Source d'Energie : Résumons

[Gilgamesh]

T'aurais une proposition pour la largeur du dispositif et la vitesse de progression?

Totalement au pif, une vitesse de progression de 5 km/h demande une largeur totale de 1400 km pour balayer 5 millions de km² par mois. En prenant des machines de 100 m de largeur, ça en fait 14000.

Cordialement,

Au pif, 5 km/h ça me parait beaucoup... 1 noeud (1,8 km/h), c'est déja beau il me semble pour un équipement de cette taille. Ca peut pê se raisonner physiquement en exigeant un flux laminaire dans le canal d'eau afin de minimiser la trainée. Sinon c'est un problème mathématique intéressant : comment optimiser la longueur d'équipement et la vitesse de progression pour balayer la surface en un temps t fixé à coût minimal ?

Par ailleurs, il ne faut pas faire obstacle au trafic maritime. Il faut également une progression silencieuse pour ne pas nuire à la faune océanique.
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[Gilgamesh]

On a souligné ici ou là (depuis deux pages) que les algues ou planctons posaient soit un problème de rendement dans la capture de l'énergie solaire, soit un problème d'intrants (azote, phosphate) pour leur culture industrielle.

Mais je suppose que si l'on parle d'algues et de planctons génétiquement modifiés, c'est précisément parce que leur métabolisme serait différent des formes naturelles.

Y a-t-il des sources plus précises sur les travaux en cours ?

La seule chose que j'ai lu a ce sujet concerne des algues productrice d'hydrogène, du genre Chlamydomonas. Mais il ne s'agit pas d'OGM. Il s'agit "simplement" de les élever dans un milieu sans soufre pour dévier la voie métabolique de la production d'O2 à la production de H2.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Production_biologique_d'hydrog %C3%A8ne

Je ne pense pas ceci dit qu'on puisse éviter de fertiliser le milieu. Les nutriments, c'est une contrainte fondamentale. Pour les nitrate, on peut éventuellement imaginer une espèce associée fixatrice d'azote. Mais pour le reste faut complémenter.

a+

[invite8915d466]

Perso, je ne suis pas d'accord, sur les base des arguments présentés, qui ne me paraisse pas une divergence de la question.

comment ça? si il n'y a pas de borne sup avec les connaissances actuelles ça veut dire qu'on pourrait avec les connaissance actuelles produire n'importe quelle puissance, par exemple 1 GW de pétrole par travailleur?

donc si je crois l'estimation de Gilgamesh (qui me parait un p'ti peu basse mais j'ai pas vérifié), on devrait pouvoir produire les 5000 GW actuels avec juste 5000 travailleurs, ce qui devrait mettre le baril a quelque chose comme 0,001 $ ??

cdt

Gilles

[invite78d2ef62]

La seule chose que j'ai lu a ce sujet concerne des algues productrice d'hydrogène, du genre Chlamydomonas. Mais il ne s'agit pas d'OGM. Il s'agit "simplement" de les élever dans un milieu sans soufre pour dévier la voie métabolique de la production d'O2 à la production de H2.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Production_biologique_d'hydrog %C3%A8ne

Je ne pense pas ceci dit qu'on puisse éviter de fertiliser le milieu. Les nutriments, c'est une contrainte fondamentale. Pour les nitrate, on peut éventuellement imaginer une espèce associée fixatrice d'azote. Mais pour le reste faut complémenter.

a+

Merci.

J'avais aussi lu cette info sur New Scientist concernant du "microdiesel" produit par la souche E. coli génétiquement modifiée :

http://environment.newscientist.com/...esel-fuel.html

[Gilgamesh]

comment ça? si il n'y a pas de borne sup avec les connaissances actuelles ça veut dire qu'on pourrait avec les connaissance actuelles produire n'importe quelle puissance, par exemple 1 GW de pétrole par travailleur?

donc si je crois l'estimation de Gilgamesh (qui me parait un p'ti peu basse mais j'ai pas vérifié), on devrait pouvoir produire les 5000 GW actuels avec juste 5000 travailleurs, ce qui devrait mettre le baril a quelque chose comme 0,001 $ ??

cdt

Gilles

Pour l'estimation de 5000GW, c'est ça, j'ai recalculé. J'ai compté que le pétrole (pas le gaz, ni le charbon).

1 tep = 7 à 7,5 bbl (selon densité, disons 7,25 en moyenne)= 42 GJ



80 000 kbbl = 11 Mtep = 463 million GJ/j soit 5300 GJ/s


Sinon, pour répondre à ta question, le truc c'est qu'on est incapable de raisonner ce que pourrait être la limite, bien que comme tu l'affirme justement, il y en a forcément une.

a+

[Garion]

Je ne pense pas ceci dit qu'on puisse éviter de fertiliser le milieu. Les nutriments, c'est une contrainte fondamentale.

