Source d'Energie : Résumons

[invite2e9e4cfc]

Bon les gars, je vais encore me faire passé pour

....quelqu'un qui se considère comme le chef d'orchestre de la discussion

.... mais on n'est pas là pour discuter de la création monétaire, merci !
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[invite2e9e4cfc]

3% de celle-ci était produits par l'hydroélectricité (qui a un potentiels énorme, je donnerai des chiffres ci-dessous)

Hydroélectricité

Le potentiel hydroélectrique mondial est considérable et atteint, en principe, 36000 Twh, alors que les ressources considérées comme effectivement exploitables seraient de l’ordre de 14000 Twh, soit plus que la production mondiale d’énergie électrique (12000 Twh). En 1990 la production hydroélectrique n’était que de 2200 Twh. Il semblerait donc que l’hydroélectricité puisse être la principale alternative à la production d’électricité par combustion de combustibles fossiles.

L’essentiel du potentiel est situé en Asie(27%), en Amérique du Sud(24%) et dans l’ancienne URSS(24%). Le potentiel inexploité dans les pays industrialisés est faible.

Bon en clair, si on faisait primer la production énergétique sur tous autres éléments sans parlé des problèmes environnementaux et humains, on pourrait subvenir à 40% d'énergie primaire mondiale a partir d'hydroélectricité !


P.S: Le barrages des Trois Gorges n'est pas compter dedans, mais il doit faire exploser les states ^^
Tout comme les 46 barrages en projets dans un pays d'Afrique (je ne sais plus lequelles)

[invite8915d466]

Les rendements peuvent toujours exploser avec une bonne recherche...

ca n'a rien a voir avec la recherche, c'est la quantité d'énergie obtenue en brulant 1 t de charbon = 0,6 fois la quantité d'énergie obtenue en brulant 1 t de pétrole, parce que le pétrole a beaucoup plus d'hydrogène (CH2)n au lieu de C. Tu peux chercher tout ce que tu veux, tu ne changeras pas la thermodynamique....

C'est bête parce que malheureusement (pour toi) il n'y a pas que l'énergie fossiles dans le mixe énergétique mondiale, 7% de celle-ci est produits par le nucléaire (on en a suffisamment discuter pour dire que les ressources de ce dernier ne posé pas de problèmes) 3% de celle-ci était produits par l'hydroélectricité (qui a un potentiels énorme, je donnerai des chiffres ci-dessous) que 0,5% est produits par toutes les autres sources d'énergie renouvelable (qui vont probablement exploser aux cours de ce siècle, on estime qu'il participeront aux moins pour 5% de la conso totale, enfin, les déchets et combustibles renouvelables participe a 10,6% de la consommation d'énergie primaire mondiale, donc désoler mais de toutes manières tu vas devoir revoir t'es estimations a la hausse en excluant toutes ces énergies qui participe dés aujourd'hui a l'énergie mondiale

prend 8 Gtep/an au lieu de 10, ca ne change pas essentiellement le résultat , si tu prend + 2% /an. Les 10 % de biomasse ne sont pas les déchets ménagers mais betement le bois qu'on ramasse pour se chauffer dans le Tiers Monde, non commercialisé (ou la bouse de vache pour les plus pauvres). pas beaucoup d'espoir de changer fortement ce poste.

On a parler du charbon, qui semble pouvoir absorber la dépletions pétrolières et repousser l'échéance de la fin du pétrole, nous pouvons aussi parler du nucléaire, ressources abondante, bon marché, qui produits beaucoup d'énergie...
La nucléairisation du monde est une réalité dés aujourd'hui, la Chine, l'Inde, les États-Unis, l'Europe, le Japon, le Brésil, les pays du Maghreb se lance massivement dedans...
Sa sera toujours sa en moins a pomper sur les énergies fossiles, que se soit pétrole ou charbon.

Et je rappelle que tous sa, ce sont sur des sources prouvée le nucléaire par exemple, par les récentes prospection a vus ses ressources multiplier par 7 !

bon ecoute si au bout de 29 pages serrées tu es encore en train d'aligner des banalités en l'air, on va peut etre arreter là. Si ton but est de te persuader toi meme qu'il n'y a aucun probleme, tu peux tout simplement arreter de regarder les forums, couper la radio et la télévision, et comme ca tu seras tranquille !

[invite2e9e4cfc]

lol, aten, pas de méprise, je constate qu'il y a un boom de l'énergie nucléaire et du charbon dans le monde aujourd'hui, tu est bien d'accord ?
Ce sont 2 sources potentiels de ressources capables de remplacer le pétrole...

bon ecoute si au bout de 29 pages serrées

On n'a pas seulement parler de cela en 29 pages tout de même !

tu es encore en train d'aligner des banalités en l'air, on va peut etre arreter là

Ce ne sont pas des banalités en l'air !
Je n'est aucune connaissances des gisements connus aujourd'hui, j'essaye donc de l'es récupérer sur tous supports capable de me l'es apportés et donc de m'informer, je n'est jamais avancés n'importe quels chiffres sans être personnellement sur de leurs fiabilités, en l'occurence, et effectivement, je cite :

" (...) Enfin, le nucléaire a pour lui sa formidable endurance : alors qu'au prix du marché, on pensait jusqu'ici que les réserves d'uranium extractibles se limitaient a 85 années de consommation actuelle, soit a peine de quoi rivaliser avec le gaz, une étude récente de l'Agence pour l'énergie nucléaire (AEN) se basant sur le renouveau mondial de prospection vient de multiplier ce chiffre par... 7 !
Une véritable fontaine d'abondance, d'autant mieux venus que se profilent à l'horizon 2020-2030 des prototypes de centrales dits "de 4eme génération": celles-ci s'annoncent capable non seulement de mieux recycler les déchets, mais d'extraire cinquante fois plus d'électricités de l'uranium disponible, mais même si ce round la n'est pas gagner d'avance, l'énergie nucléaire a la différence du charbon peut rêver combattre pendant des millénaires si elle réussit le pari de la surgénération (...) "

Si ton but est de te persuader toi meme qu'il n'y a aucun probleme

Je n'essaye de persuader personne, j'essaye de comprendre que s'il y a un probléme, il existe des solutions, et je souhaite débattre de ces solutions !

tu peux tout simplement arreter de regarder les forums, couper la radio et la télévision

Peut-être que ces toi qui devrais faire sa....

et comme ca tu seras tranquille !

