Source d'Energie : Résumons

[invitede916768]

C'est une jolie image, mais dans le concret et en chiffre ça donne quoi ?

Et la grosse perte de rendement ? toujours pas d'explication ?

Les éoliennes ne sont pas inusables! En automobile, ça s'appelle "renouvellement du parc automobile". Donc, les chiffres viendront!

L'énergie produite n'est pas proportionnelle à la vitesse du vent. Pour une production optimal il faut un vent sur mesure. Un vent un peu faible ou trop fort produit une forte baisse de production. Et avec un vent fort, elles se transformer en orgues à tuyau, ce qui très mauvais pour la mécanique et il faut les arrêter.

Si elles sont à pas variables (donc, beaucoup plus chère et plus fragile), le rendement tient mieux aux variations de vent.
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[invite2e9e4cfc]

Ne jouons pas trop sur les chiffres, car ce qui est certain, que se soit dans 3 ans ou dans 10 ans, le pic oil arrivera, maintenant, il faut réfléchir a la manière de pouvoir le surpasser, en absolu, j'ai dis le nucléaire, le charbon et le gaz, avec pour substitution aux pétrole pour le transport, le charbon et le gaz ...
Donc de toutes façon avec ces 3 sources d'énergie, même si elle dure une soixantaine d'années elles arriveront a absorber, amha, la dépletion de 2% par an, on peut tout de même espérer des ressources non conventionnelles...

Mais, comme je l'es dis, il faut avoir conscience que inéluctablement nous devrions passé a autre chose, or l'hydrogène parait être le vecteur le plus intéressant, dés aujourd'hui, une voiture a 20 000€ en 2008 alors qu'on l'attendais en 2015-2020 c'est une sacré réussite, et Honda propose avec sa voiture une station de production a hydrogène aux gaz dans son domicile pour palier le manque de station service, mais vous n'êtes pas sans savoir que la France produits 15% de notre électronucléaire en trop, qu'elle s'empresse de vendre a rabais aux voisins...
Déjà si on produisait de l'hydrogène a partir de ces 15% sa mettrai la machine en route. (même aux prix d'un rendement médiocre)
Et je penses que la machine va pas tarder a se mettre en route

Cordialement,

[invite8915d466]

Bah oui, c'est ce qu'on appelle des cycles. C'est ce qu'on retrouve par exemple systématiquement dans les semi-conducteurs avec un cycle de 6 à 8 ans : demande en puce électronique => prix silicium explose => plus d'usine de silicium => plus d'offre => baisse de prix du silicium => moins de rentabilité => moins d'usine => rareté du silicum => prix du silicium explose... et hop on recommence un nouveau cycle. Tu peux remplacer silicium par pétrole, tu as exactement le même schéma avec des durées de cycles plus long, c'est tout.

mais il n'y a strictement aucune pénurie de silicium en vue ! ce que tu dis, ca c'est aussi passé pour le pétrole, quand la quantité a extraire n'etait pas limitée. C'est différent pour une ressource en épuisement : la contrainte géologique peut faire que les cycles se terminent a chaque fois plus bas qu'au départ, contrairement à la phase de croissance globale.

En aucun cas, ça ne signifie que "les prix deviennent trop élevés au point qu'il n'y a plus d'acheteur", raisonnement totalement foireux. Excuse moi de le dire mais ça me gonfle d'avoir à expliquer des choses aussi évidentes: quand le prix devient très élevé, il y aura TOUJOURS des acheteurs (cf le diamant ou le caviar) et surtout il y aura des fournisseurs toujours contents à se faire un max de tune ce qui finit par faire baisser le prix.

je n'ai pas dit qu'il n'y avait plus d'acheteur évidemment, il y en a toujours pour équilibrer l'offre ! j'ai dit qu'il n'y a plus d'acheteur supplémentaire c'est à dire que pour un américain pret a acheter un litre d'essence de plus a 3 $, il y a deux gabonais qui y renoncent. Et a 10 $, il y a beaucoup d'américains qui y renoncent aussi.

Oui c'est logique sauf que tu raisonnes par l'extrême, donc on peut dire n'importe quoi. Ton raisonnement ne démontre en aucun cas pourquoi on devrait avoir un PIC (ce qui sous-entend une urgence), il ne démontre en aucun cas pourquoi les solutions alternatives ne peuvent pas se mettre en place par le mécanisme d'offre et demande (qui ont fait leur preuve depuis que le capitalisme existe contrairement à toutes les autres "solutions géniales") plus avantageusement qu'une plannification politique que tu appelles de tes voeux mais dont on a aucune preuve de la pertinence ni des avantages (je t'ai demandé de donner UN exemple où ça marche, je n'ai toujours rien vu !).

Un pic, c'est juste un maximum de production, c'est une donnée objective. Ca n'a rien a voir a priori avec l'urgence, qui est une notion subjective. Le fait que la production d'une ressource non renouvelable se mette a decroitre est une nécessité mathématique, c'est inattaquable, tu dis toi meme que c'est une évidence ! or ton raisonnement montrerait en meme temps que l'augmentation du prix devrait toujours permettre de nouvelles ressources et une production toujours croissante, ce qui est manifestement contradictoire, et donc faux. Si tu es imperméable à la logique la plus élémentaire, la discussion devient vraiment impossible.

Qu'est ce que tu veux dire par "ça marche"? si "marcher" veut dire eviter le pic, tu peux laisser tomber tout de suite , il n'y a aucune solution , ensemble vide, zero, nada. Je dis juste que le débat doit s'engager pour réflechir aux mesures les plus adaptées pour gérer les conséquences potentiellement catastrophiques de la décroissance pétrolière, en particulier sur laprotection des plus pauvres qui seront en première ligne. Je constate que le débat actuel est hypnotisé sur le RC, et a mon avis les problemes de la dépletion sont a la fois plus urgents et beaucoup plus graves pour l'économie mondiale des prochaines années. Je n'ai pas de "solution" toute prete, ni étatique , ni libérale, je suis juste effaré de l'absence de conscience collective de la proximité du problème !

