Source d'Energie : Résumons

[invite8915d466]

Bonjour,

Limite physique de l'éolien à 5 % de la consommation totale à cause de l'intermittence OK, déjà lorsqu'on aura atteint cette limite… Cependant tu ne tiens pas compte de plusieurs chose, si tu associes éolien et hydroélectricité tu peux monter à combien ? Si tu ajoutes des capacités de thermique fonctionnant avec du renouvelable comme la biomasse ou les biogaz tu peux monter à combien ? Il existe des iles alimentées en diesel et sur lesquelles le taux de pénétration de l'éolien est de l'ordre de 30 à 40 % http://www.vergnet.fr/content/blogca...,fr/index.html . Ne me dis pas que c'est plus simple sur un petit réseau, c'est tout le contraire.

a moins qu'ils n'aient trouvé un moyen de faire face à l'intermittence (ou peut etre existe-t-il des coins de l'ile ou il y a TOUJOURS du vent??), je suppose que ce n'est que 30 ou 40 % de la production électrique.?

ensuite, il y a des tas d'endroits ou les gens ont l'habitude de ne pas avoir de courant tout le temps. Dans ce cas effectivement on peut tout faire à l'eolien, si on accepte de se coucher a 6h du soir certains soirs d'hiver bien anticycloniques .

Il serait bien entendu ridicule de généraliser l'éolien, mais les limites que tu évoques ne sont pas vraiment insurmontables. Si on reprenait le même raisonnement pour la gestion de la demande électrique il faudrait un parc (en France) dimensionné pour tenir des pointes de 500 GW, ben oui si tu considères que tous les usagers allument tous leurs appareils électriques en même temps…

je ne parle pas de ce cas de figure qui n'arrive jamais, mais des pics de consommation réelle uniquement !

je pense que le Danemark et l'Allemagne ont suffisamment développé leur réseau pour servir de test, en n'oubliant pas quand meme qu'ils sont interconnectés à leur voisins pour pallier les creux de production. Quelle proportion de leur énergie totale vient de l'éolien ?


Cdt


Gilles
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[invite8915d466]

L'excès de liquidité, c'est dû à la surchauffe de l'économie mondiale. Mais celle la plus inquiétante, c'est dû aux effets de leviers faites par les fonds spéculatifs sur tous les marchés, finance, énergie, matières premières...
Ca n'a rien à voir avec la flambée des cours des matières premières ou les accusations de faire marcher la planche à billet (gonflement du M3), arguments qu'on entend le plus souvent de gens qui ne s'intéressent même pas aux notions de base de l'économie.

M3, ce n'est pas la planche a billet qui la fait gonfler, c'est la création de monnaie par les crédits, pas par les états ! c'est exactement ça qui alimente la bulle !

c'est a mon avis lié indirectement à la flambée des matières premières parce qu'on a ouvert le crédit pour relancer l'activité (en particulier au Japon), ce qui a augmenté la demande alors que l'offre ne suivait pas. Ca a engendré une masse de revenus pour les pays producteurs qui ont du trouver des endroits ou s'investir, justement dans l'immobilier et les fonds à risque.

Pour toutes les autres "menaces" que le PO, je serai curieux de savoir quelles conséquences concrètes, sur la vie de tous les jours, pour toi et pour tout un chacun, tu crains de la part de ces "menaces" ?

[invitea65d3c27]

Enfin il n'y a pas que l'Europe, les Etats Unis sont en train d'installer des parcs gigantesques, au Texas ce sont de parcs de 500 MW qui se montent. J'étais récemment à Husum en Allemagne à une "foire" de l'éolien, il y avait quelques exposants Chinois et Indiens, ils ont encore du chemin à faire avant de vendre leurs machines mais ils progressent rapidement, du coup les 30 % de croissance annuelle de l'éolien, c'est pas terminé, même si le marché Allemand commence à fléchir.

Les subventions destinées à l'éolien en Allemagne, c'est 4 Milliards d'euros par an ! Et malgré cela, ils ne nous arrivent même pas à la cheville niveau renouvelable. Si l'Allemagne devait passer par l'éolien pour atteindre le taux de renouvelable des français, ce serait la ruine pour les contribuables allemands. Pas étonnant que ça commence à fléchir.

Maintenant pour le coût du kWh éolien, celui-ci est évidemment fonction de l'exposition au vent du site. Sur un grand parc dans l'Aude tu peux très bien descendre en dessous de 50€/MWh avec des taux de charge dépassant les 50 % pour les mois d'hiver. Ce prix est basé sur des durées d'amortissement d'une dizaine d'années, les 10 années qui restent c'est pour rémunérer les investisseurs, et oui on est dans un système capitaliste, il faut de la rentabilité sinon rien ne se fait. On peut affirmer sans trop s'avancer que ce coût n'est jamais supérieur en France à 82 €/MWh puisque c'est le tarif maximum pour l'achat des MWh éoliens, les investisseurs ne sont pas tarés non plus. Je sais le nucléaire c'est bien moins cher, mais est-ce qu'on amortie une centrale nucléaire sur 10 ans ? Combien coûtent les MWh fossiles ? Là ça devient délicat car on ne sait pas trop comment prendre en compte les dommages collatéraux : effets sur la santé de la pollution, coût des crises internationales (genre guerre d'Irak), réchauffement climatique…

Justement, le rachat subventionné à 82 €/MWh de l'éolien est imposé aux producteurs d'électricité alors le coût moyen de production, c'est 20€/MWh. D'une manière ou d'une autre, les producteurs vont répercuter ce différentiel sur l'usager, càd toi et moi.