Pour combien de temps selon toi ?

En attendant, on en était a notre éolien !

Cordialement,

[invite8915d466]

l
Je n'est aucune connaissances des gisements connus aujourd'hui, j'essaye donc de l'es récupérer sur tous supports capable de me l'es apportés et donc de m'informer, je n'est jamais avancés n'importe quels chiffres sans être personnellement sur de leurs fiabilités, en l'occurence, et effectivement, je cite :

" (...) Enfin, le nucléaire a pour lui sa formidable endurance : alors qu'au prix du marché, on pensait jusqu'ici que les réserves d'uranium extractibles se limitaient a 85 années de consommation actuelle, soit a peine de quoi rivaliser avec le gaz, une étude récente de l'Agence pour l'énergie nucléaire (AEN) se basant sur le renouveau mondial de prospection vient de multiplier ce chiffre par... 7 !
Une véritable fontaine d'abondance, d'autant mieux venus que se profilent à l'horizon 2020-2030 des prototypes de centrales dits "de 4eme génération": celles-ci s'annoncent capable non seulement de mieux recycler les déchets, mais d'extraire cinquante fois plus d'électricités de l'uranium disponible, mais même si ce round la n'est pas gagner d'avance, l'énergie nucléaire a la différence du charbon peut rêver combattre pendant des millénaires si elle réussit le pari de la surgénération (...)

ca sort d'ou ce beau texte?

parce que dire que les 85 ans de réserves rivalisent "a peine" avec le gaz alors qu'elles produisent entre 10 et 30 % de l'énergie équivalente (suivant que tu parles de l'électricité finale ou de la puissance thermique initiale), c'est assez stupide...
tes 85 ans de nucléaire représentent à peine 5 ans de consommation totale. je ne sais pas d'où sort ce facteur 7, mais ca ferait 35 ans au maximum, et il faut les construire ces centrales. Les surgénérateurs pour "2020-2030", ca veut dire quoi? personne n'attend leur développement industriel avant 2050, etc, etc....

les premiers problemes de la dépletion pétroliere sont pour cette décennie la , pas pour 2020 -2030. Tu refuses de le voir, tant pis pour toi, ce n'est pas ça qui t'en protegeras !

[invitea65d3c27]

tous les organismes de crédit et les banques ! ils peuvent prêter jusqu'a 90% de leurs dépots. Naivement, on peut penser que ca ne peut multiplier le dépot initial que de 1,9, mais non, puisque le crédit lui meme augmente les dépots (les banquiers disent : ce ne sont pas les dépots qui permettent les credits, ce sont les credits qui permettent les depots). Finalement, a partir de 1 déposé, la banque peut créer (1+0,9+(0,9)^2 +(0,9)^3+....)=1/(1-0,9) = 10, dont 9 de monnaie de crédit destructible.

Oui, mais c'est n'importe quoi !
Si tu veux apprendre l'économie, lit Forbes, le Financial Times ou à la rigueur les pages oranges du Figaro mais pas les sites déplétionnistes décroissants, par pitié!

[invitea65d3c27]

Tout comme les 46 barrages en projets dans un pays d'Afrique (je ne sais plus lequelles)

La grosse majorité des barrages en Afrique (et il y en a des centaines, c'est pour l'irrigation, pas pour l'électricité. Ne confondons pas tout.

[invite8915d466]

Oui, mais c'est n'importe quoi !
Si tu veux apprendre l'économie, lit Forbes, le Financial Times ou à la rigueur les pages oranges du Figaro mais pas les sites déplétionnistes décroissants, par pitié!

euh, l'article du wikipedia sur la banque est un "site dépletionniste décroissant"?

Les banques, non seulement exercent le « commerce de l’argent », mais sont également les organismes qui produisent de la monnaie. Selon l’adage « les crédits font les dépôts », tout crédit accordé par une banque augmente la masse monétaire en créant un dépôt bancaire (monnaie scripturale) de montant équivalent, et tout crédit remboursé réduit la monnaie en circulation.

A moins que tu ne contestes la somme d'une série géométrique?

Je ne dis pas qu'il y a effectivement 10 fois plus de masse monétaire que celle créée par les états ou les banques centrales, je dis que le système autorise cette création bancaire jusqu'a un facteur 10. D'ou crois tu que vient l'endettement général des états? mais bon on est effectivement HS ...

[invite8915d466]

Oui, mais c'est n'importe quoi !
Si tu veux apprendre l'économie, lit Forbes, le Financial Times ou à la rigueur les pages oranges du Figaro mais pas les sites déplétionnistes décroissants, par pitié!

bon mille excuses mon calcul à la louche est effectivement n'importe quoi, je donne raison à miniTAX sur ce coup là le vrai calcul du facteur multilplicateur de crédit est fait par exemple là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_m...du_cr%C3%A9dit
en fait la vraie limite a l'effet mutliplicateur me semble etre le taux de réserves obligatoire des banques (le pourcentage de leur dépots à vue qu'elles doivent deposer dans la banque centrale), mais il peut etre l'ordre de plusieurs dizaines. Bon bref ce n'est toujours pas le sujet...

[invite2e9e4cfc]

ca sort d'ou ce beau texte?

parce que dire que les 85 ans de réserves rivalisent "a peine" avec le gaz alors qu'elles produisent entre 10 et 30 % de l'énergie équivalente (suivant que tu parles de l'électricité finale ou de la puissance thermique initiale), c'est assez stupide...
tes 85 ans de nucléaire représentent à peine 5 ans de consommation totale. je ne sais pas d'où sort ce facteur 7, mais ca ferait 35 ans au maximum, et il faut les construire ces centrales. Les surgénérateurs pour "2020-2030", ca veut dire quoi? personne n'attend leur développement industriel avant 2050, etc, etc....

les premiers problemes de la dépletion pétroliere sont pour cette décennie la , pas pour 2020 -2030. Tu refuses de le voir, tant pis pour toi, ce n'est pas ça qui t'en protegeras !

Alors sa vient de la revue scientifique "Science et vie" n°1074 intitulé "Aprés le pétrole... Nucléaire ou Charbon ?"

parce que dire que les 85 ans de réserves rivalisent "a peine" avec le gaz alors qu'elles produisent entre 10 et 30 % de l'énergie équivalente (suivant que tu parles de l'électricité finale ou de la puissance thermique initiale), c'est assez stupide...

