Source d'Energie : Résumons

[invité576543]

Un hectare de palmier bien géré produit 6.000 l/an de biocarburant sous le soleil des tropiques (l'ethanol à base de mais sous nos latitudes, c'est 400 litres/an, ouh hou !), soit 60 MWh/an (en prenant 1 tonne d'huile = 10 MWh). 1 hectare d'énergie solaire sous les tropiques, c'est 20.000 MWh/an. Avec 10% de rendement pour les panneaux photovoltaique (le silicium monocristallin, c'est plutôt 20%), ça fait 2.000 MWh/an. On est dans un rapport de 1 à 30 pour une même surface. Pour les algues où le soleil doit traverser l'eau, le rendement photosynthétique doit être encore d'un ordre de grandeur plus bas.

Le rendement surfacique serait le point principal à étudier et à comparer si la surface était en elle-même le facteur limitant. Mais ce n'est pas le cas. Qu'on utilise 1000 km² de désert avec un rendement de 10%, ou 10000 km² avec un rendement de 1% change quelque chose non pas par la surface (il y a ce qu'il faut comme déserts tropicaux!), mais par des effets autres.

Le facteur limitant est le travail humain, essentiellement, qui est ce que vous,, tous autant que vous êtes, cachez derrière le mot "côut". Une technique de mauvais rendement surfacique peut tout à fait être préférable à une autre, du fait du rendement humain.

L'hydroélectricité par exemple a vraisemblablement un très mauvais rendement surfacique: quelle surface d'océan faut-il chauffer par énergie solaire pour vaporiser et déplacer l'eau qui va tomber sur les montagnes? Rien que le fait que l'eau tombe de 1000 ou 2000 m ou plus, pour finalement être utilisée sur 100 m de chute indique d'entrée un facteur de 10, 5% ou moins dans le rendement! Et ce n'est que l'un des facteurs!

Mais l'hydroélectricité, malgré son rendement surfacique vraisemblablement ridicule, est très intéressante comme solution, du point de vue technique et économique, parce que l'énergie est concentrée, donc que l'infrastructure est, somme toute, limitée, et parce que le coût humain pour maintenir l'infrastructure est faible.

Je me répète, mais avant d'évacuer d'un revers de main une solution ou une autre, il faudrait présenter les bons points de comparaison, et cela ne peut pas se limiter au rendement surfacique, qui doit être assez loin en importance dans les critères.

Cordialement,
-----

[invité576543]

* je suppose un niveau de connaissance donné (sans tenir compte dans un premier moment de son évolution, comme dans tout système dynamique il est interessant de considérer les états stationnaires, puis "quasi-stationnaires").

* j'essaie plein de systèmes économiques différents , et éventuellement plein de cultures différentes donnant ds valeurs différentes à certaines consommations.

* pour chacun, je forme le rapport énergie consommée/habitant, et je fais une comparaison entre différent systèmes.

ma question , que je pense assez bien posée , est : y a -t-il une borne supérieure absolue à ce rapport?

OK

le problème est que ce rapport tend vers l'infini si la population tend vers zéro, ce qui ne me parait pas physique.

Je ne vois pas où est le problème. Le facteur qui est la cause de la divergence est l'implication des humains dans la maintenance du système. Et rien ne s'oppose que cette implication soit aussi petite que l'on veut.

Si on compte pour 0 le travail des arbres pour collecter l'énergie solaire, l'implication humaine consistant à ramasser du bois mort est extrêmement faible comparé à l'énergie consommée. Rêvons un peu, et imaginons des palmiers à huile connectés entre eux et à une pompe de distribution de carburant, et que ce système se maintient et se reproduit par reproduction biologique: l'implication humaine est quasi nulle (celle de faire le plein...), et l'énergie consommée par habitant n'est bornée que par la surface disponible par habitant.

En économie de chasseur-cueilleur, c'est exactement ce qu'il se passait: l'implication humaine était limitée à l'action de ramassage, la maintenance du système de récolte de l'énergie (la chaîne de tranformation de l'énergie solaire en combustible) ne demandant aucune implication humaine.

A cette époque, la consommation d'énergie par habitant était potentiellement énorme. (Qu'est-ce qui les empêchaient de faire d'immenses feux chaque soir si ça leur faisait plaisir?)

C'est avec l'avénement de l'agriculture que les humains se sont impliqués dans la maintenance du système, et que le coût humain dans la maintenance du système est devenu un facteur à prendre en compte. Nous sommes toujours dans cette approche.