En gros, grâce à l'éolien, les fonds de pension américains, anglais ou japonais vont pouvoir se faire le fric sur le dos de l'Européen moyen, avec la conscience tranquille en plus. Parce que comme plan pour faire fructifier de l'argent, c'est rentable en effet (jusqu'à ce que l'Etat revienne sur ses subventions ou qu'une hélice ou un alternateur rende l'âme avant la date prévue).
Et comme la durée de vie d'une éolienne ne dépasse pas 20 ans (les hélices sont en composite, ça ne fait pas long feu avec les intempéries), on va pouvoir de nouveau recommencer la tonte quelques temps après.
Supair, c'est ce qu'on appelle de l'arnaque "durable".

[invitea65d3c27]

les réserves n'augmentent que par le passage technique de "probable" à "prouvé", sans grosse découverte de gisements. cette opération est une arnaque notoire, parce que le rapport production maximale/réserve est bien moins grand pour les non conventionnelles que pour les conventionnelles, et extrapoler la consommation par proportionnalité avec les réserves est illégitime.

Non, les réserves augmentent parce qu'on sait forer beaucoup plus profond, dans des endroits en mer auparavant considérés comme inaccessible (cf le brut lourd au large du Brésil qui est rentré en prod l'année dernière), avec des techniques d'imagerie sismiques qui permettent de ne pas "étranger" un puit trop tôt, avec un taux de récupération de plus en plus élevé. Bref, les réserves augmentent même avec moins de découverte nouvelle et une conso de 30 GB/an tout simplement grâce au progrès technique. Les techniques d'extraction il y a 20 ans n'ont plus rien à voir avec celles de maintenant.

c'est que les gens de l'IFP savent parfaitement qu'ils sont incapables de maintenir la production annuelle après 2020 dans le meilleur des cas (et après maintenant dans le pire).

Ce n'est pas du tout que ça ne les interesse pas, ni qu'ils ne sont pas capables de le prévoir, comme tu cherches à nous le faire croire : c'est qu'ils savent que la publication officielle est actuellement inacceptable politiquement. Il viendra peut etre un jour ou on demandera des comptes a ces "experts", comme pour le sang contaminé et l'amiante....

Quand tu passes en mode conspirationniste, tu sais que tes "réserves prouvées" en argument s'épuisent

[invitea65d3c27]

M3, ce n'est pas la planche a billet qui la fait gonfler, c'est la création de monnaie par les crédits, pas par les états ! c'est exactement ça qui alimente la bulle !

Depuis quand un organisme financier a-t-il le droit de "créer du crédit" sans avoir une contrepartie monétaire ? J'ai donné un lien précédemment sur le M3, regarde comment c'est défini et ne dis pas n'importe quoi stp !

[Yoghourt]

Si je te comprends bien, quand je dis, "les experts qui prédisent à 100 ans sont des prétentieux", tu traduis en "les experts sont tous des tanches" ? C'est très insultant pour la logique.

De toute façon, si crack boursier il y a ce ne sera pas la première fois et ce ne sera qu'un correction des excès du marché. Ca s'est produit déjà en 1965, 1985, 1991, 2000, 2002 pour ne citer que les plus récents, il n'y a pas de raison que ça ne se reproduise pas et si c'est le cas, ça fera bien plus de mal qu'une prétendue crise de l'énergie. Se focaliser sur le peak-oil alors qu'il existe tant d'autres menaces (qui souvent ne sont jamais celles prévues par les experts), c'est comme passer son temps à bétonner la ligne Maginot alors que l'armée allemande est aux portes de Paris. La paille et la poutre.
Mais bon, on est largement HS

Il est où le 100 ans?
Peak oil = bien moins de 100 ans chez les peak-oilistes.
Il existe tant d'autres menaces => risque déjà identifié (seulement par des non-experts d'après la formulation)

Comme qui dirait que la logique est effectivement malmenée, mais pas par moi.

[Yoghourt]

Dans le langage pétrolier, je connais les réserves prouvées, les 2P, 3P (prouvé, possible, probable) et enfin les URR (ultimate recoverable reserve) mais "réserve physique" je connais pas. Mais tu peux sans doute nous éclairer ?

Le langage pétrolier s'intéresse à ce qui est atteignable.
La planète est finie, il n'y a pas de processus significatif de création de pétrole. EDIT: ça fait longtemps qu'on est sorti du carbonifère, que je sache

Alors, à moins de génération spontanée

[invitea65d3c27]

La planète est finie

L'économie est établie dès le départ comme discipline qui cherche à satisfaire les besoins infinis dans un monde aux ressources finies, c'est ce qu'on apprend dans les premiers paragraphes de n'importe quel bon manuel d'introduction à l'économie.
Lionnel Robbins a défini par exemple en 1935 (eh oui, déjà) l'économie comme:
the study of "human behavior as a relationship between ends and scarce means" with alternative uses

Donc que la planète soit finie et que le pétrole soit une ressource non renouvelable, ce n'est pas un scoop mais je suis content quand même que tu en sois au courant

[invitede916768]

Je fréquente ce forum pour apprendre, c'est quoi la grosse perte de rendement et la plantation de bananiers ?

