et de manipuler les concept plus rapidement.

J'ai feuilleté les écrits de Newton et de Kepler (pas les originaux ) C'est effroyable de complexité par manque de notations appropriées et parce que des notions aujourd'hui "évidentes" étaient nouvelles. Kepler par exemple passe un temps fou à expliquer ce qu'est une moyenne et comment on la calcule.

Donc oui il y a plus de chemin à faire mais en même temps on crée des outils permettant de faire le chemin plus rapidement.

[invitea85ccf09]

Mon problème c'est qu'il me semble que la somme des connaissances qu'on pourra accumuler est finie et peut-être même pas si loin que cela. (en termes de génération)

Je vais prendre l'exemple des mathématiques mais je pense que cela peut s'appliquer un peu à tout.

Voilà, dans certains domaines mathématiques, pour commencer à arpenter des territoires inconnus, il faut marcher très très longtemps dans une direction. Il faut beaucoup apprendre, pour pouvoir comprendre où en sont les chercheurs actuels, pour pouvoir enfin, avec beaucoup d'effort, repousser un petit peu l'inconnu.

Logiquement, à chaque génération de chercheur, la "distance à marcher" est de plus en plus longue.

Or, même en prenant en compte une ultra spécialisation du chercheur et les génies occasionnels qui se présentent, la durée de vie limitée de l'homme nous permet de conclure logiquement qu'un jour, les futurs chercheurs n'auront pas le temps d'arriver au bout des territoires connus.

Qu'en pensez-vous ?

Certes, le principe même du progrès scientifique est basé sur le fait que les générations de chercheurs se succédant se servent des travaux de leurs prédecesseurs pour avancer et permettre de découvrir de nouvelles théories ("monter sur les épaules des géants" comme l'ont dit successivement de Chartres, Newton et Pascal).

Cependant, je ne suis pas sûr que cette progression se faisant par l'intermédiaire des marches d'escaliers qu'ont bati pour nous les anciens représente une véritable limite à notre possibilité de progresser scientifiquement.

N'oublions pas que de ce fait nous n'avons qu'à "apprendre et assimiler" les découvertes et autre théories qu'eux ont mis parfois une vie à concevoir (le théorême de Thalès devait représenter le "top" de la recherche mathématique de son époque, alors que maintenant n'importe quel élève "sérieux" de fin de troisième est capable de te le réciter).

De plus, les programmes d'apprentissage sont régulièrement élagués afin de "passer à la trappe" les connaissances qui ne sont plus considérées comme nécessaires.
Je ne pense pas que l'on sache la moitié des choses que nos plus vieux professeurs de facs ont eux-mêmes appris, mais d'un autre côté, une bonne partie de nos programmes actuels comporte des notions qu'ils n'ont pas appris car les connaissances dans les domaines abordées n'étaient pas assez développées à leur époque (dans mon cas de chimiste par exemple, je ne pense pas que mes plus vieux profs aient eu de cours sur la résonance magnétique nucléaire ou la chimie théorique par exemple, mais leurs connaissances en micro analyse, chimie des solutions ou chimie minérale devaient surement outrepasser les miennes).

Pour moi, une nouvelle découverte nécessite forcément une connaissance minimum des bases dans le domaine étudié, mais un savoir trop encyclopédique peut aussi freiner la démarche visant à tenter de nouvelles conjectures car on peut aussi se retrouver formater par les anciens modèles de pensée.

J'en profiterai finalement par relancer le débat par une autre question qui m'a longtemps taraudé, et qui rejoint dans un certain sens la question qui t'obsède : serons nous un jour limiter dans nos découvertes par nos capacités intelectuelles plus que par notre capacité d'apprentissage.
A la différence, je crois depuis longtemps que l'homme va peut être un jour se retrouver bloqué par un problème dont l'entendement dépassera tout simplement ses capacités intellectuelles.
Serons nous un jour confrontés à un phénomène dont l'explication ne pourra pas être conçue par un cerveau humain...

[invite6754323456711]

A la différence, je crois depuis longtemps que l'homme va peut être un jour se retrouver bloqué par un problème dont l'entendement dépassera tout simplement ses capacités intellectuelles.
Serons nous un jour confrontés à un phénomène dont l'explication ne pourra pas être conçue par un cerveau humain...