Oui, et la meilleure preuve, c'est que ces algues n'ont pas envahit d'elle même les océans.

[invite2e9e4cfc]

Elle ne l'ont pas envahis en attendant il regorge de millions voir milliard tonne d'algues, et je sais que le derversement a foison d'engrais notamment des nitrates en bretagne fait pousser des algues comme jamais auparavant, question, d'ou les lobbys des engrais le sortes ?

[invite8915d466]

Sinon, pour répondre à ta question, le truc c'est qu'on est incapable de raisonner ce que pourrait être la limite, bien que comme tu l'affirme justement, il y en a forcément une.

a+

la calculer "from the first principles", non, certes, mais l'évaluer avec les chiffres disponibles, ça me semble facile. Pour une énergie donnée, il suffit de prendre le coût de production par unité d'énergie et de le diviser par le salaire moyen pour avoir le nombre de travailleurs employés par unité d'énergie, et en prenant l'inverse on a la quantité que je cherche à estimer non?

si on etait capable de faire beaucoup mieux, pourquoi personne ne le fait en la vendant donc beaucoup moins cher?

pour ton calcul ok, ca donne donc grosso modo 1 kW /hab, comme le pétrole ne représente que 40 % ça donne 2,5 kW /hab, donc environ 25 fois la puissance humaine estimée à 100 W. J'avais plutot 50 en tête mais c'est un détail et du probablement à l'incertitude de ce qu'on appelle la puissance humaine (si par exemple on considere qu'un homme ne travaille que 8h/jour ça ferait plutot 75 fois ).


Cdt

Gilles

[Gilgamesh]

Elle ne l'ont pas envahis en attendant il regorge de millions voir milliard tonne d'algues, et je sais que le derversement a foison d'engrais notamment des nitrates en bretagne fait pousser des algues comme jamais auparavant, question, d'ou les lobbys des engrais le sortes ?

Oui mais la productivité (la matière sèche produite par unité de temps) est liée à un facteur limitant qu'aucune espèce n'a pu lever, ce qui prouve son aspect fondamental.

Le nutriments jouent le même rôle que l'eau en milieu terrestre. La où y'en a ça prolifère (comme sur les côtes bretonnes), sinon, rien à faire.

Concentration en chlorophylle a océanique (en mg/m3) :





Indice relatif de végétation continentale.

[invité576543]

comment ça? si il n'y a pas de borne sup avec les connaissances actuelles ça veut dire qu'on pourrait avec les connaissance actuelles produire n'importe quelle puissance, par exemple 1 GW de pétrole par travailleur?

Si on ne précise pas la nature dudit GW, pourquoi pas? D'où ma proposition d'être bien plus restrictif, de parler de la forme de l'énergie (carburant, électricité, etc.) plutôt que de GW.

Disons qu'un bison de 800 kg contient 12 MJ par kilo, soit 10 GJ. Avec un bon fusil, un chasseur en descend 1 toutes les 10 seconde. Il "produit" 1 GW ou non? Mieux, ils sont deux, le chasseur en descend 1 toutes les 2 secondes, et dans le même temps l'autre, qui conduit une sorte de "moisonneuse-extracteuse", ramasse 1 cadavre toutes les 2 secondes, et la machine fait la transformation en carburant avec un rendement de 20%. Ils produisent 1 GW ou non?

donc si je crois l'estimation de Gilgamesh (qui me parait un p'ti peu basse mais j'ai pas vérifié), on devrait pouvoir produire les 5000 GW actuels avec juste 5000 travailleurs, ce qui devrait mettre le baril a quelque chose comme 0,001 $ ??

(Je ne vois pas d'où vient ton chiffre de 5000... )

Le cas du plancton est aussi un cas de simple ramassage. Si c'était possible de faire des machines simples pour ramasser et convertir, pourquoi cela demanderait beaucoup de travail humain?

Cordialement,

[invite2e9e4cfc]

Heu, j'aimerais savoir ce qu'on en tire de tous vos chiffres, vos estimations, vos illustrations, sur le plancton et les algues.... en gros sa donne quoi ?

Merci pour la synthèse, parceque la je suis un peu a court ^^

Cordialement,

[invité576543]

si on etait capable de faire beaucoup mieux, pourquoi personne ne le fait en la vendant donc beaucoup moins cher?

Parce que le prix se calcule à la marge.

Alors que ton hypothèse de ressources infinies permet de prendre la technique la plus efficace.

L'intervention de la marge est due à la finitude des ressources: on exploite la plus efficace mais celle-ci, cause finitude, ne suffit pas aux besoins.