Mais elle n'a rien d'obligatoire. Revenir au biologique, sans intervention humaine, comme système de récolte de l'énergie n'est pas possible, simplement à cause du nombre d'humains. Mais on peut imaginer un futur où les techniques artificielles se développent dans le sens de la minimisation de l'implication humaine, et on peut imaginer une asymptote où les humains se contentent, comme faisaient les chasseurs-cueilleurs, de ramasser le produit final d'un système de récolte de l'énergie dans lequel les humains ne sont pas impliqués.

Un petit village de 100 habitants ne peut certainement pas entretenir et profiter de l'ensemble des sites hydrauliques du monde, et meme pas un pays de quelques millions d'habitants !

Pas avec les techniques actuelles. Mais il n'y a pas d'impossibilité physique, du moins aucune que je trouve convaincante.

Ma question précise est donc : dans la limite "du monde infini", donc sans parler des limites de réserves, y a -t-il une limite physique à la consommation d'énergie par habitant, ou non?

Je propose non comme réponse, parce que je ne vois pas d'obstacle à l'existence d'un système récoltant l'énergie et produisant ce dont les humains ont envie, et ce sans aucune intervention humaine (à terme, évidemment les humains ont été impliqués dans le développement du système, à moins que ce ne soit le Père Noël.)

Maintenant, un telle réponse n'amène pas grand chose, si ce n'est psychologiquement, de ne pas se sentir enfermé dans des bornes que poserait le monde. En pratique une telle asymptote n'est pas pour demain, et de jolis problèmes techniques (comment faire) et économiques (en prenant comme facteur à optimiser l'implication humaine dans la fabrication et la maintenance de l'infrastructure, ainsi que dans l'exploitation de celle-ci) sont devant nous.

Cordialement,

[invitede916768]

Pour la démographie, c'est pour ça que je précise que je suppose qu'on n'est pas limité par les ressources (donc population assez faible, ou bien limite d'une Terre plate et infinie contenant une population finie). Dans cette approximation, le niveau/habitant ne me semble pas dépendre de la population (une fois qu'elle est assez grande pour profiter a plein des réductions d'échelle).

La population augmente exponentiellement, pas les resources... Malthus avait raison!

"Principe de population" de Malthus, 1798.

http://cosmovisions.com/Malthus.htm
http://classiques.uqac.ca/classiques...population.pdf

[JPL]

Sauf que le plancton coute rien dutout, et beaucoup plus productif que des panneaux a 10% de rendements, ne demande aucune production, et il en existes partout en quantités énormes.

As-tu réfléchi au nombre de litres (voire de tonnes) de pétrole nécessaires pour récupérer quelques millijoules à partir du plancton (circulation des bateaux, extraction du plancton par filtration ou centrifugation, traitement pour en extraire ce qui pourrait être transformé en carburant) ? Ce qui ne coûte rien c'est d'être complètement irréaliste.

[invité576543]

* je suppose un niveau de connaissance donné

Bon, à tout relire je réalise que je n'ai pas répondu à la question posée, mais à une autre.

Mais, à partir du moment qu'existe un système biologique qui marche tout seul, le niveau de connaissance n'intervient pas pour la consommation d'énergie, si on se contente de la mesurer en unité d'énergie: à groupe de 100 humains sur une Terre infinie peut brûler une quantité effarante de bois, puis se déplacer, indéfiniment.

est-ce juste une question "d'envie" ou de "besoin", par exemple si nous avions tous le sentiment qu'il est tres important d'aller une fois par an sur la Lune (ça pourrait par exemple etre une religion qui nous commande ça comme l'Islam commande d'aller à la Mecque une fois dans sa vie), y aurait-il nécessairement la possibilité de le faire, dans une Terre plate infinie, avec les connaissances techniques actuelles ? (mais donc avec des réserves illimitées de tout ce que vous voulez?).

Avec ce texte, tu abordes autre chose. Non pas la consommation d'énergie mesurée brutalement en GJ, mais des applications particulières, comme aller sur la Lune. C'est autre chose, parce que le niveau de connaissance donné restreint le type de vecteur énergétique, ainsi que le type d'équipement ainsi énergisé.

S'appuyer sur le biologique-qui-marche-tout-seul ne permet pas d'aller sur la Lune, non pas par insuffisance d'énergie, mais parce qu'il ne fournit pas les vecteurs énergétiques ou les machines adaptées à la fonction.

Les limites physiques ne sont pas sur la consommation d'énergie, mais sur les modes de consommation d'énergie, sur les fonctions possibles.

Cordialement,

[invitea65d3c27]

La population augmente exponentiellement, pas les resources... Malthus avait raison!