Si nous avons accès aux phénomènes nous pourrons toujours articuler ce qu’on observe avec ce qu’on imagine non ?

Ce qui peut nous limiter c'est la technologie permettant de confronter nos théories aux expérimentations nécessaire à la recherche de falsification de notre modèle.

Patrick

[invitea85ccf09]

Si nous avons accès aux phénomènes nous pourrons toujours articuler ce qu’on observe avec ce qu’on imagine non ?

Ce qui peut nous limiter c'est la technologie permettant de confronter nos théories aux expérimentations nécessaire à la recherche de falsification de notre modèle.

Patrick

Justement, serons nous toujours capable d'imaginer une hypothèse valable afin d'expliquer les phénomènes observables ?

Tu es bien d'accord pour dire que lorsque l'on observe un nouveau phénomène ou que lorsque nous sommes confronté à un nouveau problème, tout le monde n'est pas capable d'extrapoler une explication ou un fonctionnement valide pour le phénomène en question (de la même manière que certaines personnes sont capables de comprendre le fonctionnement d'une machine sans jamais en avoir lu une quelquonque notice, alors que d'autre ne pourront jamais bien s'en servir même après démonstration).

Pourquoi certains phénomènes ne seraient pas tout simplement au delà de notre entendement ?

[invite6754323456711]

Justement, serons nous toujours capable d'imaginer une hypothèse valable afin d'expliquer les phénomènes observables ?

Il n'y a qu'a voir sur FS l'imagination ne semble pas avoir de limite

Tu es bien d'accord pour dire que lorsque l'on observe un nouveau phénomène ou que lorsque nous sommes confronté à un nouveau problème, tout le monde n'est pas capable d'extrapoler une explication ou un fonctionnement valide pour le phénomène en question (de la même manière que certaines personnes sont capables de comprendre le fonctionnement d'une machine sans jamais en avoir lu une quelquonque notice, alors que d'autre ne pourront jamais bien s'en servir même après démonstration).

Pourquoi certains phénomènes ne seraient pas tout simplement au delà de notre entendement ?

Si le phénomène est portée à notre connaissance Il me semble que nous ne manquons de théorie exotique. La difficulté est de pouvoir les tester.

Patrick

[erik]

Pourquoi certains phénomènes ne seraient pas tout simplement au delà de notre entendement ?

Tout simplement parce que lorsque l'on constate un phénomène il suffit de le décrire et de poser une image/un paradigme/un modèle capable d'en rendre compte sans qu'il soit nécessaire de le comprendre.

Deux corps doté d'une masse s'attirent : pourquoi ? On en sait rien, il y a quelque temps un anglais a proposé de dire que ces deux corps exerçaient l'un sur l'autre une force, ok ça permet d'envoyer des hommes sur la lune. Puis un Germanique propose que les deux corps s'attirent parce qu'ils déforment l'espace temps, pourquoi on en sait rien, mais ça permet de faire des GPS.

Tout les phénomènes sont au dela de notre entendement, il n'y a jamais la réponse à la question pourquoi. Ce n'est pas pas un problème en science. On ne "comprend" pas (cela dépasse notre entendement) la gravitation, et alors ? On a des modèles qui répondent à la question comment (s'attirent les corps, la lumière est déviée par une masse ...) et c'est ça le but de la physique.

[invitebbb71ecc]

Bonjour,

Merci pour votre réponse.

Je vais prendre un exemple plus concret. M. Connes, médaillé Fields, travaille dans un domaine très pointu.

Si vous voulez comprendre ce qu'il fait et si sa médaille est méritée (ce que je ne conteste pas ), vous aurez besoin technologiquement d'un papier et d'un crayon, mais beaucoup, beaucoup d'études, on va dire 10 ans et si vous êtes talentueux, vous serez, essoufflé, à ses cotés.

Et vous pourrez peut-être avancer avec lui en tentant d'aller plus loin.

Mais un jour ce ne seront pas 10 ans qu'il faudra mais peut être 50 ou 60.

Aura-t-on le temps d'assimiler le tout pour avancer encore plus loin ?