On a bien dis, a consommation actuel.

Les surgénérateurs pour "2020-2030", ca veut dire quoi? personne n'attend leur développement industriel avant 2050, etc, etc....

On a parlé de prototype or c'est faux, on l'es attend dans le pire des cas pour 2040 !

les premiers problemes de la dépletion pétroliere sont pour cette décennie la , pas pour 2020 -2030. Tu refuses de le voir, tant pis pour toi, ce n'est pas ça qui t'en protegeras !

Pour cette décennies, eh ben écoute, je ne me sens pas particulièrement ébranler jusqu'à présent....
Mais on verra pour la décennies prochaine
Sa serait bien au final, Gillesh, qu'on se retrouve dans 13 ans ...

Cordialement,

[invitede916768]

bon mille excuses mon calcul à la louche est effectivement n'importe quoi, je donne raison à miniTAX sur ce coup là le vrai calcul du facteur multilplicateur de crédit est fait par exemple là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_m...du_cr%C3%A9dit
en fait la vraie limite a l'effet mutliplicateur me semble etre le taux de réserves obligatoire des banques (le pourcentage de leur dépots à vue qu'elles doivent deposer dans la banque centrale), mais il peut etre l'ordre de plusieurs dizaines. Bon bref ce n'est toujours pas le sujet...

Remplir le dépôt avec du crédit... C'est qui le faut monnayeur là dedant?

[invite2e9e4cfc]

La grosse majorité des barrages en Afrique (et il y en a des centaines, c'est pour l'irrigation, pas pour l'électricité. Ne confondons pas tout.

Ouais, mais en l'occurence, la se serait pour produire de l'électricité, un des barrages serait apparamment beaucoup plus puissant que le barrage des Trois Gorges, j'avais lus sa sur wikipedia, je viens de passer 10 minute a le rechercher, sans succés...

[YBaCuO]

Ouais, mais en l'occurence, la se serait pour produire de l'électricité, un des barrages serait apparamment beaucoup plus puissant que le barrage des Trois Gorges, j'avais lus sa sur wikipedia, je viens de passer 10 minute a le rechercher, sans succés...

C'est le barrage Grand Inga sur le fleuve Congo, 39 000 MW.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_Grand_Inga
Il permettra de mieux exploiter le potentiel minier de la région.

[invite2e9e4cfc]

Voila c'est sa YBaCuo, toutes mes félicitations

39 000 MW .... sa comblerait tous les besoin électrique de l'Afrique, nan ??

En tout cas, avec celui-ci + les 45 autres barrages + le barrages des Trois Gorges, sa va faire péter les states de l'hydroélectrique ^^

[invitea65d3c27]

En tout cas, avec celui-ci + les 45 autres barrages + le barrages des Trois Gorges, sa va faire péter les states de l'hydroélectrique ^^

Ce que tu dis montre bien que l'énergie pas chère ne manque pas. Dans les années 80, il y avait des projets de fabrication de l'hydrogène liquéfié avec l'hydroélectrique au Canada ou en Terre de Feu qu'on exporterait comme on exporte du gaz par supertanker.
De même, installer du solaire thermique sur 1/4 du Sahara permettrait de fournir toute la planète en énergie et on satelliserait les stats du solaire.

Bref, le problème n'est pas dans le manque d'énergie ni dans leur prix mais dans l'optimum économique qui tient compte du prix des solutions concurrentes, de la politique, de la géostratégie, de la disponibilité en ressources humaines (nombre et qualification), de l'abondance en capital, de la techno disponible... Ce sont ces facteurs que les déplétionnistes n'intègrent pas décemment dans leur raisonnement, soit en par ignorance, soit par idéologie soit par simple mauvaise foi.

Par exemple, la grande majorité des pays africains pourraient devenir juste exportateur de matière première et d'énergie en gérant bien leurs ressources comme l'Australie. Seulement, l'Afrique reste largement sous-exploitée et en proie à la misère et l'instabililité. Le Congo dans l'exemple précédent, c'est 60% de couvert forestier, la France, c'est 25%, et nous avec une superficie 5x plus petite et un climat bien moins favorable à la production végétale, on est premier et deuxième exportateur mondial de produits agricoles manufacturés et bruts respectivement. Niveau abondance de ressources, ça se passe donc de commentaire.

[invite2e9e4cfc]

(...) avec l'hydroélectrique au Canada ou en Terre de Feu qu'on exporterait comme on exporte du gaz par supertanker. (...)

Il existe dés aujourd'hui un transport de l'hydrogène par oléoduc (enfin par tuyau quoi ) et qui en plus et transfrontaliers puisque a l'échelle de l'Europe.

L'Islande souhaite même utiliser aux maximum son potentiels géothermique et hydraulique, en effet elle souhaite être raccorder aux vieux continent par un très gros câble très haute tension, soit être exportateur d'hydrogène (si une tel économie se mettait en place).

De même, installer du solaire thermique sur 1/4 du Sahara

C'est certain, mais je penses que le pétrole est pour l'instant beaucoup trop compétitif, le problème dans ce cas serait qu'il faudrait un très bon moyen de stocker l'énergie pour l'utiliser la nuit ...

Si c'était le cas, pourquoi l'Algérie ne se lancerait pas massivement dedans alors que son pays est composer aux 3/4 de désert ?
Il pourrait être un exportateur conséquent d'énergie, le nouveaux Moyen Orient du siécle... mais alors pourquoi ??

et on satelliserait les stats du solaire.

Comment sa ?

Bref, le problème n'est pas dans le manque d'énergie ni dans leur prix mais dans l'optimum économique qui tient compte du prix des solutions concurrentes, de la politique, de la géostratégie, de la disponibilité en ressources humaines (nombre et qualification), de l'abondance en capital, de la techno disponible... Ce sont ces facteurs que les déplétionnistes n'intègrent pas décemment dans leur raisonnement, soit en par ignorance, soit par idéologie soit par simple mauvaise foi.