"Principe de population" de Malthus, 1798.

http://cosmovisions.com/Malthus.htm
http://classiques.uqac.ca/classiques...population.pdf

Si Malthus avait raison, tu ne serais pas là avec le niveau de vie que tu as, DONC Malthus a tort.
A la rigueur, Malthus "aura" raison, sans doute, mais c'est dans la rubrique Astrologie qu'il faut poster.
D'ailleurs, il n'aura même pas raison puisque la courbe de croissance démographique ces dernières décennies est tout sauf exponentielle.

[invite8915d466]

Bon, à tout relire je réalise que je n'ai pas répondu à la question posée, mais à une autre.

Mais, à partir du moment qu'existe un système biologique qui marche tout seul, le niveau de connaissance n'intervient pas pour la consommation d'énergie, si on se contente de la mesurer en unité d'énergie: à groupe de 100 humains sur une Terre infinie peut brûler une quantité effarante de bois, puis se déplacer, indéfiniment.

oui mais brûler n'est pas consommer utilement (il faudrait que je demande quel PIB maximum par habitant peut être produit, mais ça nous entrainera loin dans la discussion autour du PIB, et c'est ce que je voudrais éviter ! ). Je parlerai de "puissance utile" en esperant que tout le monde voit a peu pres ce que ca veut dire sans s'embarquer dans des arguties infinies .

par exemple pour le bois, dans la mesure ou on veut en faire quelque chose d'utile, ( se chauffer par exemple), le travail n'est pas totalement négligeable ! faut quand meme aller dans la forêt, debiter les troncs, ramener les buches, etc... tout cela prend du temps et des efforts !

prenons l'exemple du plancton pour faire plaisir à LordPredator, ou du Jatropha pour faire plaisir a miniTAX, ou n'importe quel autre système (même une machine a mouvement perpétuel, comme je l'ai signalé sur un autre fil !). Pour assurer une puissance utile moyenne donnée, il faut bien employer un certain nombre de personnes !!

Une première borne supérieure tres simple de la puissance disponible par habitant est donc cette puissance utile produite par personne avec les techniques dont on dispose. Si on n'est pas limité par la ressource, cette borne sup est indépendante des réserves et de la population (et sinon, elle ne peut qu'etre abaissée : c'est donc bien une borne sup absolue ).

Neanmoins cette borne supérieure est très surestimée, parce que pour etre atteinte, elle suppose qu'on emploie toute la population a rendre disponible cette énergie libre (si je dis énergie libre, c'est moins critiquable parce que contrairement à l'énergie, elle ne se conserve pas et c'est bien elle qui est intéressante). Or on est tous d'accord qu'on ne va jamais employer toute la population a produire de l'énergie, parce qu'alors personne ne serait disponible pour s'en servir !!

avant de continuer, est-ce que tout le monde est d'accord deja avec ça?

Cdt

Gilles

[invite8915d466]

As-tu réfléchi au nombre de litres (voire de tonnes) de pétrole nécessaires pour récupérer quelques millijoules à partir du plancton (circulation des bateaux, extraction du plancton par filtration ou centrifugation, traitement pour en extraire ce qui pourrait être transformé en carburant) ? Ce qui ne coûte rien c'est d'être complètement irréaliste.

bon, on peut le faire avec des bateaux a voile et des filets en fibres naturelles. Mais ce dont on a certainement besoin, c'est d'un certain temps humain.

Employer du pétrole gagne du temps parce que l'ensemble du temps humain passé à extraire le pétrole + construire des moteurs + les utiliser est inférieur à celui passé a faire la meme chose avec des bateaux a voile, ce qui implique que c'est plus rentable, d'accord?

[Gilgamesh]

Salut

Un petit calcul sur la production possible par récolte de phytoplancton.

Disons que l'on dispose d'une espèce de phytoplancton oléagineuse performante, qui surnage arrivée à maturité (c'est un point important). La productivité primaire des océan en phytoplancton est faible, de l'ordre de 0,2 gC/m²/j du fait notamment du manque de nutriment. Le maximum est de 10 gC/m²/j. Disons que l'on parvienne a quelque chose comme 2 gC/m²/j en fertilisant l'océan. Pour cela, on peut imaginer d'amener par pipe line posé sur les fond marin une eau douce riche en nutriment pompée dans les estuaires limoneux des grands fleuve, style Amazone ou Mississipi, éventuellement enrichie en oligoéléments les plus limitant par simple filtration de minéraux ad hoc. Comme il s'agit d'eau douce, elle va remonter à la surface et fertiliser la couche superficielle.

La production mondiale de pétrole est de 4 Gt/an (ce qui représente une puissance de 5310 GW).

Pour produire l'équivalent avec notre phytoplancton selon ces hypothèses il faudrait une aire de production A = 5,3 millions de km2 d'océan.