Cdt

Gilles

[invite8915d466]

Bonsoir Gilles et merci de ta longue réponse.

Je soulève quelques points (toujours assez naïvement - tiens, je viens d'acheter L'énergie à l'heure des choix de Pierre Papon / Pour la Science. C'est dans quelle "tendance" ?)

sais pas, pas lu .

Ce côté binaire est un des points que je m'imagine mal, n'étant pas économiste non plus. Un décrochage offre-demande est une chose, mais entre le décrochage et l'abîme, il y a quand même une marge, non? On peut imaginer que le pétrole raréfié devienne de plus en plus coûteux entre maintenant et 2030, donc que l'on ait 20 ans d'épée de Damoclès pour réduire le post transport / trouver des alternatives.

encore une fois, pénurie ne veut pas dire arret brutal de toute production (et les discours survivalistes "romantiques" n'ont probablement pas aidé à une juste appreciation de la situation). Le binaire est le passage d'une situation ou la production est limitée par la demande à une situation où la production est limitée par l'offre, offre déclinante sur le long terme. Le raisonnement que je fais montre que la "pénurie" peut tres bien ne jamais etre ressentie comme telle, on ne sent que l'augmentation du prix, entrainant une baisse de la demande, et la société peut s'engager sur une pente descendante, la situation économique n'encourageant aucun investisseur à engager de l'argent dans des solutions de "remplacement" plus chère , alors qu'on manque deja d'argent !!

J'avoue que le carburant est le point où je suis le plus optimiste, pour des raisons très inégales.
Déjà parce que la voiture en ville (européenne) me semble une aberration, de même que construire des villes (asiatiques) sur ce modèle en voie de péremption. Que l'on s'en passe pour plein d'usages actuels assez inutiles ne me paraît ni impossible à assez court terme, ni surtout négatif (d'un point de vue social, environnemental, sanitaire, etc.). Quand il y a de grandes grèves, on voit que les gens s'auto-organisent assez vite : avec le litre d'essence à 5 ou 10 euros, cela serait pareil. Côté transport de marchandises je ne sais pas - mais pour faire plaisir à miniTax, je dirais que le rail serait peut-être enfin rentable ??

si tu veux dire que tout le monde ne va pas mourrir d'un coup dans d'atroces souffrances, je suis bien sur d'accord . Le point est : y a -t-il une nécessité que la croissance économique continue coûte que coûte, les gens achetant toujours de plus en plus d'énergie quel que soit son prix? (ou se débrouillant pour produire de plus en plus de PIB par l'amélioration continue de l'IE?)

ma réponse est que non, il n'y a aucune nécessité physique ou économique a la croissance, la croissance est seulement permise par la disponibilité de ressources bon marché, elle n'est en rien obligatoire, et elle peut s'evanouir avec la diminution progressive de ces sources bon marché.

Ensuite parce que le modèle colza-maïs et macro-organismes végétaux en général est vraiment la forme la plus extensive et rudimentaire du biocarburant : on arrive à fabriquer des tissus humains histocompatibles par le génie génétique, je doute fortement que l'on n'arrive jamais à booster la production de lipides chez des micro-organismes. A ce propos, quelques sites glanés dans mes recherches (c'est industriel, pas fondamental) :

le probleme n'est pas que dans la possibilité technique de le faire, il est dans le fait de soutenir une société consommant 10 Gtep, ou encore pire une société consommant toujours plus , avec ce genre de ressource (et pareil pour l'hydrogène, les surgénérateurs et autre fusion nucléaire).

Croire que "évidemment oui", ça s'appelle le syndrome Marie Antoinette ("Ils n'ont plus de pain? mais qu'ils mangent de la brioche !")

Oui, c'est un point intéressant.
Ma première question : y a-t-il finalement des contextes de disponibilité décroissante de l'énergie dans l'histoire de l'humanité (pas des pauses pour cause de désorganisation politique, mais bien des ressources disparues pendant des décennies ou des siècles) ?

difficile a dire, nous sommes la première (et probablement la dernière ) civilisation a avoir fondée notre approvisionnement énergétique sur l'exploitation massive de ressources non renouvelables !

mais plein de civilisations ont disparu sans avoir eu ce probleme, je ne vois pas ce qui nous protege fondamentalement, en l'ayant en plus.

Ma seconde question : si l'on divise aujourd'hui les acteurs économiques (côté offre / demande) en gros et petit consommateurs d'énergie, pourquoi une crise latente de l'énergie ne favoriserait-elle pas les petits contre les gros ? (Pour une image naïve, mes enfants s'ennuyant ferme car il n'y a plus d'essence pour aller à l'hypermarché où les prix ont de toute façon flambé, ils passent 12 h au lieu de 6 h par jour sur Second Life ou dans leurs jeux en réseaux, alimentés par des batteries solaires dernière génération). Bien sûr, cette image d'Epinal ne résout pas le problème du développement à l'échelle planétaire. Mais cela concentre les ressources devenues rares sur l'essentiel.
.

encore une fois, que les gens réagissent en prenant moins leur voiture ou en allant moins loin en vacances, ca parait naturel. Mais ca ne s'appelle plus de la croissance économique, c'est tout; le Japon est en stagnation depuis 10 ans, ce n'est pas folichon dans la vie de tous les jours, meme si ils sont grands consommateurs de jeu video !.

Et ce n'est rien a coté de ce que nous risquons de vivre avec une dépletion de -2% ou -3% /an de pétrole.