Pas faux, cependant sa n'est pas aussi simple, ce qui me remplis d'espoir par exemple, c'est une auto a hydrogène, fabriquer et commercialiser dés l'années prochaine a un prix de 20 000 euros or c'est une auto tout a fait conventionnelles, intégrant les toutes dernières technologie, ayant une autonomie de 450 Km ce qui est tout a fait satisfaisant...
Le problème de l'hydrogène n'est donc plus son utilisation ni son stockage, la distribution reste problématique mais loin d'être infaisable, son problème reste sa production, je penses que dans un tel scénarios, il faudrait d'abord le fabriquer par toutes les énergies fossiles disponible malgré un rendement ultra médiocre, l'intérêt ? Sa permet de mettre en place l'économie a l'hydrogène, par la suite, et aux fur et a mesure de la dépletion du fossiles, toutes les énergies renouvelable substituerait la production d'hydrogène par les fossiles, sa me parait être un scénario tout a fait réalisable, transformant la société en douceur et lui permettant de ne plus se baser sur des énergies sale et épuisable ... de plus l'hydrogène peut être utilisé absolument partout !

Reste que le pétrole fait de l'ombre...

Cordialement,

[invite8915d466]

Reste que le pétrole fait de l'ombre...

Cordialement,

ah oui, c'est curieux d'ailleurs, parce que je ne crois pas que les silex aient vraiment fait de l'ombre aux armes en bronze, ni celles-ci aux armes en fer...

pour l'économie de l'hydrogène, on en reparlera dans 13 ans effectivement. Il me semble qu'on a deja un pari en cours avec miniTAX d'ailleurs aussi....

Bref, le problème n'est pas dans le manque d'énergie ni dans leur prix mais dans l'optimum économique qui tient compte du prix des solutions concurrentes, de la politique, de la géostratégie, de la disponibilité en ressources humaines (nombre et qualification), de l'abondance en capital, de la techno disponible... Ce sont ces facteurs que les déplétionnistes n'intègrent pas décemment dans leur raisonnement, soit en par ignorance, soit par idéologie soit par simple mauvaise foi.

c'est une plaisanterie j'espère ! c'est JUSTEMENT ce que je m'échine a expliquer, que toutes ces solutions miracles risquent de ne jamais etre développées massivement à cause de la politique, de la disponibilité en ressources humaines, en capital, que la techno n'est pas disponible, etc...

si elles ne se sont pas DEJA imposées face aux hydrocarbures, elles ne peuvent en aucun etre une solution a leur dépletion, au mieux une lègère "mitigation" (on dit comment en français?)

Gilles

[invite2e9e4cfc]

ah oui, c'est curieux d'ailleurs, parce que je ne crois pas que les silex aient vraiment fait de l'ombre aux armes en bronze, ni celles-ci aux armes en fer...

Le problème dans notre cas, sa n'est pas de "progresser" d'une technologie a une autre meilleurs ...
On pourrai tout a fait se satisfaire du pétrole, la société s'est d'ailleurs totalement baser dessus depuis un siècle...

Le problème c'est que celui-ci entraine des externalités négatives aux conséquences très grave, mais surtout est épuisable !
l'hydrogène n'est pas le vecteur miraculeux, il est encore très contraignant, et n'étant pas mis sur le marché relativement cher, mais dans tous les cas, nous n'avons pas le choix.

pour l'économie de l'hydrogène, on en reparlera dans 13 ans effectivement. Il me semble qu'on a deja un pari en cours avec miniTAX d'ailleurs aussi....

Décidément

que toutes ces solutions miracles risquent de ne jamais etre développées massivement à cause de la politique, de la disponibilité en ressources humaines, en capital, que la techno n'est pas disponible, etc...

Encore une fois, ne jamais dire jamais, mais nous n'avons pas le choix de toutes manières, il faudra les développées massivement quoi qu'il se passe !

si elles ne se sont pas DEJA imposées face aux hydrocarbures, elles ne peuvent en aucun etre une solution a leur dépletion, au mieux une lègère "mitigation" (on dit comment en français?)

Si elles ne sont toujours pas imposées c'est que le pétrole développer depuis 60 ans nous a toujours suffis !
Et comme je le rerépète, nous n'avons pas d'autres solutions que de développés toutes ces énergies ...

Nous n'allons pas attendre bien sagement les bras croisés la dépletion pétrolière, nan ?!?

Enfin bref, plus le barils augmentera est plus nous nous baserons sur ces technologies devenant de plus en plus compétitive, de plus et contrairement aux pétrole le couts de ces énergies ne pourront que baisser aux fur et a mesure de leurs développement, qu'en penses-tu ?

Cordialement,

[invite8915d466]

Nous n'allons pas attendre bien sagement les bras croisés la dépletion pétrolière, nan ?!?

ben euh.. si ... puisqu'en pratique c'est ce qu'on a fait jusque là !

Enfin bref, plus le barils augmentera est plus nous nous baserons sur ces technologies devenant de plus en plus compétitive, de plus et contrairement aux pétrole le couts de ces énergies ne pourront que baisser aux fur et a mesure de leurs développement, qu'en penses-tu ?

Cordialement,

le petit problème du raisonnement, c'est que le baril n'a(vait) aucune raison d'augmenter a part quand on approche de la dépletion, c'est à dire maintenant. Et qu'en pratique rien n'est pret quantitativement pour faire face à son déclin, les taux de développements qu'il faudrait pour y faire face sont tout simplement impossibles à réaliser.

Tout simplement pour les raisons que tu dis toi meme : le pétrole reste l'énergie la plus intéressante, et donc aucune loi du marché ne permet l'anticipation de la dépletion ! et le jour où on y est, c'est trop tard...

Cdt

Gilles

[invite2e9e4cfc]

La production annuelle d’énergie primaire que l’on pourrait extraire des énergies marines serait de l’ordre de 120 000 TWh d’électricité.

Ceci est équivalent à la totalité de l’énergie primaire consommée par l’humanité en l’an 2 000 (et environ 10 fois la consommation annuelle d’électricité des pays de l’OCDE qui était de 10 000 TWh en 2000 avec 15 % de production renouvelable, pour l’essentiel d’origine hydraulique).

Les contributions respectives des procédés de conversion des phénomènes marins à cette production seraient de:

800 TWh pour l’énergie des marées,
1 400 TWh pour celle de la houle,
18 450 TWh pour l’énergie éolienne,
100 000 TWh pour la conversion par ETM.

Ces contributions entraîneraient des perturbations :
pour l’ETM, de 0,02 % du flux de chaleur solaire absorbé par l’océan,
de 4 % de l’énergie mécanique du vent « offshore », et
de 2% de l’énergie mécanique dissipée par la marée.