Imaginons un cycle de production de t=1 mois (durée de développement jusqu'à maturité), avec une épaisseur productive de h=5 m. Pour récolter ceci il faut pomper la surface de l'aire de production de manière à la renouveler une fois par mois sur 5 m. Soit une hauteur moyenne de pompage de h/2 = 2,5 m.

Le volume a pomper est
Q = Ah/t soit 0,01 km3/s

La puissance de pompage nécessaire est :
P=Q.rho.g.h/2 soit 250 GW cad environ 5% de la puissance récoltée.
avec rho la masse volumique de l'eau de mer (1020 kg/m3) et g=9,81 m.s-2

Il s'agit de pompe travaillant à pression faible, et le rendement peut donc rester excellent.

IL faut ensuite compter le cout de séparation, qui peut être très petit s'il suffit de broyer la biomasse et de récolter le surnageant. On peut imaginer de grande plateforme insubmersibles de pompage et de récolte du "brut". Elles n'auraient pas besoin d'être fixée, ni de s'élever en hauteur, une faible motorisation suffirait pour ne pas dériver avec les courants ce qui réduit pas mal les coûts d'installation.

La forte productivité biologique de la zone fertilisée en ferait du même coup une zone de pêche privilégiée, alimentée avec le reliquat de la biomasse non oléagineuse (après fermentation et récupération du biogaz par exemple).

Dans l'ensemble, ça me semble assez concevable à l'échéance de qq décennies. Et ça résoudrait le pb de concurrence énergétique vs alimentaire qui commence déjà a se poser pour les cultures terrestre.

a+

[invité576543]

oui mais brûler n'est pas consommer utilement

Tu parlais d'aller sur la Lune, et maintenant tu parles de "utilement"?

Je parlerai de "puissance utile" en esperant que tout le monde voit a peu pres ce que ca veut dire sans s'embarquer dans des arguties infinies .

Ce n'est pas une question d'argutie, c'est simplement que la notion d'utilité est totalement subjective. Elle demande une notion de but, de finalité, qui échappe à la méthode scientifique.

par exemple pour le bois, dans la mesure ou on veut en faire quelque chose d'utile, ( se chauffer par exemple), le travail n'est pas totalement négligeable ! faut quand meme aller dans la forêt, debiter les troncs, ramener les buches, etc... tout cela prend du temps et des efforts !

Le point est qu'il n'y a pas de corrélation entre ces efforts et l'énergie utilisée. (Et dans une forêt non exploitée, il n'y a qu'à se baisser pour avoir du bois mort. Nul besoin de débiter des troncs...)

Pour assurer une puissance utile moyenne donnée, il faut bien
employer un certain nombre de personnes !!

Oui, mais, encore une fois, il n'y a pas de corrélation entre ce nombre et l'énergie obtenue.

Quand on ouvre les fenêtres pour chauffer une maison un jour de soleil (hier par exemple, il faisait plus chaud dehors que dedans), l'énergie utilisée est sans commune mesure avec le geste qui a été nécessaire.

En cherchant bien, tu trouveras toute la gamme de rendement, entre quasi infini et pas beaucoup. Quand on parle de coût de l'énergie, on ne parle que de celle qui est l'objet de transaction commerciale. Or nous utilisons directement l'énergie solaire sous des tas de forme, comme faire sécher le linge ou acquérir un bronzage ou tout simplement s'éclairer. Quel est le coût humain de l'éclairage diurne par le Soleil? (A moins que tu ne considères pas cette fonction comme "utile" )

Cordialement,

[invite8915d466]

Dans l'ensemble, ça me semble assez concevable à l'échéance de qq décennies. Et ça résoudrait le pb de concurrence énergétique vs alimentaire qui commence déjà a se poser pour les cultures terrestre.

a+

super, qu'est ce qui empeche de reconvertir tout de suite les plateformes pétrolières alors? quelques pompes a eau de mer et hop le tour est joué non?

Cdt

Gilles

[invite8915d466]

Tu parlais d'aller sur la Lune, et maintenant tu parles de "utilement

oui, j'ai dit dans le cas ou notre culture nous le commanderait par exemple. Ou simplement parce que ce serait des vacances agreables, ce ne serait pas plus inutile que d'aller faire de l'alpinisme ou du trek au Népal. Si nos moyens nous le permettaient, beaucoup de gens le feraient non?

Ce n'est pas une question d'argutie, c'est simplement que la notion d'utilité est totalement subjective. Elle demande une notion de but, de finalité, qui échappe à la méthode scientifique.