Le prix dont tu parles est l'effet de la finitude, et n'a rien à voir avec ce qu'on est capable de faire au mieux. Ce qui ont les moyens de faire mieux que la technique marginale vendent au prix à la marge, et empochent la différence, la rente au sens de Pareto.

Cordialement,

[invite8915d466]

Si on ne précise pas la nature dudit GW, pourquoi pas? D'où ma proposition d'être bien plus restrictif, de parler de la forme de l'énergie (carburant, électricité, etc.) plutôt que de GW.


Disons qu'un bison de 800 kg contient 12 MJ par kilo, soit 10 GJ. Avec un bon fusil, un chasseur en descend 1 toutes les 10 seconde. Il "produit" 1 GW ou non? Mieux, ils sont deux, le chasseur en descend 1 toutes les 2 secondes, et dans le même temps l'autre, qui conduit une sorte de "moisonneuse-extracteuse", ramasse 1 cadavre toutes les 2 secondes, et la machine fait la transformation en carburant avec un rendement de 20%. Ils produisent 1 GW ou non?

mais pour moi il etait bien clair depuis le début que je parlais pour un type particulier d'énergie !

parlons du bison si tu veux ! maintenant il ne me parait pas envisageable, même dans un monde infini, qu'un homme tue un bison tous les 10 secondes pendant des années, vu la dispersion naturelle des bisons et leur réaction à partir du moment ou tu as tué le premier ! enfin essaie et tu me diras !

et si la limite n'est pas 1 GW, elle est peut etre de 1 TW ou 1PW, tu pourrais tuer un million de bisons toutes les 10 s ???

Buffalo Bill n'aurait tué que 4000 bisons en 17 mois, ce serait intéressant de faire le calcul effectivement...

(Je ne vois pas d'où vient ton chiffre de 5000... )

Le cas du plancton est aussi un cas de simple ramassage. Si c'était possible de faire des machines simples pour ramasser et convertir, pourquoi cela demanderait beaucoup de travail humain?

Cordialement,

le chiffre des 5000 vient des 5000 GW de pétrole divisé par une puissance de 1GW/personne, pris comme exemple au pif. J'aurais pu aussi tres bien prendre une production de 5000 GW par être humain et en déduire qu'un être humain pourrait à lui tout seul assurer toute la production pétrolière mondiale. Si tu arrives a faire çà c'est encore plus fort que les bisons .

Cdt

Giles

[invite8915d466]

pour Buffalo Bill, j'ai calculé que 4000 bisons de 10 GJ (je te fais confiance) en 17 mois correspond à une puissance moyenne de 900 kW.

Pour le pétrole, il y a 30 milliards de barils par an, dont 25 de conventionnel. Meme si le prix du baril est de presque 90$ aujourd'hui, le coût moyen de production du pétrole conventionnel tourne autour de 10 $ le bl. mettons donc 250 milliards de $, environ 0,5 % du PIB mondial. Admettons pour simplifier que le coût de la main d'oeuvre soit le même partout, ca veut dire que la production pétrolière occupe environ 0,5 % de la population humaine, mettons 2 milliards de travailleurs , soit 10 millions de personnes. Dans ce cas les 5000 GW de pétrole correspondent à 500 kW/travailleur. L'exploitation des bisons serait donc comparable à celle du pétrole. Evidemment, pour les bisons, je suis d'accord, le probleme va vite etre celui de la réserve . Notons quand meme que les 10 GJ du bison sont bien moins versatiles et utilisables que 10 GJ de pétrole : à part le manger, il est difficile de l'utiliser. Et si tu veux le transformer en biocarburant, il faut que tu comptes le nombre de machines qu'il faut pour digérer un bison tous les 10 secondes, et le nombre de personnes employées pour les entretenir, les réparer, se débarasser des déchets, et que sais-je encore; de toutes façons tu n'échapperas pas à une limite.

Pour Lordpredator, tout ceci s'applique tout autant au plancton, on n'est pas HS ! . La question que je pose, c'est combien de gens faut il employer pour produire 1 kW de biocarburant à partir de plancton, comparé au nombre de gens pour la même puissance en pétrole?

je maintiens que c'est la premiere chose à calculer, avant la ressource totale disponible qui n'intervient que pour une population trop nombreuse.

Cdt

Gilles

[invite2e9e4cfc]

La question que je pose, c'est combien de gens faut il employer pour produire 1 kW de biocarburant à partir de plancton, comparé au nombre de gens pour la même puissance en pétrole?

