Source d'Energie : Résumons

[invite8915d466]

Ah, j'ai dû louper de mon côté une partie des échanges (ou le sens exact). Il me semblait qu'à plusieurs reprises dans les 10 pages passées, vous avez discuté de la signification du prix actuel du baril, des réserves de tel ou tel gisement, de l'exploitation du non-conventionnel, des différentes courbes proposées par différents organismes, des analyses de prédictions passées...

le problème est que je n'ai toujours pas compris le sens exact des arguments de miniTAX, donc j'en profitais pour demander à quelqu'un d'autre ce qu'il en avait compris . Pour moi il ne sort que des assertions plus ou moins véhémentes sur le fait que c'est nul de croire que le PO est proche, mais je n'ai pas saisi le fond de son argument, donc ca m'interesserait de savoir ce qu'un autre en a compris.

Si les prix montent (a propos il vient de franchir un nouveau record à 92$, et le pire c'est que ça n'interesse meme plus personne, c'est devenu trop banal...), et que la production stagne, que beaucoup de pays déclinent et que les plus gros producteurs plafonnent, mais que tout ça n'est pas un signe de la proximité du PO, je repose ma question :

quel en seront les signes quand il arrivera?

il me semble que je fais un effort pour poser des questions claires appelant des réponses claires, j'aimerais que l'effort soit partagé !

Cdt

Gilles
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[invite78d2ef62]

(...)
quel en seront les signes quand il arrivera?

Le prix, cela me semble spéculatif (dans tous les sens du terme).

Le plus évident, c'est une stagnation durable de la production de pétrole brut (N'étant pas expert, j'ignore la période à mettre derrière le mot "durable").

[invitede916768]

Si les prix montent (a propos il vient de franchir un nouveau record à 92$, et le pire c'est que ça n'interesse meme plus personne, c'est devenu trop banal...), et que la production stagne, que beaucoup de pays déclinent et que les plus gros producteurs plafonnent, mais que tout ça n'est pas un signe de la proximité du PO...

Le pic pétrolier est passé depuis avril 2005!...

A lire par-ci par là ce topic, je n'arrive pas à comprendre l'optimisme des matheux-économistes: de mon point de vue, sans activité économique, on use peu d'énergie. Dans l'autre sens, quand il n'y a plus d'énergie, l'économie s'arrête. Quant à la vitesse de transition d'une technologie à une autre... pour passer de la forêt au pétrole ça a marché! Mais, pour passer du pétrole au soleil...

Moi, je suis plutôt math-statistique... et biologie comparée!

[JPL]

Une remarque générale : nous ne sommes pas favorables aux images hébergées sur un serveur extérieur car nous n'avons aucune garantie de pérennité. En outre il ne nous est pas possible de contrôler une éventuelle modification ultérieure. À la place les pièces jointes doivent être utilisées systématiquement.
Enfin toute image empruntée à une source extérieure doit être accompagnée de la mention de cette source.

[invite78d2ef62]

Une remarque générale : nous ne sommes pas favorables aux images hébergées sur un serveur extérieur car nous n'avons aucune garantie de pérennité. En outre il ne nous est pas possible de contrôler une éventuelle modification ultérieure. À la place les pièces jointes doivent être utilisées systématiquement.
Enfin toute image empruntée à une source extérieure doit être accompagnée de la mention de cette source.

Ah OK, désolé, je ne m'étais pas avisé de cette fonction pièce jointe qui semble bien pratique.

Pour le principe, le graphique placé plus haut a pour référence :
PNAS, doi:10.107.pnas.0702737104, National Academy of Science / USA 2007

[invite8915d466]

Le prix, cela me semble spéculatif (dans tous les sens du terme).

Le plus évident, c'est une stagnation durable de la production de pétrole brut (N'étant pas expert, j'ignore la période à mettre derrière le mot "durable").

dans ce cas, tu ne peux pas dire qu'il y a un "indice de non-proximité" du pic. Au mieux, tu peux dire qu'il n'y a aucun indice de rien du tout. Qu'on sache au bout de plusieurs années après le pic qu'il a eu lieu, ça on est tous d'accord je pense. Mais dire que c'est le maximum de l'information qu'on peut avoir revient à abandonner toute idée de prendre des mesures par anticipation, et comme je l'ai dit, une fois qu'on en sera sur, la dépletion sera alors engagée pour de bon (par définition) et il sera bien trop tard pour n'importe quel investissement raisonnable.

NB On peut d'ailleurs démontrer mathématiquement que dans la mesure ou une source d'énergie a toujours un "temps d'amortissement énergétique", elle demande au départ plus d'énergie pour etre construite que ce qu'elle fournit : ca donne une limite au taux de croissance pour ne pas avoir un bilan négatif instantané net : il ne faut pas dépenser plus d'énergie pour la construction de nouveaux appareils que ce que les anciens deja construits fournissent, sinon ca aggrave temporairement la pénurie énergétique ! (ce n'est rentabilisé qu'apres l'arret des constructions).

On peut en déduire que si la dépletion pétrolière s'engage avant que les energies susceptibles de remplacer, ou au moins d'adoucir la décroissance, ne soient construites, alors une crise énergétique est absolument inévitable: quoi qu'on fasse, le développement d'énergies minoritaires devant se faire a un rythme tel qu'il accroitrait encore plus la pénurie.