Le point est qu'il n'y a pas de corrélation entre ces efforts et l'énergie utilisée. (Et dans une forêt non exploitée, il n'y a qu'à se baisser pour avoir du bois mort. Nul besoin de débiter des troncs...)

si il n'y a pas besoin d'énergie pour faire des choses utiles, peux-tu m'expliquer pourquoi tant de monde s'inquiète d'en manquer?.

pas besoin de remplacer le pétrole alors, suffit d'arreter de faire des choses qui en consomment et ne faire que des choses qui n'en consomment pas. J'ai dit la meme chose que toi remarque : la notion de catastrophe est subjective, on a tres bien vecu sans energies fossiles pendant 100 000 ans !

pas de corrélation, je trouve que tu y vas un peu fort. N'importe quel indicateur de niveau de vie (que ce soit le PIB ou l'IDH ) est indéniablement corrélé à la consommation énergétique d'énergie et particulièrement de fossiles !

Cdt

Gilels

[invite8915d466]

"consommation énergétique", pardon pour le pléonasme

[invité576543]

Salut,

Un petit calcul sur la production possible par récolte de phytoplancton.

(...)

Pour produire l'équivalent avec notre phytoplancton selon ces hypothèses il faudrait une aire de production A = 5,3 millions de km2 d'océan.

(...)

On peut imaginer de grande plateforme insubmersibles de pompage et de récolte du "brut".

(...)

Dans l'ensemble, ça me semble assez concevable à l'échéance de qq décennies. Et ça résoudrait le pb de concurrence énergétique vs alimentaire qui commence déjà a se poser pour les cultures terrestre.

C'est intéressant comme calcul.

Un point me chiffonne, la surface. Cela représente quand même pas loin de 10 fois la surface de la France, ou plus de la moitié de la surfaces des Etats-Unis. Combien faut-il de plate-formes dont tu parles pour balayer une telle surface une fois par mois?

Cordialement,

[f6bes]

Bjr à tous,
Je ne viens qu'occasionnellement "visiter" cette discussion.
Donc à propos de PLANCTON si prolifique (parait il) n'est il pas à la BASE
de la chaine ALIMENTAIRE ??
Ca serait c.. tout de meme de n'avoir rien à boulotter par la suite !!
Je me méfie un peu des BONNES fausses idées si VITE mise en AVANT sans y REFLECHIR un peu plus.

Bonne soirée

[invite8915d466]

pourquoi chercher a remplacer tout de suite TOUTE la production pétrolière?

encore une fois, on peut regarder la productivité "locale." Est ce qu'un joule tiré du plancton (sous forme de biocarburant donc "utile" ) est plus facile ou moins facile qu'un joule tiré du la production pétrolière off-shore par exemple?

peut-on estimer un rapport de facilité (que je pense etre assez simplement chiffré par un rapport de coût)?

cdt

Gilles

[invite2e9e4cfc]

Mais pour la nième fois, le flux solaire tombant sur la Terre dépasse largement la consommation énergétique humaine actuelle, c'est un fait. Et cela a toujours été le cas, il n'y a rien de nouveau.

Tu m'as mal compris, je ne parlais pas du flux solaire, mais de la possibilité d'utiliser le plancton comme biocarburant, étant donné qu'il représente 98% de la biomasse planétaire, et se situe dans 70% de la surface de la planète (il recueille donc la plupart du flux solaire)

le flux solaire tombant sur la Terre dépasse largement la consommation énergétique humaine actuelle

Effectivement, 9000 fois je te dirais même pour être exacte....

autrement dis, tu ne t'intéresses pas aux vrais problèmes, qui sont uniquement techniques et économiques.

Mais surtout quantitatif...

[invité576543]

si il n'y a pas besoin d'énergie pour faire des choses utiles, peux-tu m'expliquer pourquoi tant de monde s'inquiète d'en manquer?.

L'explication est simple, et se base sur l'analyse de ce que ces tant de monde considère utile. C'est une analyse plus sociologique qu'autre chose! En fait, pour moi c'est plus un constat qu'une explication, les humains sont comme ça, c'est tout...

pas besoin de remplacer le pétrole alors, suffit d'arreter de faire des choses qui en consomment et ne faire que des choses qui n'en consomment pas.

Ce n'est pas loin de ce que dise les partisans de la décroissance, non?

J'ai dit la meme chose que toi remarque : la notion de catastrophe est subjective, on a tres bien vecu sans energies fossiles pendant 100 000 ans !

Hmm... L'humanité ne vivait pas avec le même nombre de personnes que maintenant. Il y a un aspect potentiellement objectif à la catastrophe, à cause du nombre.

pas de corrélation, je trouve que tu y vas un peu fort. N'importe quel indicateur de niveau de vie (que ce soit le PIB ou l'IDH ) est indéniablement corrélé à la consommation énergétique d'énergie et particulièrement de fossiles !