FibreTigre

[invitea4a042cf]

Aujourd'hui, il me semble que les chercheurs sont plus spécialisés qu'il y a 50 ou 100 ans. C'est lié notamment au fait que les connaissances sont beaucoup plus vastes. Il faut donc faire des choix lorsqu'on se forme, laisser de côté de vastes pans de connaissances, pour pouvoir avancer dans un domaine pointu.

[mh34]

Il faut donc faire des choix lorsqu'on se forme, laisser de côté de vastes pans de connaissances, pour pouvoir avancer dans un domaine pointu.

Le corollaire n'est-il pas la nécessité d'accroitre l'interdisciplinarité?
Les équipes de chercheurs du futur qui vont faire les découvertes importantes ne seront-elles pas celles où il y aura le plus de chercheurs d'horizons différents travaillant sur le même sujet? Ce qui peut repousser certaines limites, non?
J'ai été frappée de constater en lisant une interview récente dans "la Recherche" que la directrice d'un labo de biologie d'un institut de recherches français avait à la base une formation de mathématiques de haut niveau...( désolée, je ne retrouve plus l'interview en question...)

[Deedee81]

Salut,

En complément de la remarque de Cécile, je dirais aussi qu'il n'est pas toujours nécessaire de tout savoir pour progresser. Par exemple, je peux utiliser un outil sans connaitre les détails de son fonctionnement. On peut, par exemple en chimie, utiliser des instruments utilisant des connaissances pointues en physique (RMN, spectromètres de masse, etc.) sans être nécessairement un ponte en physique.

Mais tout ça rend important :

Le corollaire n'est-il pas la nécessité d'accroitre l'interdisciplinarité?

Et évidemment pas seulement dans l'échange d'outils

Mais aussi plus difficile (pour diverses raisons : ponts dans les connaissances, langage métier différent, ...).

Ca me rappelle un documentaire d'une femme effectuant des rapprochements entre peintures rupestres et astronomie (essentiellement lié aux équinoxes, aux solstices, à la Lune,...). Elle se plaignait du cloisonement fort important de ces deux disciplines et donc, pour la même raison, de la difficulté à faire passer ses travaux (scepticisme des paléontologues et manque d'intérêt des astronomes).

Mais je ne saurais dire si ces difficultés vont s'amplifier avec le temps ou au contraire diminuer au vu de l'importance de l'interdisciplinarité

[invitea4a042cf]

Le corollaire n'est-il pas la nécessité d'accroitre l'interdisciplinarité?

Oui, je pense que la recherche est obligée de naviguer entre la nécessité d'être toujours plus pointu dans son domaine, et celle de connaître aussi suffisamment les autres domaines pour avancer aussi aux frontières des disciplines, car c'est souvent là que les recherches sont très fructueuses. Une bonne culture générale scientifique est très importante pour faire de bonnes recherches. Néanmoins, on ne peut être vraiment pointu que dans un ou deux domaines.

[invitee1947bcb]

Tu sais il ne suffit pas de passer sa vie à capitaliser les connaissances pour devenir savant, il faut également socialiser les concepts en se sachant humain. C'est par cet équilibre qu'on arrive à se tenir debout et franchir les sommets.

[noir_ecaille]

L'accumulation de connaissances au cours d'un apprentissage se fait en grande partie par "trucs et astuces" dans le genre de Pi*z*z*a=V_rondelle. Les nouvelles connaissances créées n'ont simplement pas encore reçu ce baptême "scolaire" si important pour qu'une notion "pointue" à une époque passe dans la culture générale, ou dans les notions considérées par les héritiers comme "basiques".

Le cas du zéro et de l’écriture mathématique l'illustrent admirablement.

0 + 0 = la tête à toto (soit zéro, rien, nada...)

Avant d'y parvenir chez nos têtes blondes, il a fallu des siècles de réflexion et des mathématiques complètement différentes de celles que nous enseignons aujourd'hui au sortir de la maternelle.


Plus le temps passe, plus la familiarité avec certaines notions est grande, moins on nécessite de temps pour les enseigner -- peut-être parce qu'à force d'en faire le tour (d'une génération à l'autre), on finit par les connaître comme sa poche.


Ce n'est qu'un point de vue, pas une vérité