Cdt

Gilles

[invite8915d466]

Déjà si on produisait de l'hydrogène a partir de ces 15% sa mettrai la machine en route. (même aux prix d'un rendement médiocre)
Et je penses que la machine va pas tarder a se mettre en route

Cordialement,

bon ben quand tu inaugures ta jolie nouvelle voiture a hydrogène, tu fais une fete et tu nous invites ?

[invite8915d466]

Non, Gilles, TOI, tu ne peux pas expliquer la hausse autrement que par le peak-production (ni pourquoi c'était tombé à 54$ il y quelques mois). Nuance

la question essentielle n'est pas le prix, mais pourquoi la production a quasiment stagné depuis 2005. La flambée des prix rend plausible l'hypothèse que c'est simplement la production qui ne pouvait plus augmenter. (Pour les 54$, ca a été tres bref, et du juste a l'hiver 2006 relativement doux. Pour cette année, les américains commencent a etre très inquiets..).

[invite9111aa5b]

Bonjour,

Les éoliennes ne sont pas inusables! En automobile, ça s'appelle "renouvellement du parc automobile". Donc, les chiffres viendront!

Evidemment qu'elles ne sont pas inusables, mais pourquoi dire cela de l'éolien et pas du reste. Certaines machines anciennes de plus de 15 ans sont remplacées, avant leur fin de vie, par des machines plus modernes parce que c'est plus rentable. Une seule machine de 3 MW remplace 5 machines de 600 kW. Le mât de la 3MW fait 80 ou 90 m de haut, du coup les vitesses de vent sont plus importantes, 10 % de vitesse en plus c'est 30 % d'énergie de mieux.

L'énergie produite n'est pas proportionnelle à la vitesse du vent. Pour une production optimal il faut un vent sur mesure. Un vent un peu faible ou trop fort produit une forte baisse de production. Et avec un vent fort, elles se transformer en orgues à tuyau, ce qui très mauvais pour la mécanique et il faut les arrêter.

Des orgues à tuyau maintenant la grande majorité des éoliennes produisent de 4 m/s à 25 m/s, sur cette plage de vent on a 99 % de l'énergie. Des machines plus modernes (marque Enercon par exemple) ne s'arrêtent pas avant 40 m/s (144 km/h). De 4 à 15 m/s le rendement ne se dégrade pas tant que cela, et pour les machines à 2 vitesses ou à vitesse variable, il reste très proche du rendement maxi (> 90 % du rendement max, donc > 43 % de rendement).

Si elles sont à pas variables (donc, beaucoup plus chère et plus fragile), le rendement tient mieux aux variations de vent.

La très grande majorité des machines récentes au-delà de 2 MW sont à pas variables, sur une machines de cette taille le surcout n'est que de 1 ou 2%. Quand a la fragilité... des sources, des chiffres…

[invitea65d3c27]

mais il n'y a strictement aucune pénurie de silicium en vue ! ce que tu dis, ca c'est aussi passé pour le pétrole, quand la quantité a extraire n'etait pas limitée. C'est différent pour une ressource en épuisement : la contrainte géologique peut faire que les cycles se terminent a chaque fois plus bas qu'au départ, contrairement à la phase de croissance globale.

Je parlais des cycles pour expliquer la hausse actuelle du baril-$, que tu attribues à tort à une déplétion ! NON la hausse actuelle ne peut pas être attribuée à un problème de réserves, il ne faut pas raconter n'importe quoi ! C'est le même discours que tu nous ressert tous les ans lorsque les prix flambent. L'année dernière et il y a 2 ans, quand les pichulistes s'égosillaient sur les" prix records du baril", je t'avais lancé comme défi de mettre ton argent sur dans les futures sur le pétrole, puisque tu es si sûr que les prix ne peut qu'aller vers le haut. Tu l'as fait, juste 100 euros, histoire de voir ? Si tu l'avais fait, tu y aurais laissé tes fonds lorsque le brut est tombé à 54$/baril et au moins tu aurais retenu la leçon de ne pas faire des prédictions imprudentes. Quand il y a un VRAI enjeu dans ses prédictions, on apprend à la dure que l'avenir est imprévisible et qu'il faut réviser - souvent - ses théories à la lumière des faits et non l'inverse. Je n'ai pas le souvenir que tu aies révisé beaucoup ta "théorie" sur le peak-oil depuis tout ce temps.
Comme on dit à ceux qui joue aux devins avec applomb: "put your money where your mouth is".

or ton raisonnement montrerait en meme temps que l'augmentation du prix devrait toujours permettre de nouvelles ressources et une production toujours croissante, ce qui est manifestement contradictoire, et donc faux. Si tu es imperméable à la logique la plus élémentaire, la discussion devient vraiment impossible.

L'augmentation des prix permet TOUJOURS d'augmenter les ressources PUIS de trouver des remplaçants. Ca s'est toujours passé comme ça, que ce soit pour le bois, le guano, l'huile de baleine, le caviar de Russie, le beurre, le sucre... Trouve un seul exemple inverse, un SEUL. Si on doit suivre ton raisonnement, les vietnamiens ou indonésiens, dont l'apport en protéine dépend massivement des poissons (nesoin vital bien plus indispensable à leur niveau que le pétrole pour nous) ont vu s'effondrer leur pêche, subissent un pic-poisson, s'en suit une malnutrition généralisée et toute la société tombe dans une descente en enfer. Eh non, ça ne s'est pas passé comme ça. Quand ils ont vidé leur mer et ne pêchent plus que du menu frottin, ils se sont tournés vers l'aquaculture et la culture d'algues.

Tu t'accroches à une théorie pour laquelle tu ne trouves pas un seul exemple alors qu'il y a des milliers de faits qui la réfute. Et tu parles de "logique élémentaire", non mais il faut être sérieux.