Ces sources ne sont pas la puissance globale représentative du flux d’énergie naturelle que l’on veut «domestiquer» d'origine océanique, mais la fraction maximale de ce flux que l’on considère comme techniquement exploitable.

Source : http://www.clubdesargonautes.org/energie/potentiels.htm

Alliées du solaire terrestre, de l'éolien terrestre, de la biomasse océanique et terrestre, de la géothermie et de l'hydraulique terrestre, qu'en pensez vous ?

En oubliant bien sur le nucléaire

ben euh.. si ... puisqu'en pratique c'est ce qu'on a fait jusque là !

Tu est de mauvaise foi, les choses bougent tout de même aujourd'hui question énergie...

le petit problème du raisonnement, c'est que le baril n'a(vait) aucune raison d'augmenter a part quand on approche de la dépletion, c'est à dire maintenant.

La guerre en Irak ?
Les tensions avec l'Iran ?
La hausse brutale de la consommation des pays émergent ?
Des investissement qui ont du mal a suivre ?

La courbe du prix du pétrole ne fait pas qu'augmenter, elle descend, elle remonte mais est rester a un prix stable depuis quelques années.

Cordialement,

[invite8915d466]

Tu est de mauvaise foi, les choses bougent tout de même aujourd'hui question énergie...

depuis que le baril explose oui, mais trop peu et trop tard. Un sondage ouvert chez tous les experts du pétrole volontaires pour donner leur avis donne un pic avant 2010 :

Pratiquement certain : 47 %
Tres probable : 31 %
Plus probable qu'improbable : 11 %
...
a peine ou nettement plus improbable que probable : 6%
Hautement improbable : 5 %

Soit 89 % d'avis qu'il a plus de chance de se produire avant 2010 qu'après.

Site et rapport (pdf) ici.

Dis moi ce qui va etre quantitativement pret a compenser le pic d'ici moins de 3 ans?

La guerre en Irak ?
Les tensions avec l'Iran ?
La hausse brutale de la consommation des pays émergent ?
Des investissement qui ont du mal a suivre ?

ah oui, y a eu aucune guerre depuis 100 ans que le prix a oscillé autour de 20 $, c'est vrai. Et la croissance de 5 % des 30 glorieuses, elle a pas eu besoin de pétrole. Et les investissements, bizarre que personne ne les aie prévus, meme en Mer du Nord qui est quand meme gérée par les Anglais et les Norvégiens, qui ont la réputation de gens sérieux. Ce qui n'a pas empeché les Anglais de devenir importateurs de pétrole depuis l'année dernière.

La courbe du prix du pétrole ne fait pas qu'augmenter, elle descend, elle remonte mais est rester a un prix stable depuis quelques années.

Cordialement,

tu veux parler de cette courbe qui est stable depuis "quelques années"?

http://www.oilnergy.com/hpix/1onymexy.gif

elle etait censée etre stable, oui, en 2004. Y a un truc bien, c'est qu'on peut quand meme rigoler avec le Peak Oil !!

http://www.boursorama.com/conseils/f...l?news=2205184

Gilles

[invite2e9e4cfc]

Dis moi ce qui va etre quantitativement pret a compenser le pic d'ici moins de 3 ans?

En étant certain, je te dirais le nucléaire et le charbon, nous en France, nous avons de la chance, toute notre électricité est indépendantes des fluctuation du pétrole, c'est surtout nos transports qui vont racker, sauf le ferroviaire, cependant vus la TIPP actuel, le gouvernement pourra nous épargner pour un bon bout de temps

Aprés, on peut déduire une hausse brutale de la production des énergies renouvelable qui permettrait de limiter les dégâts du pic, je penses qu'ils ne suffiront pas, mais se sera toujours sa...

ah oui, y a eu aucune guerre depuis 100 ans que le prix a oscillé autour de 20 $, c'est vrai.

Peu pas te dire, je ne me suis jamais renseigner, cependant tu dois tout de même reconnaitre que la guerre en Irak a stopper toutes extraction de pétrole, de plus l'armée américaine a vus sa consommation grimper, les tensions avec l'Iran font douter un peu tout le monde est provoque un marché instable, la consommation des pays émergents explose et les investissement suivent trés peu l'évolution du prix du pétrole, tu ne peut rejeter ces arguments amha.

tu veux parler de cette courbe qui est stable depuis "quelques années"?

Il n'y a aucune date, aucune légende, c'est fort imprécis amha, de plus les cours ne sont jamais monter a plus de 90$ le barils ...

Cordialement,

[invite78d2ef62]

(...)

Tout simplement pour les raisons que tu dis toi meme : le pétrole reste l'énergie la plus intéressante, et donc aucune loi du marché ne permet l'anticipation de la dépletion ! et le jour où on y est, c'est trop tard...
(...)

J'ai toujours le même type de question basique, pourquoi le marché réagirait-il "au bord du gouffre" ? Si le pétrole devient rare, pourquoi n'aurait-on pas une hausse continue et soutenue d'année en année, équivalent finalement à l'effet d'une taxe carbone, permettant le rentabilisation-implémentation de certaines alternatives (et des sources non conventionnelles), boostant le choix nucléaire des gouvernements, imposant une nouvelle "chasse au gaspi" accélérée et générale, etc. ? Pour le dire encore autrement, quel serait selon toi le délai nécessaire sous la pression d'une hausse "marchande" classique forte (mais sans krach) pour métamorphoser les infrastructures énergétiques (même si à l'arrivée, le poste énergie est bien sûr plus cher qu'au départ pour les acteurs économiques) ?

[invite8915d466]

J'ai toujours le même type de question basique, pourquoi le marché réagirait-il "au bord du gouffre" ? Si le pétrole devient rare, pourquoi n'aurait-on pas une hausse continue et soutenue d'année en année, équivalent finalement à l'effet d'une taxe carbone, permettant le rentabilisation-implémentation de certaines alternatives (et des sources non conventionnelles), boostant le choix nucléaire des gouvernements, imposant une nouvelle "chasse au gaspi" accélérée et générale, etc. ? Pour le dire encore autrement, quel serait selon toi le délai nécessaire sous la pression d'une hausse "marchande" classique forte (mais sans krach) pour métamorphoser les infrastructures énergétiques (même si à l'arrivée, le poste énergie est bien sûr plus cher qu'au départ pour les acteurs économiques) ?