Corrélation faible si tu veux.

Mais l'énergie solaire pour faire sécher le linge, bronzer ou pour l'éclairage diurne n'est pas comptée dans le PIB (ni donc dans le niveau de vie officiel!).

La corrélation dont tu parles peut s'interpréter en partie comme une corrélation avec la notion de commerce: plus une société se base sur des échanges monnayés plus il y a à la fois "PIB" et consommation (commerciale) d'énergie. En gros, cela ne va peut-être pas plus loin que l'idée que la portion de l'énergie dans les échanges commerciaux ne varie pas énormément.

Cordialement,

[invite2e9e4cfc]

à conserver l'écosystème océanique dans un état qui assure une production sur des milliers d'années). Si tu ne t'intéresses pas à ces sujets, tu as déjà la réponse: oui, il y a suffisamment d'énergie solaire qui nous tombe du ciel pour couvrir, potentiellement, nos besoins. Et alors?

Et alors ?
Bah je te dirais, reste plus qu'a allé a la pêche aux plancton si c'est aussi simple, pourquoi ne le faisons-nous pas, et préferons cultiver du colza ou du blé qui pourris la Terre avec des engrais, qui ruine nos stocks d'eau tout en augmentant le prix des denrées alimentaires...

Réponses ?

Si les algues et les planctons ont un rendement de capture de l'énergie solaire inférieur à 20% (ce qui est plus que probable), ça n'a aucun intérêt par rapport aux panneaux solaires. Même le solaire thermique fait 30% de rendement (et bien plus si on ne se contente pas que de l'énergie électrique) et la surface continentale est largement suffisante pour couvrir les besoins énergétiques humaines.
Faut pas faire compliqué quand on peut faire simple.

Sa n'a aucun intérêt par rapport aux panneaux solaires ?
A part effectivement, que la ressources est un stock fait naturellement (donc gratuitement) d'énergie dont la surface excéde tous ce qu'on pourra jamais fabriquer en panneaux solaires... tout en sachant qu'il ne consomme, ne pollue ni ne bouffe la matiéres, eux !

as tu essayé pour lancer une affirmation aussi peremptoire.
parler, il n'y a rien de plus simple.

Bah, récolter du plancton alors qu'on fait tout pour récupérer du dioxyde de carbone, effectivement sa ne dois pas couter bien cher, de plus le plancton étant répartis de maniére homogéne dans l'océan, la technique ne peut qu'être qu'efficace.

si c'est aussi simple que tu le dis alors lance toi et reviens nous avec un proto.

Tu m'as doubler, c'est exactement ce que je rétorquais a Mmy, si c'est aussi simple, pourquoi nous ne le faisons pas dés aujourd'hui ?
Par contre, je vais avoir du mal, je suis en pleine années du Bac

As-tu réfléchi au nombre de litres (voire de tonnes) de pétrole nécessaires pour récupérer quelques millijoules à partir du plancton (circulation des bateaux, extraction du plancton par filtration ou centrifugation, traitement pour en extraire ce qui pourrait être transformé en carburant) ? Ce qui ne coûte rien c'est d'être complètement irréaliste.

D'accord, il faut rapportés plus d'énergie qu'il n'en a fallut pour l'extraire, en attendant de gros bateau bien industrialiser vidant l'océan du plancton, sa ne me semble pas être quelque millijoules...

Cordialement,

[invité576543]

Tu m'as mal compris, je ne parlais pas du flux solaire, mais de la possibilité d'utiliser le plancton comme biocarburant, étant donné qu'il représente 98% de la biomasse planétaire, et se situe dans 70% de la surface de la planète (il recueille donc la plupart du flux solaire)

J'avais bien compris. Pour moi utiliser le plancton pour faire du carburant est une modalité, parmi bien d'autres, d'exploitation du flux solaire. Je ne fais pas de différence fondamentale entre des dispositifs artificiels ou des dispositifs naturels; la vision technique met tout cela dans le même panier, des systèmes à récolter l'énergie solaire pour la mettre sous une forme adaptée à la consommation finale (e.g., carburant, électricité, ...).

(Je n'ai pas réagi avant sur tes 98%, mais ça ne colle pas avec ce que j'ai lu par ailleurs... De plus, on se fiche de la biomasse, ce qui importe est la productivité annuelle... Du moins si ce qui est visé est un système pérenne )

Cordialement,

[invité576543]

Bah je te dirais, reste plus qu'a allé a la pêche aux plancton si c'est aussi simple, pourquoi ne le faisons-nous pas, et préferons cultiver du colza ou du blé qui pourris la Terre avec des engrais, qui ruine nos stocks d'eau tout en augmentant le prix des denrées alimentaires...