Je dis juste que le débat doit s'engager pour réflechir aux mesures les plus adaptées pour gérer les conséquences potentiellement catastrophiques de la décroissance pétrolière, en particulier sur laprotection des plus pauvres qui seront en première ligne.

On peut faire les mêmes débats sur les réflexions à faire sur la dette, le financement des retraites, le système éducatif, les délocalisations, le gaspillage de l'argent public notamment à financer les renouvelables qui coûtent les yeux de la tête pendant que les pays non contraints par Kyoto émettent à qui mieux mieux en attendant qu'on fasse la R&D pour eux sur les éoliennes (au passage on n'est même pas capable de faire des chauffe-eaux solaires en France, la grande majorité étant importé d'Allemagne ou ... de Chine).

Je constate que le débat actuel est hypnotisé sur le RC, et a mon avis les problemes de la dépletion sont a la fois plus urgents et beaucoup plus graves pour l'économie mondiale des prochaines années. Je n'ai pas de "solution" toute prete, ni étatique , ni libérale, je suis juste effaré de l'absence de conscience collective de la proximité du problème !

Non, il n'y a aucune "urgence" à remplacer le pétrole à une échéance de 30, 50 ans. Ceux prétendent qu'il y en a sont très minoritaires voire inexistants parmi les spécialistes en opération. Leur seul argument, c'est la conspiration du silence de l'OPEP, des majors, de l'EIA, des politiques qui veulent faire rentrer les $ des taxes...

[invitea65d3c27]

bon ben quand tu inaugures ta jolie nouvelle voiture a hydrogène, tu fais une fete et tu nous invites ?

Les voitures, bus, car... à hydrogène existent déjà depuis des années. Un simple moteur à essence peut être adapté pour rouler à l'hydrogène.

Seulement il faut être idiot pour payer cher ce qu'on peut trouver à bon marché. Avec un baril à 100$, des voitures à hydrogène, à charbon gazéfié, (j'en ai vu au Vietnam dans les années 80, sur des minibus trafiqués avec un gros cylindre pour gazéfier le coke et ça transporte un paquet de passager, à Madagascar, il y en avait quelques exemplaires aussi!), à l'éthanol, à l'huile de palme, tournesol, colza... il y en aura. T'inquiète surtout pas.

[invite78d2ef62]

(...)
Non, il n'y a aucune "urgence" à remplacer le pétrole à une échéance de 30, 50 ans.

Juste une précision : L'idée (d'après la majorité des experts), c'est que le problème se posera d'ici 30-50 ans ou que sur les échéances raisonnablement connues (30-50 ans) il n'y a pas de problème de pétrole (et qu'il n'y en aura peut-être pas plus d'ici 30-50 ans, compte-tenu de nouvelles découvertes) ?

Sinon, ce qui plaide en défaveur du PO immédiat ou à court terme, c'est qu'il y a déjà eu dans le passé des prédictions fausses, à ce qu'il semble du moins dans les discussions ici (j'observe, je ne connais pas assez la question). Tout le monde est d'accord pour dire que la ressource est limitée, c'est l'appréciation du délai restant d'exploitation à coût raisonnable qui change tout entre une transition souple et un choc brutal. Aussi peut-être l'optimisme relatif sur le rythme des progrès technologiques de l'humanité.

[invitea65d3c27]

Juste une précision : L'idée (d'après la majorité des experts), c'est que le problème se posera d'ici 30-50 ans ou que sur les échéances raisonnablement connues (30-50 ans) il n'y a pas de problème de pétrole (et qu'il n'y en aura peut-être pas plus d'ici 30-50 ans, compte-tenu de nouvelles découvertes) ?

Les courbes de prévision de production sur trendlines.ca , notamment par l'EIA montrent qu'il n'y a pas de problème de pétrole les prochains 30-50 ans.
Qq peut toujours prédire que le problème se posera après cette période de NON problème mais bon, il faudrait déjà qu'il démontre qu'il sait prédire à 10 ans.

[invite2e9e4cfc]

bon ben quand tu inaugures ta jolie nouvelle voiture a hydrogène, tu fais une fete et tu nous invites ?

Tenu

Mais bon, le seul inconvénient que je vois la dedans, c'est que je n'achète pas une voiture a hydrogène si pour la ravitailler je dois me pété les roubignoles comparer aux pétroles ... surtout en France quoi, se serait en Californie, en Allemagne ou en Islande, oke mais en France ...
En tout cas ce que j'insinue par la, c'est qu'on peut produire dés aujourd'hui quantités d'hydrogène par notre excédent, ce qui permettrait de lancer l'économie a hydrogène car l'intérêt de celle-ci c'est qu'une fois en place, il y a tellement de façon de produire l'hydrogène que l'on n'aura plus besoin de remettre en question la structure de distribution et de l'utilisation du vecteur mais juste la manière de le produire

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Ca s'est toujours passé comme ça, que ce soit pour le bois, le guano, l'huile de baleine, le caviar de Russie, le beurre, le sucre... Trouve un seul exemple inverse, un SEUL.
...
Tu t'accroches à une théorie pour laquelle tu ne trouves pas un seul exemple alors qu'il y a des milliers de faits qui la réfute.

J'interviens juste pour dire qu'il y a manifestement un problème méthodologique. Minitax, ton raisonnement est systématiquement inductif, basé sur une série d'exemples que tu généralises au cas considéré.
Gilles, en revanche, a un raisonnement déductif. Il se base sur des hypothèses et par déduction il aboutit à certaines conclusions.
D'un point de vue purement méthodologique, sans prendre parti pour l'un ou l'autre, il est tout de même notoire qu'un raisonnement inductif n'a aucune valeur démonstrative. Ca ne veut pas dire que la conclusion est fausse, ça veut seulement dire qu'il n'y a rien de démontré. Par exemple, ce n'est pas parce que 1000 oiseaux connus volent que le 1001ème oiseau dévouvert est capable de voler. Néanmoins, la généralisation d'une règle à partir d'une base d'exemples qui corroborent la règle et aucun contre-exemple donne souvent de très bons résultats prédictifs.
Prenons maintenant le cas du raisonnement déductif. Nous sommes là en face du mécanisme fondamental pour la démonstration de théorème. La conclusion à laquelle on aboutit est obligatoirement juste, pour peu que les hypothèses soient justes.