Bonjour Charles

je ne suis pas économiste, je me contente d'observer ce qu'il se passe : la montée des prix du pétrole n'est pas régulière depuis des décennies, mais soudaine depuis 3 ou 4 ans, et coincide presque exactement avec le plafond de la production. Le prix est essentiellement une question d'offre et de demande, avec des fluctuations de spéculations se surperposant par dessus : mais par définition un spéculateur finit par vendre ce qu'il a acheté, donc ca ne peut en aucun cas expliquer le passage en quelques années de 30 à 90 $.

La production de pétrole est une course poursuite entre le déclin des gisements en dépletion, et la mise en production de nouveaux gisements. Le déclin des gisements matures est irréversible et on ne peut pratiquement pas l'enrayer. Tout repose sur la question de savoir si la mise en production est suffisante pour répondre à la demande, ou non. Ce n'est pas progressif, c'est binaire : ça suit ou ça suit pas. Clairement depuis 2 ans ça ne suit plus :le prix explose, et les stocks commencent à baisser dangereusement (y compris aux Etats Unis).

Le probleme me semble qu'a partir du moment où la mise production n'arrive plus à suivre la demande, le déclin global (c'est à dire le moment ou la mise production n'arrive même plus à suivre la décroissance des gisements) est tres proche, de quelques années sans doute. Le plateau actuel est un état très provisoire et instable. Et le temps pour réagir est bien trop court pour réaliser les investissements nécessaires, et d'ailleurs y a-t-il des investissements qui pourraient l'éviter?

L'essentiel des sources d'énergie listées dans ce fil ne produit que de l'électricité. Probleme essentiel, ce n'est pas l'électricité qui est la première menacée ! il n'y a aucune raison de fermer des centrales à charbon, à gaz, ou nucléaire ! Le pétrole est surtout indispensable pour les transports. Comme personne ne peut s'en passer, la seule logique possible est : flambée des prix, réduisant de force le pouvoir d'achat et la consommation.

Mais qui va donc etre poussé a faire des investissements, qui plus est en électricité, si la croissance hoquete, voire s'arrête ? il se pourrait meme qu'on soit en surproduction énergétique si une récession arrive ! les phases d'investissement intense sont des phases de croissance économique , pas de décroissance. Ce serait pour moi la traduction du fait qu'on ne peut pas poursuivre la croissance en remplaçant une source d'énergie plus intéressante (le pétrole) par une moins intéressante (n'importe quelle autre). La croissance économique s'est TOUJOURS effectuée dans un contexte de disponibilité croissante d'énergie, je ne connais aucun contre-exemple !

il n'y a pas plus de raison qu'en période économiquement difficile, les gens se précipitent sur la voiture à hydrogène ou la voiture électrique, beaucoup plus chères par rapport au service rendu ! que je sache, le fait que le pétrole soit cher dans le Tiers Monde ne les a jamais rendu grands consommateurs de voitures électriques ! ça les a juste maintenu petits consommateurs de voitures, c'est tout. En quoi un travailleur mis au chomage parce que l'industrie automobile entre en récession va etre tenté de s'acheter un véhicule électrique, ou même une hybride? il va surtout garder sa vieille clio diesel, je pense !

Bref le non-remplacement peut tres bien arriver simplement parce que le contexte economique ne le justifie pas, ce qui ne serait que la traduction des fondements énergétiques. Ce n'est pas qu'on va d'un coup se retrouver a sec d'essence dans les pompes (quoique ce n'est pas exclus..) ! C'est juste que la pauvreté grignotera une fraction de plus en plus importante de la population, ( et les signes actuels sont assez révélateurs). Pour moi, ce ne sera rien de très spectaculaire, même pas très romantique comme le retour à la nature sauvage imaginé par les survivalistes ! juste une société industrielle s'empetrant petit à petit dans des problèmes économiques de plus en plus insurmontables. De plus en plus d'Argentine, de Japon, voire de Corée et de Zimbabwe, de partout dans le monde..; la voiture électrique ou à hydrogène sera juste un fantasme de riche, et si il est réalisé, ce sera pour une fraction ridicule de la population..

[invitea65d3c27]

c'est une plaisanterie j'espère ! c'est JUSTEMENT ce que je m'échine a expliquer, que toutes ces solutions miracles risquent de ne jamais etre développées massivement à cause de la politique, de la disponibilité en ressources humaines, en capital, que la techno n'est pas disponible, etc...

Oui mais tu t'échines sur un diagnostic erronné, en oubliant des paramètres dans l'équation. Pour prendre un seul exemple de paramètre non pris en compte, je peux citer le prix du baril :
Quand le prix du baril augmente, PAR DEFINITION, les réserves prouvées augmentent, ce qui repousse automatiquement le peak oil, si peak oil il y a (ça peut très bien être un plateau-oil ou un space-moutain-oil). Déjà ça, les peak-oilistes ne comprennent pas alors je ne risquerais même pas un verre de pastis à parier sur des phrases Gillesiennes telle que "ça risque de ne jamais être développé".

Car ce que tu dis ci-dessus, ça revient fatalement à: au lieu de payer un pétrole cher le plus tard possible, mes bons amis, payez le cher MAINTENANT, ça vous apprendra à vous en passer (au passage, on peut remplacer "pétrole" par caviar, voyage, vacances, concert, saucisson sec...). Et après, tu te plains qu'on ne t'écoute pas. Délire !

si elles ne se sont pas DEJA imposées face aux hydrocarbures, elles ne peuvent en aucun etre une solution a leur dépletion, au mieux une lègère "mitigation" (on dit comment en français?)

Ca tu n'en sais rien du tout. Tu as l'air de croire qu'une hypothèse est démontrée juste par la répétition ad nauseam de la conclusion. Mais ça ne marche pas comme ça en science.