Réponses ?

Pourquoi ne cherches-tu pas à répondre par toi-même? C'est un bon exercice! Faire une analyse couvrant tout les points pertinents dans la comparaison entre agriculture terrestre et exploitation du plancton marin.

En fait, il y a déjà des bases: qu'est-ce que la pêche si ce n'est la récolte indirecte du plancton, en utilisant les poissons qui ont le bon goût de concentrer l'énergie et en rendre plus facile la récolte?

Pourquoi les pêcheurs préfèrent-ils capturer les poissons pour les transformer en farine pour alimenter l'élevage (de poissons ou d'animaux terrestres...), plutôt que récolter directement le plancton pour le faire sécher et obtenir ainsi une farine de même usage?

Pourquoi pour l'alimentation humaine le plancton ou plus généralement les produits de la mer ont-ils une place aussi faible, alors que c'est (selon toi ) la majeure partie de la biomasse, et que les océans couvrent deux fois plus de surface que les continents? (1)

Cordialement,

(1) Edit: je viens de voir que F6bes a posé ce qui me semble être la même question...

[invitea65d3c27]

D'accord, il faut rapportés plus d'énergie qu'il n'en a fallut pour l'extraire, en attendant de gros bateau bien industrialiser vidant l'océan du plancton, sa ne me semble pas être quelque millijoules...

Bah oui, il faut quand même commencer par le commencement !
Si l'énergie investie dépasse l'énergie récoltée, t'es mal.
Si tu vas chercher du poisson à la rame pour la journée et que tu ne ramènes même pas de quoi te faire un repas à 1000 kcal, autant rester couché.

[invitea65d3c27]

La production mondiale de pétrole est de 4 Gt/an (ce qui représente une puissance de 5310 GW).

Bonjour,
Ton calcul est intéressant mais je ne suis pas allé plus loin parce que ça coince là! Tu confonds énergie et puissance et je ne retrouve aucun ordre de grandeur dans ton "équivalence".
Mais effectivement, un dispositif fortement automatisable, ça fait sens, dans l'absolu. Par contre, il faut comparer avec les technos concurrentes, surtout le solaire et la géothermie pour juger.

[invite8915d466]

ca a divergé de la question que je posais : etes vous d'accord, oui ou non, pour reconnaitre que toute énergie a une borne sup de production par être humain (ou de façon équivalente une borne sup de puissance par être humain), du fait même de son mécanisme de production (ou de "mise en forme utilisable" ?).

Pour Mmy, je n'ai pas trop envie de discuter tres a fond de ce qu'on appelle energie "utile", parce que ce n'est pas la question du fil, ca en mériterait un autre . Depuis le début, Lordpredator parle de sources d'énergies "utiles" pour la civilisation actuelle. Qu'il y en ait d'autres possibles, c'est l'évidence, mais ce n'etait pas la question : manifestement son but est de savoir si on peut maintenir le standard de vie industriel actuel, pas si on peut changer nos références.
Mais quand même, une énergie "utile" me parait devoir avoir certaines caractéristiques, ne serait ce qu'être mise ou route ou interrompue sur demande. Un incendie de forêt ou la foudre n'a pas ces caractéristiques. Et si des hommes préhistoriques doivent faire un feu "utile" donc commandable (en particulier eteignable sur demande), ça limite tres certainement la puissance disponible par etre humain !

Cdt

Gilles

[invité576543]

Bonjour,
Ton calcul est intéressant mais je ne suis pas allé plus loin parce que ça coince là! Tu confonds énergie et puissance et je ne retrouve aucun ordre de grandeur dans ton "équivalence".

Il n'y a aucune confusion de la part de Gilgamesh.

1 tonne de pétrole = 42 GJ

4 Gt/an = 4 10⁹ x 42 10⁹ joules / 31,6 10⁶ secondes = 5300 GW

Cordialement,

[invite2e9e4cfc]

As-tu réfléchi au nombre de litres (voire de tonnes) de pétrole nécessaires pour récupérer quelques millijoules à partir du plancton (circulation des bateaux, extraction du plancton par filtration ou centrifugation, traitement pour en extraire ce qui pourrait être transformé en carburant) ? Ce qui ne coûte rien c'est d'être complètement irréaliste.