Revenons à la méthodologie. Gilles n'est pas d'accord avec le raisonnement par induction de Minitax, car le cas qui se présente est ou sera le premier contre exemple à la règle. Et il exhibe un raisonnement déductif.
En conséquence, il ne sert à rien de donner d'autres exemples ou de discuter les exemples, car le raisonnement déductif, s'il est correctement fondé, invalide nécessairement tout raisonnement inductif.

Conclusion : il faut discuter le raisonnement de Gilles, ses hypothèses de travail en particulier, et les règles déductives qu'il applique, c'est la seule issue à cette discussion pour trouver peut-être un accord. Prendre des exemples pour revenir à l'induction serait une erreur méthodologique.

Cordialement,
Argyre

[invite8915d466]

Je parlais des cycles pour expliquer la hausse actuelle du baril-$, que tu attribues à tort à une déplétion ! NON la hausse actuelle ne peut pas être attribuée à un problème de réserves, il ne faut pas raconter n'importe quoi !

effectivement, il n'y a pas de "probleme de réserves", il y a un probleme de production. Ne regarde pas le prix, regarde la courbe de production.

C'est le même discours que tu nous ressert tous les ans lorsque les prix flambent. L'année dernière et il y a 2 ans, quand les pichulistes s'égosillaient sur les" prix records du baril", je t'avais lancé comme défi de mettre ton argent sur dans les futures sur le pétrole, puisque tu es si sûr que les prix ne peut qu'aller vers le haut. Tu l'as fait, juste 100 euros, histoire de voir ? Si tu l'avais fait, tu y aurais laissé tes fonds lorsque le brut est tombé à 54$/baril et au moins tu aurais retenu la leçon de ne pas faire des prédictions imprudentes.

je fais ce que je veux avec mon argent non? . Je n'ai aucune envie de faire de la spéculation sur le pétrole, mais quelqu'un qui aurait joué avec les futures depuis 2 ans aurait beaucoup plus de chances de gagner de l'argent que d'en perdre. T'es pas content parce que tu ne l'as pas fait, c'est ca qui t'aigris peut etre? .

Quand il y a un VRAI enjeu dans ses prédictions, on apprend à la dure que l'avenir est imprévisible et qu'il faut réviser - souvent - ses théories à la lumière des faits et non l'inverse. Je n'ai pas le souvenir que tu aies révisé beaucoup ta "théorie" sur le peak-oil depuis tout ce temps.
Comme on dit à ceux qui joue aux devins avec applomb: "put your money where your mouth is".

ca ne m'interesse pas de jouer sur la spéculation, mais une confidence : j'ai acheté quelques pieces d'or par sécurité, juste au cas où, et pour le moment je n'ai rien perdu au contraire . Sans etre un spéculateur, j'ai acheté ma maison en 1996 vers une ligne de chemin de fer, me conduisant directement à mon boulot, ce n'etait pas une mauvaise opération non plus. Comme tu vois je gère plutot bien mon argent quoi que tu aies l'air de penser .

L'augmentation des prix permet TOUJOURS d'augmenter les ressources PUIS de trouver des remplaçants. Ca s'est toujours passé comme ça, que ce soit pour le bois, le guano, l'huile de baleine, le caviar de Russie, le beurre, le sucre...

à part le bois, rien de ce que tu dis n'etait une source primaire d'énergie, le probleme est tres différent. Et on n'a pas de cas historique ou la source primaire etait une réserve finie (ce que n'est aucun de tes exemples). Ces comparaisons ne sont donc pas pertinentes.

[invite8915d466]

Juste une précision : L'idée (d'après la majorité des experts), c'est que le problème se posera d'ici 30-50 ans ou que sur les échéances raisonnablement connues (30-50 ans) il n'y a pas de problème de pétrole (et qu'il n'y en aura peut-être pas plus d'ici 30-50 ans, compte-tenu de nouvelles découvertes) ?

est-il raisonnable de penser qu'avec des réserves prouvées de pétrole conventionnelles de 40 ans environ (ce qui veut dire concretement qu'au bout de 40 ans on aura tres notablement diminué la production de conventionnel, par un facteur 1/e avec une loi exponentielle), on n'aura pas de probleme avant 40 ans?

ce qui veut dire que pendant ces 40 ans, la production de non-conventionnel serait capable non seulement de suppléer à la dépletion du pétrole conventionnel, mais en plus d'assurer le surplus de croissance nécessaire a l'économie mondiale?
ce qui pose deux questions (au moins)
1) pourquoi distingue t on le conventionnel du non conventionnel si ca ne fait aucune différence de remplacer l'un par l'autre?
2) pourquoi cette supplétion n'a pas eu lieu depuis 2 ans, ou le conventionnel a piqué et le total a tout juste plafonné?

Sinon, ce qui plaide en défaveur du PO immédiat ou à court terme, c'est qu'il y a déjà eu dans le passé des prédictions fausses, à ce qu'il semble du moins dans les discussions ici (j'observe, je ne connais pas assez la question).

comme dit Argyre, c'est un raisonnement inductif qui est facilement contredit : si ce mode de raisonnement etait correct, alors le PO ne serait jamais "à court terme", et donc finalement serait reporté indéfiniment...