Tu ne peut pas comparer l'incomparable, il n'y a aucun marché, aucune volonté, aucune recherche, comparais-tu un moteur HDI dernières génération a injection directe machin chose avec une pile a combustible développer seulement depuis quelques années, non bien sur, pour comparer cette pile a combustible, il te faut prendre les archives du début du 20eme siècle...

je maintiens que c'est la premiere chose à calculer, avant la ressource totale disponible qui n'intervient que pour une population trop nombreuse.

Aprés sa n'est qu'un problèmes de productivités, de baisse des couts, je penses qu'avant toute chose il faut savoir tous de la sources, en combien de temps elle se régénère, mais surtout pour combien d'énergie totale exploitable (même si pour notre exemple, c'est un flux, ce qui est bien mieux !!) une fois qu'on se rend compte qu'il existes "300" fois plus d'énergie via le plancton que toutes les ressources fossiles, on se demande comment l'extraire et pour quels prix, et si ceux-ci sont trop "cher" on cherche pourquoi et comment baisser ce prix...

Enfin, c'est ma logique, mais elle ne semble pas partager.

Cordialement,

[invite8915d466]

Parce que le prix se calcule à la marge.

Alors que ton hypothèse de ressources infinies permet de prendre la technique la plus efficace.

L'intervention de la marge est due à la finitude des ressources: on exploite la plus efficace mais celle-ci, cause finitude, ne suffit pas aux besoins.

mais justement, je cherche une PREMIERE borne supérieure valable bien avant les limites, et donc il n'y a pas de raison que le coût marginal soit différent du coût moyen. L'intervention des limites n'arrive qu'après ! l'interêt est que la première borne est deja une borne sup absolue, les limites du monde fini ne font que la descendre.

En revanche, en ne considérant que les limites de ressources finies sans considérer la productivité, on risque d'oublier totalement cette dernière, et de conclure hativement qu'il n'y a pas de probleme pour assurer n'importe quelle production tant que les limites ne sont pas atteintes. C'est ça sur lequel je veux attirer l'attention : ce n'est pas qu'un problème de potentiel total disponible : on est aussi limité par la productivité. Ce n'est pas par exemple parce qu'on a assez de lithium pour faire 1000 ans de production actuelle qu'on est VRAIMENT capable de faire cette production actuelle, meme si la fusion "marche". Il faut savoir a quel prix elle marche !


Cdt

[invite8915d466]

Aprés sa n'est qu'un problèmes de productivités, de baisse des couts, je penses qu'avant toute chose il faut savoir tous de la sources, en combien de temps elle se régénère, mais surtout pour combien d'énergie totale exploitable (même si pour notre exemple, c'est un flux, ce qui est bien mieux !!) une fois qu'on se rend compte qu'il existes "300" fois plus d'énergie via le plancton que toutes les ressources fossiles, on se demande comment l'extraire et pour quels prix, et si ceux-ci sont trop "cher" on cherche pourquoi et comment baisser ce prix...

Enfin, c'est ma logique, mais elle ne semble pas partager.

Cordialement,

ca revient à ce que je dis, maximiser l'énergie produite par travailleur. Mais en fait je n'ai encore exposé que la moitié de mon raisonnement....

[invité576543]

Mais pour les bisons je me suis contenté de techniques de ramassage très frustres! (Et en prenant Buffalo Bill, tu te limites non pas aux connaissances actuelles, mais à celles d'il y a plus d'un siècle ).

Qu'est ce qui empêche, avec les connaissances actuelles, d'imaginer ou même de réaliser des machines récoltant toutes seules les bisons? Comment discuter de limite quand

a) l'énergie est là, juste à ramasser (par l'hypothèse d'infini que tu poses)

b) la simple récolte est un processus répétitif dont automatisable? (tout le boulot complexe est fait par les végétaux et les bisons!)

Je ne vois pas de limite physique à l'automatisation, d'où ma difficulté à comprendre ce que tu veux dire par l'impossibilité d'échapper à une limite si on parle simplement en GW.

Sinon, oui, effectivement les bisons (le vivant en général) ne permettent d'aboutir simplement qu'aux carburants (la graisse), pas à l'électricité par exemple. L'absence de système parasitable fournissant directement de l'électricité entraîne l'existence d'une limite à ton sens, celle posée par la mise en place et la maintenance d'un système de conversion de l'énergie récoltée sous forme brute (la graisse) en électricité.

De la même manière, il faut des câbles pour transporter l'électricité ou les carburants là où on désire l'utiliser, des moteurs pour convertir électricité ou les carburants en mouvement, ou plus généralement des machines pour remplir les fonctions désirées par les humains. Ces machines vont demander, avec les connaissances actuelles, des humains pour les réaliser, les exploiter et les maintenir.