Sa n'est pas parce qu'un plancton ne mesure en moyenne que quelques millimètre et ne pèse vraiment pas grand chose, qu'on ne peut pas recueillir beaucoup d'énergie sous forme de biomasse, je te parlais de paquebot industriel, avec une bonne filtration, j'imagine qu'il en ramènerai des milliers de tonnes, cela dépendant du volume d'eau de mer qu'ils peuvent traités a chaque fois ... or ce traitement n'a de limite que notre imagination !

Alors, bilan énergétique, positif, négatif ?

[Gilgamesh]

super, qu'est ce qui empeche de reconvertir tout de suite les plateformes pétrolières alors? quelques pompes a eau de mer et hop le tour est joué non?

Cdt

Gilles

Les plate forme sont fixes, ce n'est pas adapté et puis pomper et filtrer de l'eau de surface c'est pas vraiment ce pourquoi elles sont conçu.

De toute façon, il y a déja un gros travail de sélection du phytoplancton et une expérimentation de fertilisation a grande échelle.

Y'a également qq problèmes juridiques a régler si les "fermes phytoplanctoniques" s'établissent sur des eaux internationales.

Sinon, en y reréflechissant le plus simple me semble t'il reste de déplacer des espèces de longues barges en zig-zag pour filtrer l'eau de surface (et se propulsant avec l'eau de pompage.

Un truc comme ça, vu de dessus :

[invité576543]

ca a divergé de la question que je posais : etes vous d'accord, oui ou non, pour reconnaitre que toute énergie a une borne sup de production par être humain (ou de façon équivalente une borne sup de puissance par être humain), du fait même de son mécanisme de production (ou de "mise en forme utilisable" ?).

Perso, je ne suis pas d'accord, sur les base des arguments présentés, qui ne me paraisse pas une divergence de la question.

Pour Mmy, je n'ai pas trop envie de discuter tres a fond de ce qu'on appelle energie "utile",

Je comprends cela très bien! Ce serait une discussion philosophique ou même politique, dont il est légitime de douter de la conformance à la charte!

). Depuis le début, Lordpredator parle de sources d'énergies "utiles" pour la civilisation actuelle.

Depuis le début, il n'y a aucun questionnement de fond sur le sujet, on prend les échanges commerciaux actuels portant sur l'énergie comme référence. Ca à le mérite de donner un cadre, son côté arbitraire n'est en rien génant.

Par contre, la question que tu poses ne peut pas être cadrée aussi simplement, et en cela n'est pas comparable au sujet tel que lancé par LP.

manifestement son but est de savoir si on peut maintenir le standard de vie industriel actuel, pas si on peut changer nos références.

Dans ce cas, ta question doit être posée différemment, àmha. A savoir, quel pourcentage minimum du travail humain est-il nécessaire pour fabriquer x kWh par habitant et par jour, plus y MJ de carburant liquide par habitant et par jour, plus z mole de réducteur par habitant et par jour + zz kWh de chauffe d'habitation par des moyens autres que des combustibles ou de l'électricité, th par habitant et par jour, etc. Le tous sous diverses conditions de connaissances techniques et d'absence de combustibles hydrocarbonés fossiles (ou qq chose comme cela).

Mais quand même, une énergie "utile" me parait devoir avoir certaines caractéristiques, ne serait ce qu'être mise ou route ou interrompue sur demande. Un incendie de forêt ou la foudre n'a pas ces caractéristiques. Et si des hommes préhistoriques doivent faire un feu "utile" donc commandable (en particulier eteignable sur demande), ça limite tres certainement la puissance disponible par etre humain !

Ca me semble très restrictif, mais c'est hors sujet si tu poses la question sous forme de liste claire de vecteurs, tel que proposé ci-dessus.

Cdlt,

Michel

[invité576543]

Sinon, en y reréflechissant le plus simple me semble t'il reste de déplacer des espèces de longues barges en zig-zag pour filtrer l'eau de surface (et se propulsant avec l'eau de pompage.

Un truc comme ça, vu de dessus :

T'aurais une proposition pour la largeur du dispositif et la vitesse de progression?

Totalement au pif, une vitesse de progression de 5 km/h demande une largeur totale de 1400 km pour balayer 5 millions de km² par mois. En prenant des machines de 100 m de largeur, ça en fait 14000.

Cordialement,

[invite78d2ef62]

On a souligné ici ou là (depuis deux pages) que les algues ou planctons posaient soit un problème de rendement dans la capture de l'énergie solaire, soit un problème d'intrants (azote, phosphate) pour leur culture industrielle.

Mais je suppose que si l'on parle d'algues et de planctons génétiquement modifiés, c'est précisément parce que leur métabolisme serait différent des formes naturelles.

Y a-t-il des sources plus précises sur les travaux en cours ?