Cdt
Gilles

[invitea65d3c27]

effectivement, il n'y a pas de "probleme de réserves", il y a un probleme de production. Ne regarde pas le prix, regarde la courbe de production.

Que voit on dans la courbe de production sur 2 ans ? RIEN. Les prix augmentent, les réserves prouvées augmentent. Donc il n'y AUCUNE raison que la production ne puisse pas augmenter, le temps que le marché s'ajuste. Les quotas de l'OPEP, ce n'est pas fait pour amuser la galerie. Les histoires d'acier cher et autre, c'est juste des cycles. Ca ne permet en aucun cas de justifier une baisse de production durable. Mais pour le savoir, il faut étudier ce qui s'est passé dans le passé et décortiquer la relation offre-demande-prix. Ca demande un peu plus de temps que de lire des sites déplétionnistes.

je fais ce que je veux avec mon argent non? . Je n'ai aucune envie de faire de la spéculation sur le pétrole, mais quelqu'un qui aurait joué avec les futures depuis 2 ans aurait beaucoup plus de chances de gagner de l'argent que d'en perdre. T'es pas content parce que tu ne l'as pas fait, c'est ca qui t'aigris peut etre? .

Pour info, tu peux acheter les futures en pariant à la baisse tout comme à la hausse etles futures, c'est par définition du court terme, pas sur 2 ans. Quelqu'un qui achète les futures en suivant ton raisonnement, il y perd sa chemise puisqu'il va acheter systématiquement en haut de la courbe en pariant sur la hausse. C'est ce qu'on appelle rentrer à contre-temps, erreur de débutant classique.
Sinon, aucune aigreur de ma part, je n'achète pas des futures car j'estime que le marché du pétrole et du gaz est trop déconnecté des fondamentaux et trop lié à la géopolitique donc difficilement prévisible (traduction "ultra-spéculatif"). J'achète des actions de Total, en gardant pour le long terme (5 à 10 ans) et à la rigueur, je spécule un peu sur Maurel & Prom. Et quand le pétrole monte, les actions Total, miam.

à part le bois, rien de ce que tu dis n'etait une source primaire d'énergie, le probleme est tres différent. Et on n'a pas de cas historique ou la source primaire etait une réserve finie (ce que n'est aucun de tes exemples). Ces comparaisons ne sont donc pas pertinentes.

Au moins, j'ai un exemple où une ressource chère continue à être produite ou se remplace. Toi, tu n'as aucun exemple. Ca fait une différence infinie

[invitea65d3c27]

comme dit Argyre, c'est un raisonnement inductif qui est facilement contredit : si ce mode de raisonnement etait correct, alors le PO ne serait jamais "à court terme", et donc finalement serait reporté indéfiniment...

Un peu comme "la production n'augmente plus depuis 2 ans, donc PO"

[invite78d2ef62]

(...)

comme dit Argyre, c'est un raisonnement inductif qui est facilement contredit : si ce mode de raisonnement etait correct, alors le PO ne serait jamais "à court terme", et donc finalement serait reporté indéfiniment...

Oui et non, j'y avais pensé en le rédigeant. La proposition en question est "nous somme dans ou au bord du peak oil à court terme (mois, années)". Cette proposition répétée X années deviendra vraie un jour. Mais l'enjeu n'est pas qu'elle soit vraie un jour, plutôt qu'elle se vérifie dans une période donnée (par exemple, entre 1980 et 2020). Si on l'a répétée sans succès chaque année entre 1980 et 2007, et si 2020 n'est pas une limite absolue (s'il y a incertitude sur la période où la proposition devrait / pourrait être vraie), non seulement je ne suis pas avancé, mais je n'ai aucune raison particulière de faire confiance à un jugement qui a été 18 fois faux. Et psychologiquement, j'ai quelques raisons de douter (je suppose que les personnes ayant fait ces prédictions fausses connaissent mal leur sujet, qu'elles sont motivées par autre chose que les faits bruts, qu'elles se laissent emporter par leur pessimisme, qu'elles véhiculent de fausses nouvelles pour des raisons spécualtives,...). Bien sûr je ne te vise pas, c'est juste une appréciation in abstracto de la teneur des débats

La raisonnement purement déductif dont parle Argyre est : "Les réserves de pétrole sont finies ; or nous consommons de plus en plus de pétrole ; donc viendra un jour où il n'y aura plus de pétrole". Tout le monde est d'accord. Mais c'est "viendra un jour" qui pose justement problème, parce si ce jour est 2015, 2045 ou 2075, les termes de notre débat changent du tout au tout. D'où le côté empirique / inductif de l'argumentation.

[invite8915d466]

Que voit on dans la courbe de production sur 2 ans ? RIEN. Les prix augmentent, les réserves prouvées augmentent.
Donc il n'y AUCUNE raison que la production ne puisse pas augmenter, le temps que le marché s'ajuste.

dis moi puisque tu es d'accord qu'il y aura un jour un maximum de production, que ce passera-t-il selon toi autour de ce maximum, quelques années avant et après, sur la courbe de production et sur les prix?

Au moins, j'ai un exemple où une ressource chère continue à être produite ou se remplace. Toi, tu n'as aucun exemple. Ca fait une différence infinie

si tu acceptes de sortir de tes actions boursières, les cas où une réserve finie d'énergie s'épuise sont innombrables : étoiles en fin de vie, décharge d'un condensateur, fermentation alcoolique.... c'est de la thermodynamique de base, donc beaucoup plus rigoureux que les actions de la bourse !!