Un bananier ne produit qu'une saison un beau régime de bananes, après, elles sont bien moins belles. Alors, à l'arrière du train, après la belle récolte, on coupe les plantes à ras du sol et on replante de jeunes pousses à l'avant du train. Ainsi, le "train de bananiers" se déplace dans la plantation.


C'est le même phénomène avec les éoliens: avant d'avoir fini le cota de plantation, l'arrière du train commence avec les pannes. Alors, il faut plier l'arrière de la plantation pour les réparations et planter de nouvelles éoliennes à l'avant du train.

Bon... Les bananiers prennent peu de place et ça pousse tout seul. Les éoliennes prennent beaucoup de place et il faut les faire pousser!

[Yoghourt]

@minitax: l'homo economicus est mort, tu sais...

[invite9111aa5b]

cota de plantation[/B], l'arrière du train commence avec les pannes. Alors, il faut plier l'arrière de la plantation pour les réparations et planter de nouvelles éoliennes à l'avant du train.

C'est une jolie image, mais dans le concret et en chiffre ça donne quoi ?

Et la grosse perte de rendement ? toujours pas d'explication ?

[invite9111aa5b]

Les subventions destinées à l'éolien en Allemagne, c'est 4 Milliards d'euros par an ! Et malgré cela, ils ne nous arrivent même pas à la cheville niveau renouvelable. Si l'Allemagne devait passer par l'éolien pour atteindre le taux de renouvelable des français, ce serait la ruine pour les contribuables allemands. Pas étonnant que ça commence à fléchir.

Là, c'est d'un franchouillard… se gonfler les chevilles parce qu'en France il y a des montagnes et des possibilités de faire de l'hydroélectrique, franchement on patauge là… En Suisse et en Suède la proportion de renouvelable est plus élevée qu'en France, et alors ? Quant aux 4 milliards on ne sait pas d'où ils sortent ????

Justement, le rachat subventionné à 82 €/MWh de l'éolien est imposé aux producteurs d'électricité alors le coût moyen de production, c'est 20€/MWh. D'une manière ou d'une autre, les producteurs vont répercuter ce différentiel sur l'usager, càd toi et moi.

20 € MWh, ,rien qu'avec le baril à 80 $ et un rendement énergétique de 30 % le MWh est déjà à 16 €/MWh, en ne comptant que le prix du carburant. Où sont le coût du financement de la centrale ? la rentabilité ? la maintenance ? les taxes ? http://www2.ademe.fr/servlet/getBin?...2336132470.pdf
Sur Powernext le prix moyen de l'électricité pris en compte pour 2006 est de 47 €/MWh et ce prix est en constante augmentation. Si tu tiens compte du fait que l'éolien produit plus quand les tarifs sont plus élevés (l'hiver) tu as bien un coût du kWh éolien qui voisine le tarif du marché. Et s'il ne l'atteint pas encore c'est une question de quelques années.

Sur le doc de l'ADEME on trouve la part de la CSPE pour l'éolien, 34 M€ pour l'éolien en 2004. Le parc français était encore faiblard en 2004 (il l'est toujours d'ailleurs), mais le tarif Powernext aussi et la CSPE est calculée sur la base du tarif moyen Powernext.
Le tarif allemand est basé sur un système similaire, j'aimerais bien que tu m'expliques comment les 20 GW d'éolien allemands arrivent à couter 4 milliards €/an en subventions. Avec une production moyenne de 2000 heures ça fait 100 €/MWh de subventions pour l'éolien allemand, bref du délire total…

[invitea65d3c27]

20 € MWh, ,rien qu'avec le baril à 80 $ et un rendement énergétique de 30 % le MWh est déjà à 16 €/MWh, en ne comptant que le prix du carburant. Où sont le coût du financement de la centrale ? la rentabilité ? la maintenance ? les taxes ? http://www2.ademe.fr/servlet/getBin?...2336132470.pdf
Sur Powernext le prix moyen de l'électricité pris en compte pour 2006 est de 47 €/MWh et ce prix est en constante augmentation. Si tu tiens compte du fait que l'éolien produit plus quand les tarifs sont plus élevés (l'hiver) tu as bien un coût du kWh éolien qui voisine le tarif du marché. Et s'il ne l'atteint pas encore c'est une question de quelques années.

Ca tombe bien, l'électricité n'est faite nulle part avec du pétrole, accepté peut-être dans les pays du golf où ça ne coûte pas 88$/b mais 5$/b. C'est fait avec du charbon, donc le coût de 16€/MWh que tu donnes, ça ne rime à rien. Quant au coût d'infrastructure et de maintenance, même combat pour l'éolien (à moins que tu aies trouvé des éoliens gratuits qui consomme zéro béton, acier, route, aménagement, interconnexion au réseau, réparations...). Alors inutile de caricaturer stp.
L'éolien ne vit que grâce aux subventions. Peux-tu me citer un seul endroit où c'est rentable sans subvention ? Non, tu ne peux pas? Dommage.
Quant à dire que "ce sera rentable dans quelques années" alors que c'est une énergie dont la rentabilité est assuré à plus de 50% par les subventions, c'est un argument... comment dire...