Mais est-ce vraiment l'idée que tu cherches à pousser, qu'il faut du travail humain pour construire et maintenir les machines destinées à convertir, transporter, utiliser l'énergie? Où mets-tu la frontière entre "produire de l'énergie" et l'utiliser?

Ou alors poses-tu généralement la question de la quantité de travail humain totale impliquée dans la construction et la maintenance de l'ensemble de la machinerie fournissant les services que l'on désire?

Cordialement,

[invité576543]

Aprés sa n'est qu'un problèmes de productivités, de baisse des couts, (...)
Enfin, c'est ma logique, mais elle ne semble pas partager.

Ta logique à l'air d'être: "ce n'est qu'un problème de productivité" donc "ce sera résolu sans difficulté".

Eh bien non, la difficulté est dans le problème de productivité, nulle part ailleurs.

Cordialement,

[invite78d2ef62]

Merci.

J'avais aussi lu cette info sur New Scientist concernant du "microdiesel" produit par la souche E. coli génétiquement modifiée :

http://environment.newscientist.com/...esel-fuel.html

Post scriptum de ci-dessus : cela va de soi, mais je rappelle qu'E coli en question est une bactérie, pas un plancton (ni même une cyanobactérie que l'on pourrait vaguement qualifier d'algue comme jadis) J'avais lu des communiqués d'un industriel proposant des cultures planctoniques proprement dites en milieu enrichi CO2 (de mémoire), mais je ne retrouve pas.


***

Sinon, on peut faire plein de calculs de coins de table, mais sont-ils valables? Avant de découvrir la fission et la fusion, on ne savait pas produire directement de l'énergie à partir de l'uranium ou autres matériaux ad hoc. Ensuite et ensuite seulement, on a pu faire des calculs sur le rendement réel de cette énergie nouvelle. Ceci pour dire que soit on parle des énergies à venir (les pistes actuelles, même en phase très précoce), soit on parle des énergies présentes (les réserves connues et leur exploitation / demande), soit cela part sur des considérations assez abstraites, proches du sexe des anges. Non ?

[JPL]

Je rappelle que le phytoplancton est constitué d'algues unicellulaires, donc irrécupérables par des moyens industriels réalistes. Le plancton qu'on récupère en océanographie dans des filets filtrants (ou que les baleines récupèrent) est le zooplanton, formé d'animaux de petite taille. Or en vertu de ce qu'est la pyramide alimentaire le zooplancton ne représente qu'une faible fraction en masse par rapport au phytoplancton.

PS : suis-je le seul ici à penser qu'avec cette histoire de plancton on nage en pleine utopie ? Et que de façon plus générale la plupart des raisonnements de Lord Prédator sur les diverses possibilités d'énergies de remplacement me font furieusement penser à Perrette et le pot au lait ?

[invitede916768]

Si Malthus avait raison, tu ne serais pas là avec le niveau de vie que tu as, DONC Malthus a tort.
A la rigueur, Malthus "aura" raison, sans doute, mais c'est dans la rubrique Astrologie qu'il faut poster.
D'ailleurs, il n'aura même pas raison puisque la courbe de croissance démographique ces dernières décennies est tout sauf exponentielle.

Mais, Malthus a raison! Nous n'augmentons plus la population (du moins chez le occidentaux) parce que nous avons rempli tous le vide qui restait grâce aux nouvelles énergies et rapidement grâce à la médecine! Le problème est que nous n'avons pas encore installé de TGV Terre-Mars pour y déverser nos surplus de population. Et comme je constate que la pic pétrolier a été dépassé en avril 2005, le malthusianisme va commencer à ce faire sentir!

[invite78d2ef62]

Je rappelle que le phytoplancton est constitué d'algues unicellulaires, donc irrécupérables par des moyens industriels réalistes. Le plancton qu'on récupère en océanographie dans des filets filtrants (ou que les baleines récupèrent) est le zooplanton, formé d'animaux de petite taille. Or en vertu de ce qu'est la pyramide alimentaire le zooplancton ne représente qu'une faible fraction en masse par rapport au phytoplancton.

PS : suis-je le seul ici à penser qu'avec cette histoire de plancton on nage en pleine utopie ? Et que de façon plus générale la plupart des raisonnements de Lord Prédator sur les diverses possibilités d'énergies de remplacement me font furieusement penser à Perrette et le pot au lait ?

En quoi une culture industrielle d'unicellulaires est impossible sur le principe ?

Ci-dessous, le lien vers la reproduction d'un article du Monde (pas un journal de SF) sur un procédé qui ne semble pas spécialement tiré de l'imagination fertile d'un nouveau Jules Verne. C'est un projet soutenu par l'Inria, le CNRS, le CEA, l'Ifremer...