[invite8915d466]

Oui mais tu t'échines sur un diagnostic erronné, en oubliant des paramètres dans l'équation. Pour prendre un seul exemple de paramètre non pris en compte, je peux citer le prix du baril :
Quand le prix du baril augmente, PAR DEFINITION, les réserves prouvées augmentent, ce qui repousse automatiquement le peak oil, si peak oil il y a (ça peut très bien être un plateau-oil ou un space-moutain-oil). Déjà ça, les peak-oilistes ne comprennent pas alors je ne risquerais même pas un verre de pastis à parier sur des phrases Gillesiennes telle que "ça risque de ne jamais être développé".
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Ce n'est pas qu'ils ne comprennent pas l'argument, c'est qu'ils y ont répondu depuis longtemps. Les deux objections essentielles sont :
a) si le prix du baril augmente, il impacte également tous les coûts de production, et donc la "rentabilité" des gisements difficiles n'est pas du tout assurée. Il a de multiples exemples de projets retardés pour cause d'explosion des coûts (par exemple au Kazakhstan).

b) cet argument oublie mystérieusement l'autre versant de l'offre et de la demande, c'est quand le coût augmente, la demande finit par diminuer ! (sinon, pourquoi n'augmenterait-il pas indéfiniment si on pouvait le payer n'importe quel prix?) Donc la production finit effectivement par baisser quand le coût de produire un baril supplémentaire conduit à un prix suffisamment élevé pour que personne ne veuille ou ne puisse l'acheter !

parce que tu n'as peut etre pas réalisé, mais quand tu paies 1000 euros de plus pour ton chauffage, tu ne peux plus consacrer ces 1000 euros a autre chose...

la meilleure preuve que ton argument est incomplet, c'est que si on le suit , le pic ne devrait JAMAIS arriver puisque tu pourrais toujours dire que plus le prix augmente, plus on a de réserves ! c'est manifestement absurde, le pétrole etant en quantité finie, la production DOIT un jour décroitre, et ceci même si on n'a rien trouvé pour le remplacer !

[invitea65d3c27]

donc ca ne peut en aucun cas expliquer le passage en quelques années de 30 à 90 $.

Non, Gilles, TOI, tu ne peux pas expliquer la hausse autrement que par le peak-production (ni pourquoi c'était tombé à 54$ il y quelques mois). Nuance

[invitea65d3c27]

b) cet argument oublie mystérieusement l'autre versant de l'offre et de la demande, c'est quand le coût augmente, la demande finit par diminuer ! (sinon, pourquoi n'augmenterait-il pas indéfiniment si on pouvait le payer n'importe quel prix?) Donc la production finit effectivement par baisser quand le coût de produire un baril supplémentaire conduit à un prix suffisamment élevé pour que personne ne veuille ou ne puisse l'acheter !

Bah oui, c'est ce qu'on appelle des cycles. C'est ce qu'on retrouve par exemple systématiquement dans les semi-conducteurs avec un cycle de 6 à 8 ans : demande en puce électronique => prix silicium explose => plus d'usine de silicium => plus d'offre => baisse de prix du silicium => moins de rentabilité => moins d'usine => rareté du silicum => prix du silicium explose... et hop on recommence un nouveau cycle. Tu peux remplacer silicium par pétrole, tu as exactement le même schéma avec des durées de cycles plus long, c'est tout.

En aucun cas, ça ne signifie que "les prix deviennent trop élevés au point qu'il n'y a plus d'acheteur", raisonnement totalement foireux. Excuse moi de le dire mais ça me gonfle d'avoir à expliquer des choses aussi évidentes: quand le prix devient très élevé, il y aura TOUJOURS des acheteurs (cf le diamant ou le caviar) et surtout il y aura des fournisseurs toujours contents à se faire un max de tune ce qui finit par faire baisser le prix. C'est comme ça que ça marche en vrai man ! D'ailleurs, le prix du diamant n'a pas baissé justement parce que le monopole de De Beers, avec l'aide de gouvernements mafieux et de lobbies bien placés se débrouille pour qu'il n'y ait PAS de concurrence. De Beers stocke des tonnes de diamant chaque année pour éviter que ça ne se retrouve sur le marché et casse les prix. Dès qu'un monopole (notamment un gouvernement, l'onu, le pape...) s'avise d'intervenir autoritairement sur les mécanismes du marché, tu peux être sûr qu'on court droit à l'arnaque pour le consommateur.

la meilleure preuve que ton argument est incomplet, c'est que si on le suit , le pic ne devrait JAMAIS arriver puisque tu pourrais toujours dire que plus le prix augmente, plus on a de réserves ! c'est manifestement absurde, le pétrole etant en quantité finie, la production DOIT un jour décroitre, et ceci même si on n'a rien trouvé pour le remplacer !

Oui c'est logique sauf que tu raisonnes par l'extrême, donc on peut dire n'importe quoi. Ton raisonnement ne démontre en aucun cas pourquoi on devrait avoir un PIC (ce qui sous-entend une urgence), il ne démontre en aucun cas pourquoi les solutions alternatives ne peuvent pas se mettre en place par le mécanisme d'offre et demande (qui ont fait leur preuve depuis que le capitalisme existe contrairement à toutes les autres "solutions géniales") plus avantageusement qu'une plannification politique que tu appelles de tes voeux mais dont on a aucune preuve de la pertinence ni des avantages (je t'ai demandé de donner UN exemple où ça marche, je n'ai toujours rien vu !).

[invite78d2ef62]

Bonsoir Gilles et merci de ta longue réponse.

Je soulève quelques points (toujours assez naïvement - tiens, je viens d'acheter L'énergie à l'heure des choix de Pierre Papon / Pour la Science. C'est dans quelle "tendance" ?)

Bonjour Charles
(...)
La production de pétrole est une course poursuite entre le déclin des gisements en dépletion, et la mise en production de nouveaux gisements. Le déclin des gisements matures est irréversible et on ne peut pratiquement pas l'enrayer. Tout repose sur la question de savoir si la mise en production est suffisante pour répondre à la demande, ou non. Ce n'est pas progressif, c'est binaire : ça suit ou ça suit pas. Clairement depuis 2 ans ça ne suit plus :le prix explose, et les stocks commencent à baisser dangereusement (y compris aux Etats Unis).
Le probleme me semble qu'a partir du moment où la mise production n'arrive plus à suivre la demande, le déclin global (c'est à dire le moment ou la mise production n'arrive même plus à suivre la décroissance des gisements) est tres proche, de quelques années sans doute. Le plateau actuel est un état très provisoire et instable. Et le temps pour réagir est bien trop court pour réaliser les investissements nécessaires, et d'ailleurs y a-t-il des investissements qui pourraient l'éviter?