Le tarif allemand est basé sur un système similaire, j'aimerais bien que tu m'expliques comment les 20 GW d'éolien allemands arrivent à couter 4 milliards €/an en subventions. Avec une production moyenne de 2000 heures ça fait 100 €/MWh de subventions pour l'éolien allemand, bref du délire total…

Oui, c'est du délire total et pourtant, l'Allemagne subventionne bien son éolien à hauteur de 4 à 5 Milliards d'euros/an. C'est indiqué dans mon lien précédent. Tu peux réviser ta position sur l'éolien maintenant.

[invite2e9e4cfc]

tu peux mettre les quantités de schistes bitumineux que tu veux, encore une fois, ca ne répond pas au probleme du taux de production.

On n'a pas besoin d'aller jusqu'à la, il existe d'autres énergie fossiles, le charbon qui est en pleine explosion, le gaz, les améliorations de la technique permettant de forer toujours plus loin, le pétrole qui coutent de plus en plus cher et qui permet d'extraire des gisements jusqu'alors non rentable, la découverte de nouveaux gisements tant de pétrole que de gaz et de charbon, enfin tu peut parler des ressources non conventionnelles....

Limite physique de l'éolien à 5 % de la consommation totale à cause de l'intermittence OK, déjà lorsqu'on aura atteint cette limite…

Etrange, le Danemard en est a 20% d'énergie éolien je crois, si on atteignait déjà cette limite...

Dans le langage pétrolier, je connais les réserves prouvées, les 2P, 3P (prouvé, possible, probable) et enfin les URR (ultimate recoverable reserve) mais "réserve physique" je connais pas. Mais tu peux sans doute nous éclairer ?

A combien estime-t-on les URR ?

M3, ce n'est pas la planche a billet qui la fait gonfler, c'est la création de monnaie par les crédits, pas par les états ! c'est exactement ça qui alimente la bulle !

Faux, il y a création monétaire seulement lorsqu'il y a entré de devises sur le territoire nationales, la création monétaires fait par les banques via les crédits ne sont que provisoire, et disparait lorsque celui-ci a rembourser toutes ses mensualités !

Les subventions destinées à l'éolien en Allemagne, c'est 4 Milliards d'euros par an ! Et malgré cela, ils ne nous arrivent même pas à la cheville niveau renouvelable. Si l'Allemagne devait passer par l'éolien pour atteindre le taux de renouvelable des français, ce serait la ruine pour les contribuables allemands. Pas étonnant que ça commence à fléchir.

C'est étrange Minitax, on ne sais pas trop sur quels pied tu danse enfaite, pour moi les énergies renouvelables, le nucléaire sont des énergie tôt ou tard inéluctable, or nous avons tous conscience que les énergies fossiles que se soit demain ou dans 3 siècle sont vouée a disparaitre, et j'ai l'impression que tu te charges de ne défendre qu'elle, c'est assez imprudent je trouve.


Dans tous les cas, et je penses a Gillesh en particulier, nous aurons un minimum de 150 ans de charbon si la consommation d'énergie continue de grimper de 2% en sachant que celle-ci satisferait la consommation mondiale d'énergie primaire, dans tous les cas nous avons le nucléaire, les réserves a cout d'extraction actuel ont récemment était multipliés par... 7 !
C'est d'autant mieux venus que la 4eme génération de réacteurs, les surgénérateurs sont prévus vers 2020-2040, repoussant ces réserves a plusieurs milliers d'années, voir plus avec le thorium, dans tous les cas, on pourra conter sur les ressources non conventionnelles océanique, alors plus aucun soucis de ressources pour plusieurs million d'année, donc Gillesh je respecte ta vision des choses, je penses que sur beaucoup de points tu n'a pas tort, mais je doute que ton scénario, quoi qu'il arrive se passe

Cordialement,

[invite8915d466]

Depuis quand un organisme financier a-t-il le droit de "créer du crédit" sans avoir une contrepartie monétaire ? J'ai donné un lien précédemment sur le M3, regarde comment c'est défini et ne dis pas n'importe quoi stp !

un organisme financier a le droit de multiplier par 10 la monnaie en circulation à partir de sa contrepartie monétaire, ca suffit largement pour alimenter une bulle ! tu ne vas pas me dire que c'est l'émission de monnaie par les banques centrales qui a fait gonfler les liquidités ces dernieres années! ou alors il faut que tu me dises qui sont ces faux monnayeurs!

[invite8915d466]

Ca tombe bien, l'électricité n'est faite nulle part avec du pétrole, accepté peut-être dans les pays du golf où ça ne coûte pas 88$/b mais 5$/b. C'est fait avec du charbon, donc le coût de 16€/MWh que tu donnes, ça ne rime à rien.

pas que dans le Golfe, dans de nombreux pays pauvres en particulier d'Afrique, mais ils comptent peu pour la production totale. Neanmoins ce sont les premiers touchés par la flambée du baril.

[invite8915d466]

On n'a pas besoin d'aller jusqu'à la, il existe d'autres énergie fossiles, le charbon qui est en pleine explosion, le gaz, les améliorations de la technique permettant de forer toujours plus loin, le pétrole qui coutent de plus en plus cher et qui permet d'extraire des gisements jusqu'alors non rentable, la découverte de nouveaux gisements tant de pétrole que de gaz et de charbon, enfin tu peut parler des ressources non conventionnelles....

eh mélange pas tout, on ne parlait que des réserves de pétrole. Ce ne sont pas les techniques qui ont fait augmenter sensiblement les réserves, ce sont uniquement des manipulations comptables, renseigne toi.

Etrange, le Danemard en est a 20% d'énergie éolien je crois, si on atteignait déjà cette limite...