[invite8915d466]

Oui et non, j'y avais pensé en le rédigeant. La proposition en question est "nous somme dans ou au bord du peak oil à court terme (mois, années)". Cette proposition répétée X années deviendra vraie un jour. Mais l'enjeu n'est pas qu'elle soit vraie un jour, plutôt qu'elle se vérifie dans une période donnée (par exemple, entre 1980 et 2020). Si on l'a répétée sans succès chaque année entre 1980 et 2007, et si 2020 n'est pas une limite absolue (s'il y a incertitude sur la période où la proposition devrait / pourrait être vraie), non seulement je ne suis pas avancé, mais je n'ai aucune raison particulière de faire confiance à un jugement qui a été 18 fois faux. Et psychologiquement, j'ai quelques raisons de douter (je suppose que les personnes ayant fait ces prédictions fausses connaissent mal leur sujet, qu'elles sont motivées par autre chose que les faits bruts, qu'elles se laissent emporter par leur pessimisme, qu'elles véhiculent de fausses nouvelles pour des raisons spécualtives,...). Bien sûr je ne te vise pas, c'est juste une appréciation in abstracto de la teneur des débats

in abstracto, on a le choix entre deux attitudes

a) dire : de toutes façons, on se trompe tout le temps, donc il est impossible d'avoir la moindre idée de quand sera le pic (à peu près ce que dit miniTAX).

Ok, mais c'est accepter par principe qu'on ne prendra strictement aucune mesure, qu'on n'anticipera pas quoique ce soit , et qu'on attendra que le pic soit passé pour en etre sur. Alors on est certain a 100 % qu'il sera trop tard, puisque quantitativement une fois la décroissance du pétrole engagée, les temps d'investissements nécessaires pour 'nimporte quelle mesure seront bien trop longs pour faire face à la décroissance. Et on a toutes les chances de prendre les conséquences économiques de plein fouet sans les avoir anticipées.


b) essayer de réflechir et se demander : le jour où le pic arrivera vraiment, à quel genre de signe pourra-t-on le voir?


chacun choisit...

Gilles

[invitede916768]

Quand le prix du baril augmente, PAR DEFINITION, les réserves prouvées augmentent, ce qui repousse automatiquement le peak oil, si peak oil il y a (ça peut très bien être un plateau-oil ou un space-moutain-oil). Déjà ça, les peak-oilistes ne comprennent pas alors je ne risquerais même pas un verre de pastis à parier sur des phrases Gillesiennes telle que "ça risque de ne jamais être développé".

Les peak-oilistes savent bien que quand il faut dépenser un baril pour en pomper un, même à 500$/brl ils ne le feront pas!...

[invitea65d3c27]

si tu acceptes de sortir de tes actions boursières, les cas où une réserve finie d'énergie s'épuise sont innombrables : étoiles en fin de vie, décharge d'un condensateur, fermentation alcoolique.... c'est de la thermodynamique de base, donc beaucoup plus rigoureux que les actions de la bourse !!

Je parle d'exemples où une ressource finie pour laquelle l'homme ne trouve PAS de remplacement ce qui précipite la société à sa perte. Tu n'en as aucun, c'est fâcheux. Si c'est pour dire "tout a une fin" tout en repoussant à chaque fois les échéances ratées, pas besoin d'être expert peak-oil.

D'un autre côté, je comprends ton obsession pour la déplétion. Jacques Ellul et Bernard Charbonneau avaient écrit dans leurs Directives pour un manifeste personnaliste : "une véritable prise de conscience des problèmes [de ressources] implique un changement de vie radical, un renoncement à des facilités, et pourquoi le cacher, un retour à une certaine frugalité."

Sauf que c'était en ... 1935 (déjà !) à une époque où l'on se déplaçait à vélo et en train, où les français était majoritairement des ruraux aux foyers sans sanitaire moderne et sans eau courante et où l'espérance de vie était 20 ans plus courte

Bref, la peur de manquer est un trait inhérent à l'espèce humaine. Sauf que pour préserver la boîte de biscuit, certains pensent que la meilleure façon, c'est d'en consommer le moins possible, d'autres pensent qu'il y a pleins de moyens pour la remplir. Deux visions du monde assurément inconciliables.

[invitea65d3c27]

Les peak-oilistes savent bien que quand il faut dépenser un baril pour en pomper un, même à 500$/brl ils ne le feront pas!...

Ca tombe bien, il y a pleins de gens qui seront prêts à extraire 2 voire 10 barils juste pour n'en vendre qu'un. Il y en a même qui préparent des centrales nucléaires pour pouvoir extraire du pétrole à partir du sable bitumineux.
Eux au moins, ils savent faire la différence entre quantité et prix.

[invitea65d3c27]

in abstracto, on a le choix entre deux attitudes

a) dire : de toutes façons, on se trompe tout le temps, donc il est impossible d'avoir la moindre idée de quand sera le pic (à peu près ce que dit miniTAX).

Mon attitude n'est pas ça. Mon attitude est: il y a des choses qu'on sait prévoir et des choses qu'on ne sait pas prévoir.
Les choses qu'on ne sait pas prévoir, on ne s'avise pas de prendre des actions préventives car c'est un gaspillage de moyen par rapport aux nombreuses urgences qu'on sait prévoir et pour lesquelles, on ne fait déjà rien : on savait très bien que le numérus clausus pour les médecins il y a 20 ans allait finir en fiasco, on n'avait rien fait, on sait que le régime de retraite va être déséquilibré, on n'avait rien fait, on sait que l'école ne forme pas décemment les jeunes (la preuve par l'ortaukraf d'une grosse partie de forumeurs), on n'a rien fait, on savait que Kyoto ne marcherait pas, on n'a rien fait (si, on a foncé tête baissée)...

[Yoghourt]

Je parle d'exemples où une ressource finie pour laquelle l'homme ne trouve PAS de remplacement ce qui précipite la société à sa perte. Tu n'en as aucun, c'est fâcheux.