Ce côté binaire est un des points que je m'imagine mal, n'étant pas économiste non plus. Un décrochage offre-demande est une chose, mais entre le décrochage et l'abîme, il y a quand même une marge, non? On peut imaginer que le pétrole raréfié devienne de plus en plus coûteux entre maintenant et 2030, donc que l'on ait 20 ans d'épée de Damoclès pour réduire le post transport / trouver des alternatives.

L'essentiel des sources d'énergie listées dans ce fil ne produit que de l'électricité. Probleme essentiel, ce n'est pas l'électricité qui est la première menacée ! il n'y a aucune raison de fermer des centrales à charbon, à gaz, ou nucléaire ! Le pétrole est surtout indispensable pour les transports. Comme personne ne peut s'en passer, la seule logique possible est : flambée des prix, réduisant de force le pouvoir d'achat et la consommation.

J'avoue que le carburant est le point où je suis le plus optimiste, pour des raisons très inégales.
Déjà parce que la voiture en ville (européenne) me semble une aberration, de même que construire des villes (asiatiques) sur ce modèle en voie de péremption. Que l'on s'en passe pour plein d'usages actuels assez inutiles ne me paraît ni impossible à assez court terme, ni surtout négatif (d'un point de vue social, environnemental, sanitaire, etc.). Quand il y a de grandes grèves, on voit que les gens s'auto-organisent assez vite : avec le litre d'essence à 5 ou 10 euros, cela serait pareil. Côté transport de marchandises je ne sais pas - mais pour faire plaisir à miniTax, je dirais que le rail serait peut-être enfin rentable ??

Ensuite parce que le modèle colza-maïs et macro-organismes végétaux en général est vraiment la forme la plus extensive et rudimentaire du biocarburant : on arrive à fabriquer des tissus humains histocompatibles par le génie génétique, je doute fortement que l'on n'arrive jamais à booster la production de lipides chez des micro-organismes. A ce propos, quelques sites glanés dans mes recherches (c'est industriel, pas fondamental) :
http://www.algatech.com/
http://www.biofuel-systems.com/
http://www.greenfuelonline.com/

La croissance économique s'est TOUJOURS effectuée dans un contexte de disponibilité croissante d'énergie, je ne connais aucun contre-exemple !

Oui, c'est un point intéressant.
Ma première question : y a-t-il finalement des contextes de disponibilité décroissante de l'énergie dans l'histoire de l'humanité (pas des pauses pour cause de désorganisation politique, mais bien des ressources disparues pendant des décennies ou des siècles) ?
Ma seconde question : si l'on divise aujourd'hui les acteurs économiques (côté offre / demande) en gros et petit consommateurs d'énergie, pourquoi une crise latente de l'énergie ne favoriserait-elle pas les petits contre les gros ? (Pour une image naïve, mes enfants s'ennuyant ferme car il n'y a plus d'essence pour aller à l'hypermarché où les prix ont de toute façon flambé, ils passent 12 h au lieu de 6 h par jour sur Second Life ou dans leurs jeux en réseaux, alimentés par des batteries solaires dernière génération). Bien sûr, cette image d'Epinal ne résout pas le problème du développement à l'échelle planétaire. Mais cela concentre les ressources devenues rares sur l'essentiel.

C'est juste que la pauvreté grignotera une fraction de plus en plus importante de la population, ( et les signes actuels sont assez révélateurs). Pour moi, ce ne sera rien de très spectaculaire, même pas très romantique comme le retour à la nature sauvage imaginé par les survivalistes ! juste une société industrielle s'empetrant petit à petit dans des problèmes économiques de plus en plus insurmontables. De plus en plus d'Argentine, de Japon, voire de Corée et de Zimbabwe, de partout dans le monde..; la voiture électrique ou à hydrogène sera juste un fantasme de riche, et si il est réalisé, ce sera pour une fraction ridicule de la population..

Oui mais là, tout le monde est d'accord pour dire que le marché pur est une fiction et qu'il y a toujours à des degrés divers intervention de la "puissance publique". Non ? Le marché a quand même besoin de sécurité et de confiance, donc d'une société pas trop disloquée, de normes partagées, de règlements respectés, etc. Je vois mal que mettre de côté 80% des perdants pour 20% de gagnants soit viable.

Bonne soirée.

[invitea65d3c27]

Tout repose sur la question de savoir si la mise en production est suffisante pour répondre à la demande, ou non. Ce n'est pas progressif, c'est binaire : ça suit ou ça suit pas. Clairement depuis 2 ans ça ne suit plus :le prix explose, et les stocks commencent à baisser dangereusement (y compris aux Etats Unis).

C'est marrant comment tu enchaînes des questions sans réponse (ou du moins "réponses" faites d'extrapolations anecdotiques) tout de suite sur un scénario catastrophe
Et si on cherchait d'abord qq éléments de réponse chiffrés?
Voilà ce que dit Freddy Hutter sur son site au sujet de l'Arablie Saoudite, pays qui fait tant jaser du côté des pichuilistes et dont Simmons avait déjà signalé un PO pour 2004 lol:

"Most of the 2008-2010 capacity build is occurring in Saudi Arabia. The swing producer is currently supplying 8.6-mbd of crude; and has announced a desire to fold the present 0.6-mbd restriction of its OPEC quota into a larger 2.5-mbd of surplus capacity that it wishes to preserve for geopolitical uncertainties or natural calamity. Thus, Saudi Aramco's expansion of extraction to 12.6-mbd from 11.2 by August 2009 is entirely via projects presently under construction. Phase 2 of this combination of closing depleted fields and developing Reserves will culminate in 13.5-mbd of Maximum Sustainable Capacity (MSC) by the end of 2011 with 11-mbd of ongoing production.

This program represents a 2.3-mbd addition to January's flow rate ... a tad over 0.5-mbd/year. It is certainly an aggressive plan, in that it accelerates a February 2004 Presentation which had planned to attain a lesser 12.5-mbd MSC by 2016. These figures do not include an additional 2-mbd available via NGL & refinery processing gains. Saudi Arabia's post Katrina effort saw the swing producer surge to 9.5-mbd for two seasons.

This bodes well for future Prices on the medium term. Only OPEC stands in the way. Saudi Arabia seems to be openly seeking a band centered on $50/barrel. The Kingdom's badly kept secret of its $43 estimation for 2007 Revenues within its national budget gives us clues to their flexibility.