20 % de production électrique, donc 6 % environ d'énergie totale...

A combien estime-t-on les URR ?

entre 2,5 et 6 Tbl (milliers de milliards de barils) dont 1 deja extrait, suivant les hypothèses ...

Faux, il y a création monétaire seulement lorsqu'il y a entré de devises sur le territoire nationales, la création monétaires fait par les banques via les crédits ne sont que provisoire, et disparait lorsque celui-ci a rembourser toutes ses mensualités !

ben oui, une bulle est provisoire par définition. Réfléchis, si tu fais un crédit et que la banque te crédite ton compte en banque, est ce qu'elle enleve de l'argent à quelqu'un? d'ou vient l'argent?

C'est étrange Minitax, on ne sais pas trop sur quels pied tu danse enfaite, pour moi les énergies renouvelables, le nucléaire sont des énergie tôt ou tard inéluctable, or nous avons tous conscience que les énergies fossiles que se soit demain ou dans 3 siècle sont vouée a disparaitre, et j'ai l'impression que tu te charges de ne défendre qu'elle, c'est assez imprudent je trouve.

la position de miniTAX est extremement simple pourtant : il ne faut surtout pas reglementer la consommation d'hydrocarbures parce qu'elle est indispensable à l'économie, néanmoins leur disparition n'est absolument pas dramatique parce qu'ils seront facilement remplacés, d'ailleurs on n'attendra pas leur fin avant de les remplacer, comme les silex, cependant on va exploiter tous les gisements les plus profonds et les moins conventionnels. C'est pourtant très clair je trouve !

Dans tous les cas, et je penses a Gillesh en particulier, nous aurons un minimum de 150 ans de charbon si la consommation d'énergie continue de grimper de 2% en sachant que celle-ci satisferait la consommation mondiale d'énergie primaire

ah oui tu crois? tu as calculé au bout de combien de temps une croissance de + 2 % /an allait épuiser les réserves de charbon, comme je t'avais montré pour l'énergie des étoiles?

Cdt

Gilles

[invite9111aa5b]

Quant à dire que "ce sera rentable dans quelques années" alors que c'est une énergie dont la rentabilité est assuré à plus de 50% par les subventions, c'est un argument... comment dire...

Tarif base sur http://www.powernext.fr/
du 23/10/2006 au 23/10/2007 34.16 €/MWh
du 23/10/2005 au 23/10/2006 53.75 €/MWh

Le tarif pour l'année courante est particulièrement bas parce l'hiver dernier fut très clément, pas le même limonade pour 2005.
Et pour les journée d'hier et d'aujourd'hui c'est 93.2 et 87.7, un petit coup de froid et ça s'envole. Si le MWh charbon est effectivement à 20 €, les fonds de pension américains doivent s'en mettrent plein les poches, il faudrait qu'ils soient vraiment pas nets pour faire de l'éolien.

Oui, c'est du délire total et pourtant, l'Allemagne subventionne bien son éolien à hauteur de 4 à 5 Milliards d'euros/an. C'est indiqué dans mon lien précédent. Tu peux réviser ta position sur l'éolien maintenant.

Si c'est écrit sur internet... Tu as pas des sources plus officielles.

[invitea65d3c27]

la position de miniTAX est extremement simple pourtant : il ne faut surtout pas reglementer la consommation d'hydrocarbures parce qu'elle est indispensable à l'économie, néanmoins leur disparition n'est absolument pas dramatique parce qu'ils seront facilement remplacés, d'ailleurs on n'attendra pas leur fin avant de les remplacer, comme les silex, cependant on va exploiter tous les gisements les plus profonds et les moins conventionnels. C'est pourtant très clair je trouve !

Il ne faut pas réglementer mais ça ne veut pas dire qu'on attendra la FIN pour les remplacer et ça, tu le sais très bien (quoi que ?!) car on a déjà une idée de ce qui se passe quand le prix augmente comme lors du premier choc pétrolier.
Toute position qui vise à planifier la conso de pétrole est vouée à l'échec. Si l'économie planifiée fonctionnait, ça se saurait et tu m'en aurais donné un exemple. Quel exemple me donnes-tu ?

[invitea65d3c27]

un organisme financier a le droit de multiplier par 10 la monnaie en circulation à partir de sa contrepartie monétaire, ca suffit largement pour alimenter une bulle !

Quel organisme ? Exemple stp ?
Je connais juste les leviers en investissement boursiers mais tu ne peux en aucun cas assimiler ça à la "création" de monnaie.

[invitea65d3c27]

Tarif base sur http://www.powernext.fr/
du 23/10/2006 au 23/10/2007 34.16 €/MWh
du 23/10/2005 au 23/10/2006 53.75 €/MWh

Le tarif pour l'année courante est particulièrement bas parce l'hiver dernier fut très clément, pas le même limonade pour 2005.

Et pour les journée d'hier et d'aujourd'hui c'est 93.2 et 87.7, un petit coup de froid et ça s'envole. Si le MWh charbon est effectivement à 20 €, les fonds de pension américains doivent s'en mettrent plein les poches, il faudrait qu'ils soient vraiment pas nets pour faire de l'éolien.