La fabrication "industrielle" d'amphores gauloises en province est de Paris.
La forêt locale a été décimée pour alimenter les fourneaux, l'activité a été abandonnée. L'organisation sociale locale a capoté. L'article traine dans un Pour la Science...

Mon attitude n'est pas ça. Mon attitude est: il y a des choses qu'on sait prévoir et des choses qu'on ne sait pas prévoir.
Les choses qu'on ne sait pas prévoir, on ne s'avise pas de prendre des actions préventives car c'est un gaspillage de moyen par rapport aux nombreuses urgences qu'on sait prévoir et pour lesquelles, on ne fait déjà rien

(joke) Tu ne feras jamais partie de mes équipes projet alors

[invite8915d466]

Mon attitude n'est pas ça. Mon attitude est: il y a des choses qu'on sait prévoir et des choses qu'on ne sait pas prévoir.
Les choses qu'on ne sait pas prévoir, on ne s'avise pas de prendre des actions préventives car c'est un gaspillage de moyen par rapport aux nombreuses urgences qu'on sait prévoir et pour lesquelles, on ne fait déjà rien : on savait très bien que le numérus clausus pour les médecins il y a 20 ans allait finir en fiasco, on n'avait rien fait, on sait que le régime de retraite va être déséquilibré, on n'avait rien fait, on sait que l'école ne forme pas décemment les jeunes (la preuve par l'ortaukraf d'une grosse partie de forumeurs), on n'a rien fait, on savait que Kyoto ne marcherait pas, on n'a rien fait (si, on a foncé tête baissée)...

et dans tous les trucs que tu as cités, les retraites, les liquidités, etc... tu les fais rentrer comment dans cette classfication?

parce qu'on peut tres bien te rétorquer aussi que bof, les retraites, depuis le temps qu'on annonce qu'on ne pourra plus les payer, c'est toujours démenti ! en fait il n'y a aucun risque de rien du tout finalement, puisqu'on a toujours tout surmonté !

[invitede916768]

Ca tombe bien, il y a pleins de gens qui seront prêts à extraire 2 voire 10 barils juste pour n'en vendre qu'un. Il y en a même qui préparent des centrales nucléaires pour pouvoir extraire du pétrole à partir du sable bitumineux.
Eux au moins, ils savent faire la différence entre quantité et prix.

Je voulais dire un baril énergie équivalent pétrole pour pomper (extraire... extirper) un autre baril énergie équivalent pétrole...

[invite78d2ef62]

in abstracto, on a le choix entre deux attitudes

a) dire : de toutes façons, on se trompe tout le temps, donc il est impossible d'avoir la moindre idée de quand sera le pic (à peu près ce que dit miniTAX).
(...)
b) essayer de réflechir et se demander : le jour où le pic arrivera vraiment, à quel genre de signe pourra-t-on le voir?
chacun choisit...
Gilles

Je comprends cela, mais en b), nous sommes dans le pur "inductif et empirique". Il me paraît dès lors difficile, comme le fait Argyre (et comme tu semblais aussi le penser), de reprocher à miniTAX de raisonner de la sorte et de multiplier de son côté les "signes" indiquant à ses yeux que nous ne sommes pas à proximité du PO. S'en tenir à des raisonnements purement déductifs ne mènerait pas à grand chose, sinon des généralités peu susceptibles de nous éclairer sur les décisions nécessaires, leur portée et leur urgence (et puis... ce serait la mort des signes )

Sinon, en lisant le papier de Canadell et al (PNAS 2007), je vois que l'intensité fossile de l'économie mondiale est en déclin continue depuis trente ans (intensité fossile = ratio émissions carbone / produit global brut, exprimé en kgC/dollar - il y a cependant une stagnation enfin de courbe, sans doute peu significative vu les incertitudes sur les émissions de 0,5 PgC/an sur la combustion et 0,5PgC/an sur l'usage des sols. Cela répond un peu à la question que je posais plus haut sur l'évolution de l'équivalent carbone de la croissance économique.

(C'est la courbe a). Je ne parle pas des autres, car cela serait alors un débat plus climatique qu'énergétique, HS ici).

[invite8915d466]

Je comprends cela, mais en b), nous sommes dans le pur "inductif et empirique". Il me paraît dès lors difficile, comme le fait Argyre (et comme tu semblais aussi le penser), de reprocher à miniTAX de raisonner de la sorte et de multiplier de son côté les "signes" indiquant à ses yeux que nous ne sommes pas à proximité du PO...

j'ai du louper quelque chose, mais quels sont les "signes multiples " qu'a donné miniTAX qui montrent qu'on n'est pas a proximité du PO, et a l'inverse quels "signes" montreraient qu'on y est ?

Cdt

Gilles

[invite78d2ef62]

j'ai du louper quelque chose, mais quels sont les "signes multiples " qu'a donné miniTAX qui montrent qu'on n'est pas a proximité du PO, et a l'inverse quels "signes" montreraient qu'on y est ?

Cdt

Gilles

Ah, j'ai dû louper de mon côté une partie des échanges (ou le sens exact). Il me semblait qu'à plusieurs reprises dans les 10 pages passées, vous avez discuté de la signification du prix actuel du baril, des réserves de tel ou tel gisement, de l'exploitation du non-conventionnel, des différentes courbes proposées par différents organismes, des analyses de prédictions passées... enfin, de l'interprétation de toutes sortes de "signes", justement, avec comme question surplombante de ces discussions-là la proximité ou non d'une déplétion (et/ou la crédibilité ou non des discours de proximité de la déplétion depuis qu'ils existent puisqu'après tout, le discours lui-même fait sûrement partie des signes interprétables par le commun des mortels).

Mais à dire vrai, loin de moi l'idée de remettre le PO en selle puisqu'il n'est pas l'objet direct de cette discussion et qu'il a été maintes fois débattu.