(Tu remarqueras au passage que le stress de la privation d'azote est justement présenté comme facteur favorable, et non limitant, pour la production lipidique)


Des micro-algues à l'étude pour produire du biocarburant (21/02/2007)
LE MONDE | 21.02.07 | 17h24 • Mis à jour le 21.02.07 | 17h25

Tout juste promus en France, les biocarburants issus de l'agriculture pourraient devoir faire face à l'avenir à un concurrent inattendu : les micro-algues. Leur très petite taille - de l'ordre de 2 à 40 millièmes de millimètre - est inversement proportionnelle à leur teneur en lipides, dont peut être tiré le biodiesel. "Certaines espèces de micro-algues produisent des stocks de lipides allant jusqu'à 80 % de leur poids lorsqu'elles sont soumises à des stress comme la privation d'azote ou une augmentation brutale de lumière", explique Olivier Bernard, chargé de recherche à l'Institut national de recherche en informatique et en automatique (Inria) de Sophia Antipolis.

(...)

suite :
http://www.oliomobile.org/french/ind...d=83&Itemid=27

[invitebd2b1648]

Je rappelle que le phytoplancton est constitué d'algues unicellulaires,

Pas complètement d'accord ..., le phytoplancton est constitué aussi de "colonies d'algues unicellulaires" telle les diatomés qui se carapace un blindage en silice, il y a également les coccolithophoridés et foraminifères qui participent à la photosynthèse, aux cycles des carbonates et silices et qui sont le premier maillon de la chaîne alimentaire des océans, du moins tant que la lumière filtre au travers des couches superficielles de l'océan !

Personnellement, je trouve l'idée de "vider" les planctons des océans très mauvaises, déjà qu'il y a la surpêche, et c'est sans compter sur les rôles de régulations des écosystèmes, de la chimie océanique (en comptant la salinité, la séquestration du CO2 par relarguage des calcaires ...) et des courants marins qui en découlent, d'autant plus que notre cher climat (y'a déjà le réchauffement ) atmosphérique dépend étroitement de ces courants océaniques !

Les algues unicellulaires, on peut les cultiver dans des bioréacteurs, dimensionnés afin que la surface spécifique d'ensoleillement (avec flux de nutriments régulés pour une croissance optimale, je pense à un compromis réacteur piston/ouvert, selon les cycles, faut bien de la maintenance ...) soit supérieure à celle utilisée pour un champ de colza !
çà ne serait pas pour régler le problème énergétique, mais pour empécher de mélanger économiquement parlant la bouffe et l'énergie, ainsi que pour stopper les ravages de l'agriculture intensive qui au fil des ans pollue et diminue la fertilité des sols !

Cdt

[invitebd2b1648]

etes vous d'accord, oui ou non, pour reconnaitre que toute énergie a une borne sup de production par être humain (ou de façon équivalente une borne sup de puissance par être humain), du fait même de son mécanisme de production (ou de "mise en forme utilisable" ?).

Je me suis fait un petit raisonnement simpliste que je vous propose ici :
Considérons la densité énergétique massique d (en J/kg), cette densité dépend de la forme d'énergie considérée : d(nucléaire fusion) > d(nucléaire fission) > d(électro-chimique : pétrole, biocarburant, photovoltaïque) > d(mécanique : éolien, hydraulique) ! cette grandeur est théorique ...

Pour la faire cadrer avec le sujet, introduisons un facteur de complexité technologique alpha qui dépend du niveau de technicité de l'être humain !
exemple alpha(nucléaire) < alpha(hydraulique) , eh oui une centrale nucléaire est plus complexe qu'une centrale hydroélectrique !

Considérons ensuite la grandeur suivante : Eh qui est l'énergie dépensé par kilo d'humain (J/kg humain), çà prend en compte aussi bien les muscles que la matière grise !

Introduisons le facteur bêta qui représente le cheminement budgétaire d'une sorte d'énergie dans notre système économique actuel mondialisé !

Il devient clair que (alpha*d)/(bêta*Eh) > 1 pour toute source d'énergie dite "rentable"

Je peux aussi introduire t : temps d'exploitation d'une ressource par l'homme
et tau : temps de renouvellement de la dite ressource

Dans ce cas, la puissance technologique Pt = (alpha*d)/tau ; et la puissance humaine Ph = (bêta*Eh)/t !

La encore, Pt/Ph > 1 pour toutes ressources viable dans la durée !

D'après cela, et sans trop forcer sur les conjectures, je dirais qu'il existe une born sup !

Merci !

[invite8915d466]

Mais pour les bisons je me suis contenté de techniques de ramassage très frustres! (Et en prenant Buffalo Bill, tu te limites non pas aux connaissances actuelles, mais à celles d'il y a plus d'un siècle ).