Les fonds de pension investissent dans l'éolien parce que le contribuable paie leur bénef. Ils doivent être idiots pour ne pas le faire plutôt qu'investir dans le charbon quand le législateur lui met les bâtons dans les roues (il n'y a qu'à voir la levée de bouclier contre Hénin quand il a voulu investir dans la mine de charbon dans la Nièvre). Mais sous des cieux plus cléments comme en Chine voire en Angleterre (eh oui), ne t'inquiète pas que l'argent est placé dans le charbon.

Si c'est écrit sur internet... Tu as pas des sources plus officielles.

Tu peux charger ce rapport PDF sur l'énergie éolienne d'un chercheur du Hamburg Institute of International Economics (HWWA).
En table 1, on voit pour l'électricité renouvelable les subventions suivantes pour 2005
- Feed-in (rachat d'électricité à prix "cadeau"): 3,7 milliards €
- Investment subsidies : 0,2 milliards €
Soit au total aux alentours de 4 Milliards €/an pour l'industrie de l'éolienne pour même pas 3,5% de l'électricité allemande. Et comme ce le gros % est dédié au rachat de kWh et non en subvention "one-all", il faut remettre au pot chaque année. Tu parles d'une super affaire.

[invite2e9e4cfc]

eh mélange pas tout, on ne parlait que des réserves de pétrole. Ce ne sont pas les techniques qui ont fait augmenter sensiblement les réserves, ce sont uniquement des manipulations comptables, renseigne toi.

Je ne dis pas le contraire, mais il n'existe pas que le pétrole en énergie fossile, or le charbon notamment avec le CTL fait exactement la même chose...

20 % de production électrique, donc 6 % environ d'énergie totale...

Je ne vois pas a quoi bon parler de l'énergie totale, puisque l'éolien n'y est utiliser que pour l'électrique, si des véhicules a hydrogène fonctionnait, serait rentable tout comme le serait la production d'hydrogène par ces éoliennes la effectivement tu pourra en parler sinon sa n'a aucun sens de parlé de l'énergie total tout en sachant pertinemment qu'elle ne pourra pas faire plus que la production électrique, c'est en discuter d'une manière peu pertinente et assez ingrate ...

entre 2,5 et 6 Tbl (milliers de milliards de barils) dont 1 deja extrait, suivant les hypothèses ...

Sources ?
Si un est déjà extrait il ne fait plus parties de ces réserves absolus...
enfin je ne sais pas ce n'est pas moi qui fait les states mais j'en voit pas l'utilité en tout cas, en absolu on peu dire qu'il y en a
Charbon + gaz + hydrates de méthane inclus ?
ou bien juste pétrole + ressources non conventionnelles ?

Réfléchis, si tu fais un crédit...

... et que la banque te crédite ton compte en banque

C'est le principe effectivement.

est ce qu'elle enleve de l'argent à quelqu'un? d'ou vient l'argent?

Elle n'enlève de l'argent a personne, on parle d'ailleurs de jeux d'écriture, cependant l'argent elle ne le retire a personne, même si indirectement a elle même, en effet la banque s'endette lorsqu'elle crée un prêt...
Je soutient cela, la banque accorde un crédit = création monétaire
la personne rembourse le prêt = destruction monétaire !

la position de miniTAX est extrêmement simple pourtant : il ne faut surtout pas règlementer la consommation d'hydrocarbures parce qu'elle est indispensable à l'économie, néanmoins leur disparition n'est absolument pas dramatique parce qu'ils seront facilement remplacés, d'ailleurs on n'attendra pas leur fin avant de les remplacer, comme les silex, cependant on va exploiter tous les gisements les plus profonds et les moins conventionnels. C'est pourtant très clair je trouve !

Facilement remplacé, alors qu'il hurle contre l'éolien, mais remplacé par quoi alors ?
Ne transforme et n'exagère pas non plus ses idées ...

ah oui tu crois? tu as calculé au bout de combien de temps une croissance de + 2 % /an allait épuiser les réserves de charbon, comme je t'avais montré pour l'énergie des étoiles?

C'est très simple une augmentation de 2%, c'est un doublement de la consommation aux bout de 35 ans, et une multiplication par 7 en un siècle...-Yoghourt: correctif à la demande de l'auteur

Que aux cout d'extraction actuel, il reste 909 064 millions de tonnes de charbon :

254 432 millions de tonnes en Amérique du Nord
19 893 millions de tonnes en Amérique Centre et du Sud
287 095 millions de tonnes en Europe et en Russie
296 889 millions de tonnes en Asie
et 50 755 millions de tonnes en Afrique

En sachant qu'un tep correspond à environ 1,5 tonne de charbon de haute qualité, il nous reste donc 1 363 596 000 tep de charbon.
Soit 1 363,596 Gtep de charbon.

En 2002, la demande mondiale d'énergie primaire était de 9.5 milliards de tep
celle-ci n'a que peu vaguement changer, j'estime donc qu'il nous reste 143,53 années de consommation en se basant uniquement sur le charbon et les réserves actuel prouvées !

Remarque, je me suis peut-être planter dans mes calculs

Cordialement,

[invite2e9e4cfc]

Autant pour moi ^^
Je n'est pas compter l'évolution de la consommation de 2%

[invite78d2ef62]

Une question : 1% de croissance 1967, 1% de croissance 1987 et 1% de croissance 2007, connaît-on l'équivalent énergétique (au niveau mondial) ?

(Ce que l'on appelle "croissance" dans les années 1900, 1950, 2000... et 2050 renvoie a priori à des activités économiques différentes dans des cadres énergétiques / démographiques différents ; prolonger une courbe croissance/énergie de 2000 vers 2100 n'a pas beaucoup de sens, bien que le GIEC ne soit pas avare dans l'exercice ; pas seulement le GIEC d'ailleurs).

[invite8915d466]

Je ne dis pas le contraire, mais il n'existe pas que le pétrole en énergie fossile, or le charbon notamment avec le CTL fait exactement la même chose...

si tu as entendu parler d'ouverture de centaines d'usines CTL prévues dans les prochaines années, ok....

après sachant que le CTL n'a qu'un rendement de 50 %, ça fait qu'il faut diviser par 2 les réserves de charbon consacrées à cela.

Que aux cout d'extraction actuel, il reste 909 064 millions de tonnes de charbon :

254 432 millions de tonnes en Amérique du Nord
19 893 millions de tonnes en Amérique Centre et du Sud
287 095 millions de tonnes en Europe et en Russie
296 889 millions de tonnes en Asie
et 50 755 millions de tonnes en Afrique

En sachant qu'un tep correspond à environ 1,5 tonne de charbon de haute qualité, il nous reste donc 1 363 596 000 tep de charbon.
Soit 1 363,596 Gtep de charbon.

En 2002, la demande mondiale d'énergie primaire était de 9.5 milliards de tep
celle-ci n'a que peu vaguement changer, j'estime donc qu'il nous reste 143,53 années de consommation en se basant uniquement sur le charbon et les réserves actuel prouvées !

Remarque, je me suis peut-être planter dans mes calculs

euh... oui ,mais c'est quand meme un bel effort méritoire !

1 tep = 1,5 tec, il faut donc diviser par 1,5 pour avoir le nombre de tep. Donc tes 900 Gtec se réduisent à 600 Gtep soit 60 ans de consommation totale actuelle.

Les 40 ans de réserves de pétrole correspondent eux à 160 Gtep soit 16 ans de conso actuelle, mettons autant pour le gaz, on arrive a moins de 100 ans tout mouillé (on a deja fait ce calcul je crois).

Moins de 100 ans avec la consommation actuelle. Maintenant si tu augmentes de 2 % par an la conso énergétique, aie aie aie....

verifie sur un tableur si tu veux, tu programmes une colonne de consommation en rajoutant 2% a chaque fois (chaque cellule est calculée avec celle d'avant * 1,02, a partir de 10 Gtep/an ), et une deuxième colonne de réserves (en partant d'environ 1000 Gtep environ donc, tu soustrais a chaque fois le contenu de la cellule de production d'a coté de la cellule précédente des réserves.). Et tu regardes quand tu arrives à zéro...personnellement je trouve que c'est au bout de 56 ans. On aura raclé toutes les réserves conventionnelles, il ne reste plus que des schistes bitumineux, des hydrates de méthane, ou autres bruts lourds, alors que la conso d'énergie a triplé pendant ce temps. Tu crois qu'on peut extraire 30 Gtep/an de ça sans problème?

Sources ?
Si un est déjà extrait il ne fait plus parties de ces réserves absolus...
enfin je ne sais pas ce n'est pas moi qui fait les states mais j'en voit pas l'utilité en tout cas, en absolu on peu dire qu'il y en a
Charbon + gaz + hydrates de méthane inclus ?
ou bien juste pétrole + ressources non conventionnelles ?

il s'agit des réserves de liquides, tout dépend de ce que tu mets dedans, regarde le site de l'IFP donné par miniTAX par exemple.

Elle n'enlève de l'argent a personne, on parle d'ailleurs de jeux d'écriture, cependant l'argent elle ne le retire a personne, même si indirectement a elle même, en effet la banque s'endette lorsqu'elle crée un prêt...
Je soutient cela, la banque accorde un crédit = création monétaire
la personne rembourse le prêt = destruction monétaire !

bah oui, et bulle financière = monnaie créée par le crédit, pas encore détruite mais en voie de l'etre bientot ! .

[invite8915d466]

Une question : 1% de croissance 1967, 1% de croissance 1987 et 1% de croissance 2007, connaît-on l'équivalent énergétique (au niveau mondial) ?

(Ce que l'on appelle "croissance" dans les années 1900, 1950, 2000... et 2050 renvoie a priori à des activités économiques différentes dans des cadres énergétiques / démographiques différents ; prolonger une courbe croissance/énergie de 2000 vers 2100 n'a pas beaucoup de sens, bien que le GIEC ne soit pas avare dans l'exercice ; pas seulement le GIEC d'ailleurs).

c'est simple, la différence de % de croissance économique et de % de croissance énergétique correspond au % de variation de l'intensité énergétique.

% energie = % economie + % I.E. (sachant que dans les sociétés développées, l'IE diminue donc le dernier terme est < 0).

c'est une relation additive, pas multiplicative, donc ca ne veut rien dire de le ramener à 1 %, il n'y a pas de proportionnalité entre taux de croissance en PIB et en énergie, mais une certaine différence.

au niveau mondial, l'amélioration de l'IE a été assez forte dans les années 70 ( de - 2% par an environ je crois), mais a baissé depuis (-1%/an), l'essentiel des gains énergétiques ayant été faits. Dans les pays en voie d'industrialisation, (et avant les années 70 en Occident) l'IE augmente en général parce que les industries lourdes sont tres consommatrices. C'est aussi par la délocalisation des industries que l'Occident a amélioré son IE, mais c'est un peu en trompe l'oeil...