Qu'est ce qui empêche, avec les connaissances actuelles, d'imaginer ou même de réaliser des machines récoltant toutes seules les bisons?

rien n'empêche en principe , il faut les faire c'est tout ! la fabrication des robots a egalement un cout ! tout système organisé demande de la néguentropie, et donc a un coût.
si il est effectivement possible de tuer un bison et de le transformer en carburant en 10 secondes, d'accord, mais çà a un coût en temps humain, et je demande lequel. Je ne parle pas de limite théorique absolue en extrapolant des techniques inconnues,je ne parle pas d'écrire un roman de science fiction, je demande un projet industriel réaliste avec les techniques actuelles connues.

En supposant qu'on n'est pas limité par le nombre de bisons, si on te demande de concevoir un système arrivant à transformer un bison toutes les 10 secondes en biocarburants (donc a produire un GW), de combien de personnes as-tu besoin? ca m'etonnerait que tu répondes comme un artisan qui va faire des travaux dans ta maison "pas de probleme, je peux faire ça tout seul, je fais tous les corps de métier".. Donc en pratique,la chasse au bison ne produit pas 1 GW/chasseur (d'ailleurs mon estimation ci-dessus etait tres optimiste parce que Buffalo Bill n'etait pas tout seul pour chasser ses 4000 bisons, je suppose, et il ne fabriquait pas ses carabines ni ses munitions !).

L'exemple des bisons peut paraitre absurde, mais il ne l'est pas tant que ça : avant le pétrole, les hydricarbures liquides etaient fournis par ... l'huile de baleine, ce qui etait une industrie comme une autre. Le coût de l'huile de baleine etait déterminé par le temps humain nécessaire pour trouver, tuer, depecer la baleine, extraire l'huile, la conditionner, etc.... Toute activité a un coût humain, la production d'énergie comme les autres.

a) l'énergie est là, juste à ramasser (par l'hypothèse d'infini que tu poses)

"ramasser" a un coût.

b) la simple récolte est un processus répétitif dont automatisable? (tout le boulot complexe est fait par les végétaux et les bisons!)

concevoir et construire une machine automatique a un coût.

Je ne vois pas de limite physique à l'automatisation, d'où ma difficulté à comprendre ce que tu veux dire par l'impossibilité d'échapper à une limite si on parle simplement en GW.

encore une fois, avec les techniques actuelles, il y a bien evidemment des limites, sinon tu licencierais tout ton personnel et tu ferais tout tout seul !

Mais est-ce vraiment l'idée que tu cherches à pousser, qu'il faut du travail humain pour construire et maintenir les machines destinées à convertir, transporter, utiliser l'énergie? Où mets-tu la frontière entre "produire de l'énergie" et l'utiliser?

Ou alors poses-tu généralement la question de la quantité de travail humain totale impliquée dans la construction et la maintenance de l'ensemble de la machinerie fournissant les services que l'on désire?

Cordialement,

ce problème de définition ne m'intéresse pas, parce qu'il est commun a tout le monde; pourquoi n'as tu pas posé la question bien plus tot a Lordpredator quand il demandait "combien on peut produire avec tel ou telle énergie"? on peut ou non soustraire ou non l'énergie consommée dans les raffineries, parler d'énergie primaire ou utile, etc.... prenez la définition que vous voulez, pour chaque définition, il y a une limite pratique a la quantité produite par habitant. Le fait que la valeur de la limite dépend de la définition est accessoire, la limite existe.

Cdt

Gilles

[invité576543]

Bonjour,

Les algues unicellulaires, on peut les cultiver dans des bioréacteurs, dimensionnés afin que la surface spécifique d'ensoleillement

Pas clair pour moi ce qu'est la surface spécifique d'ensoleillement. Mais quoi qu'elle soit, elle ne peut pas dépasser la surface projetée au sol, il me semble. Auquel cas, le rapport "surface spécifique d'ensoleillement" sur "surface projetée au sol" est juste l'un des termes (inférieur à 1) du rendement surfacique, non?

mais pour empécher de mélanger économiquement parlant la bouffe et l'énergie

J'ai peur qu'il soit totalement illusoire d'empêcher le mélange économique entre alimentation et énergie, simplement parce que l'alimentation est pour la grande partie un apport énergétique. Il s'agit bien de la même notion d'énergie, un humain a besoin de 10 MJ par jour exactement au même sens qu'une voiture a besoin de 3 MJ par km, ou une machine à laver le linge de 3 MJ par cycle de lavage.

(La pratique consistant à utiliser des unités distinctes dans les différents cas n'aide pas à réaliser la communauté conceptuelle...)