Cdt

Gilles

[invite8915d466]

Il ne faut pas réglementer mais ça ne veut pas dire qu'on attendra la FIN pour les remplacer et ça, tu le sais très bien (quoi que ?!) car on a déjà une idée de ce qui se passe quand le prix augmente comme lors du premier choc pétrolier.
Toute position qui vise à planifier la conso de pétrole est vouée à l'échec. Si l'économie planifiée fonctionnait, ça se saurait et tu m'en aurais donné un exemple. Quel exemple me donnes-tu ?

je n'ai jamais dit qu'il fallait "planifier" la conso de pétrole, c'est de toutes façons bien trop tard pour ça, on est quasiment au maximum possible !

je dis juste qu'il faut sérieusement se demander comment on va gérer la décroissance, et pour ça faudrait dejà commencer par reconnaitre qu'elle est pour tres bientot....

[invite2e9e4cfc]

euh... oui ,mais c'est quand meme un bel effort méritoire !

Merci

1 tep = 1,5 tec, il faut donc diviser par 1,5 pour avoir le nombre de tep. Donc tes 900 Gtec se réduisent à 600 Gtep soit 60 ans de consommation totale actuelle.

Les rendements peuvent toujours exploser avec une bonne recherche...

Rappelons que ce sont les réserves prouvées, aux couts actuels.

Les 40 ans de réserves de pétrole correspondent eux à 160 Gtep soit 16 ans de conso actuelle, mettons autant pour le gaz, on arrive a moins de 100 ans tout mouillé (on a deja fait ce calcul je crois).

C'est bête parce que malheureusement (pour toi) il n'y a pas que l'énergie fossiles dans le mixe énergétique mondiale, 7% de celle-ci est produits par le nucléaire (on en a suffisamment discuter pour dire que les ressources de ce dernier ne posé pas de problèmes) 3% de celle-ci était produits par l'hydroélectricité (qui a un potentiels énorme, je donnerai des chiffres ci-dessous) que 0,5% est produits par toutes les autres sources d'énergie renouvelable (qui vont probablement exploser aux cours de ce siècle, on estime qu'il participeront aux moins pour 5% de la conso totale, enfin, les déchets et combustibles renouvelables participe a 10,6% de la consommation d'énergie primaire mondiale, donc désoler mais de toutes manières tu vas devoir revoir t'es estimations a la hausse en excluant toutes ces énergies qui participe dés aujourd'hui a l'énergie mondiale

Moins de 100 ans avec la consommation actuelle. Maintenant si tu augmentes de 2 % par an la conso énergétique, aie aie aie....

On a parler du charbon, qui semble pouvoir absorber la dépletions pétrolières et repousser l'échéance de la fin du pétrole, nous pouvons aussi parler du nucléaire, ressources abondante, bon marché, qui produits beaucoup d'énergie...
La nucléairisation du monde est une réalité dés aujourd'hui, la Chine, l'Inde, les États-Unis, l'Europe, le Japon, le Brésil, les pays du Maghreb se lance massivement dedans...
Sa sera toujours sa en moins a pomper sur les énergies fossiles, que se soit pétrole ou charbon.

Et je rappelle que tous sa, ce sont sur des sources prouvée le nucléaire par exemple, par les récentes prospection a vus ses ressources multiplier par 7 !

verifie sur un tableur si tu veux

Pas le courage


Enfin, on penses a un doublement de la consommation pour 2030, puis le taux commencera a décroitre, on multipliera jamais notre consommation par 7 en un siècle même s'il l'on en avait les moyens !

Cordialement,

[invite2e9e4cfc]

je n'ai jamais dit qu'il fallait "planifier" la conso de pétrole, c'est de toutes façons bien trop tard pour ça, on est quasiment au maximum possible !

C'est drôle, je pensais que les pays de l'OPEP grincher a l'idée de devoir investir pour produire plus parcequ'il gagnais beaucoup plus de pétrodollards comme sa

Mais la Chine a prise les choses en main elle va ouvrir je ne sais combien d'usine de CTL aux charbon par mois dans les prochaines années

En tout cas, sa ne me déplait pas un pétrole a 80$ le barils, sa fait bouger !!

Même s'il était a 100$ j'en serais ravis, après faut pas qu'il pousse de trop comme même

[invite8915d466]

Quel organisme ? Exemple stp ?
Je connais juste les leviers en investissement boursiers mais tu ne peux en aucun cas assimiler ça à la "création" de monnaie.

tous les organismes de crédit et les banques ! ils peuvent prêter jusqu'a 90% de leurs dépots. Naivement, on peut penser que ca ne peut multiplier le dépot initial que de 1,9, mais non, puisque le crédit lui meme augmente les dépots (les banquiers disent : ce ne sont pas les dépots qui permettent les credits, ce sont les credits qui permettent les depots). Finalement, a partir de 1 déposé, la banque peut créer (1+0,9+(0,9)^2 +(0,9)^3+....)=1/(1-0,9) = 10, dont 9 de monnaie de crédit destructible.

L'avantage du système est sa souplesse permettant une grande élasticité de la monnaie en circulation suivant la conjoncture, l'inconvénient est qu'il n'y a pas de limitation naturelle en cas de divergence du système, comme dans le système des subprimes ou ce sont les crédits eux meme qui etaient negociés...