Du moins dans le système économique actuel.

Quand il y a eu besoin d'éviter le mélange, la solution a consisté en des tickets de rationnement, un système économique différent.

Une alternative est de taxer différentiellement les produits commerciaux énergétiques adaptés aux humains (aliments) et ceux adaptée aux machines (électricité, carburants). C'est déjà fait en partie, voir la polémique sur les HVB.

Mais ces méthodes permettent de différentier les prix, de limiter l'effet de l'offre/demande sur l'énergie pour machine peut avoir sur l'offre/demande de l'énergie pour humains, mais ne permet pas d'empêcher que les techniques de récolte d'énergie pour humains sont nécessairement aussi des techniques de récolte d'énergie pour machine.

L'inverse n'est pas vrai, il y a plein de vecteurs énergétiques adaptés aux machines mais pas aux humains (e.g., nucléaire ).

Effectivement, l'idéal serait qu'il existe des techniques de récolte d'énergie uniquement adaptées aux machine qui soient meilleures, à la marge, que les techniques de récolte d'énergie pour humain. Mais malheureusement ce n'est qu'un souhait, nous n'avons aucun contrôle la-dessus: soit c'est le cas, soit ça ne l'est pas...

Cordialement,

[invite2e9e4cfc]

suis-je le seul ici à penser qu'avec cette histoire de plancton on nage en pleine utopie ?

Si tu est le seul a le pensés, sa ne me dérange pas que selon toi on nage en pleine utopie...

Toujours la même rengaine avec toi JPL, je vois sinon je ne crois pas.

Et que de façon plus générale la plupart des raisonnements de Lord Prédator sur les diverses possibilités d'énergies de remplacement me font furieusement penser à Perrette et le pot au lait ?

C'est pour cette raisons que nous sommes sur un forum scientifique, et que les intervenants (sauf certain) y apporte du concret, s'en pour autant réfuter dés qu'ils lisent ces raisonnements...

[f6bes]

Si tu est le seul a le pensés, sa ne me dérange pas que selon toi on nage en pleine utopie...

Toujours la même rengaine avec toi JPL, je vois sinon je ne crois pas.



C'est pour cette raisons que nous sommes sur un forum scientifique, et que les intervenants (sauf certain) y apporte du concret, s'en pour autant réfuter dés qu'ils lisent ces raisonnements...

Bjr...

Toujours Perrette avec du poil aux jambes !!
LP sauvegarde SOIGNEUSEMENTtes posts!
Et tu ressort cela dans 30 ans tu risques de te surprendre toi meme !!
Bonne journée

[JPL]

En quoi une culture industrielle d'unicellulaires est impossible sur le principe ?

Voila qui est typique de la confusion intellectuelle qui règne des ce débat, et qu'on retrouve à diverses occasions quand on suit l'évolution de la discussion.
Au départ LP parlait de la récolte des algues macroscopiques que tout le monde connaît. Puis on/il est passé à la culture d'algues génétiquement modifiées en bassin (je dis bassin pour simplifier). Quand on a fait remarquer qu'on était limité, quoi qu'on fasse, au flux solaire par unité de surface, on/il s'est mis à parler de récolter le plancton (ignorant au passage la différence entre phyto et zooplancton). Ou bien d'autres s'aventurent plus ou moins à comparer la surface des océans à une surface équivalente recouverte de panneaux photovoltaïques, en oubliant que le rendement de conversion en biomasse de l'océan est peanut comparé au rendement d'un panneau photovoltaïque (bon là j'avoue que je caricature un peu/beaucoup ce qui a été dit). Quand on parle de ce faible rendement effectif il y a des réponses pour évoquer des algues génétiquement modifiées (ce qui ne peut se concevoir qu'en bassin et pas dans l'océan). Quand je fais remarquer les grosses difficultés qu'il y aurait à récupérer ce phytoplancton marin on me répond des choses applicables à des cultures en bassin ou bioréacteurs, etc.
Autrement dit à chaque objection faites par l'un ou l'autre il y a un contre argument dont le seul défaut est de s'appliquer à une autre technique que celle dont on est en train de parler.
Que LP ne soit pas content de la manière dont je juge ses opinions, je le comprends parfaitement, mais il y a des fois où il faut s'abstraire des discussions de détail pour résumer la conviction générale qui s'impose à la lecture. Sinon on va discuter de la morphologie vue au microscope d'un poil de patte de mouche sans s'apercevoir qu'en réalité c'est un scarabé ! Bien entendu ceci n'enlève rien aux contributions plus approfondies, pertinentes et bien documentées qui ont été faites par beaucoup de contributeurs de cette discussion.