[invite8915d466]

Sinon, en lisant le papier de Canadell et al (PNAS 2007), je vois que l'intensité fossile de l'économie mondiale est en déclin continue depuis trente ans (intensité fossile = ratio émissions carbone / produit global brut, exprimé en kgC/dollar - il y a cependant une stagnation enfin de courbe, sans doute peu significative vu les incertitudes sur les émissions de 0,5 PgC/an sur la combustion et 0,5PgC/an sur l'usage des sols. Cela répond un peu à la question que je posais plus haut sur l'évolution de l'équivalent carbone de la croissance économique.

quelques remarques sur le sujet :

a) la mesure absolue de l'intensité carbonée ou d'autre chose que du carbone, et de sa baisse, ne signifie absolument pas que ce soit devenu moins fondamental d'en avoir. L'intensité oxygénée (la quantité d'oxygène consommée par etre humain et par PIB) a aussi fortement baissé, ca ne veut pas dire qu'on peut se passer d'oxygène. En % de PIB, l'oxygène coûte d'ailleurs strictement zéro. La quantité de nourriture que tu absorbes par unité de pouvoir d'achat a aussi fortement baissé par rapport à ton adolescence, ça ne signifie en rien que tu peux te passer de manger. Seule une analyse réelle des processus physiques en jeu permet de quantifier la nécessité de la ressource.

b) d'ailleurs ce qui importe, ce serait plutot l'inverse, la variation de PIB par unité de carbone , et donc plus la première est faible, plus son inverse est grand !

c) en chiffres, comme je t'ai dit , le taux de variation de PIB est lié simplement au taux de variation de consommation de fossiles %C et de l'intensité carbonée % IC par

% PIB = % C - % I.C

en gros dans les dernieres décennies, on avait 3 % = 2 % - (-1%).

le passage du pic va faire passer le taux de croissance de la consomation d'hydrocarbures à 1%, puis 0 %, puis peut etre a -1, -2, -3 % au fur et a mesure que le gaz, puis le charbon, piqueront à leur tour. Pour maintenir le taux de croissance, il faudra diminuer l'intensité carbonée de 3% par an, puis 4, puis 5 ... (NB le probleme est strictement le meme avec les politiques de réduction des émissions de GES, d'ailleurs la dépletion joue exactemet le meme role qu'une réduction des émissions, sauf qu'elle est imposée et pas choisie). Qu'est ce qui indique qu'on saura vraiment faire ça au juste?

[invite8915d466]

Le prix, cela me semble spéculatif (dans tous les sens du terme).

dernière remarque et j'arrête pour ce matin . Quand un spéculateur spécule à la hausse, c'est qu'il a des raisons de penser que ça va continuer de monter, sinon il prend un gros risque non? (comme j'ai dit à miniTAX, pour ma part je ne suis pas spéculateur, mais bon c'est ce que j'avais compris).

Quelles informations peut-il y avoir qui les poussent à croire que ca va continuer à monter au-dessus de 90 $ ? alors que tous les sites institutionnels depuis quelques années tenaient des discours plutot apaisants, comme quoi ca allait se stabiliser, et meme redescendre... faut qu'on m'explique là !!!!

[invitede916768]

On peut en déduire que si la dépletion pétrolière s'engage avant que les energies susceptibles de remplacer, ou au moins d'adoucir la décroissance, ne soient construites, alors une crise énergétique est absolument inévitable: quoi qu'on fasse, le développement d'énergies minoritaires devant se faire a un rythme tel qu'il accroitrait encore plus la pénurie.

La phraséologie est trop bien décorée de guirlandes!...

Pour moi, le pic pétrolier a été passé en avril 2005. Pour l'année 2007 la déplétion est de 3%. Fabriquez vos ventilateurs maintenant!...

[invitea65d3c27]

le passage du pic va faire passer le taux de croissance de la consomation d'hydrocarbures à 1%, puis 0 %, puis peut etre a -1, -2, -3 % au fur et a mesure que le gaz, puis le charbon, piqueront à leur tour. Pour maintenir le taux de croissance, il faudra diminuer l'intensité carbonée de 3% par an, puis 4, puis 5 ... (NB le probleme est strictement le meme avec les politiques de réduction des émissions de GES, d'ailleurs la dépletion joue exactemet le meme role qu'une réduction des émissions, sauf qu'elle est imposée et pas choisie). Qu'est ce qui indique qu'on saura vraiment faire ça au juste?

La quantité de pétrole consommée en France n'augmente PLUS depuis 25 ans. La quantité de charbon a chuté. Et pourtant sur la même période, la population a augmenté et la croissance réelle a augmenté de 1 à 3% par an. Ca te va comme "indication" ?

[invitea65d3c27]

Pour moi, le pic pétrolier a été passé en avril 2005. Pour l'année 2007 la déplétion est de 3%. Fabriquez vos ventilateurs maintenant!...

Non, c'est FAUX !

[invite06fcc10b]

Bonjour,

quel en seront les signes quand il arrivera?[/I]
il me semble que je fais un effort pour poser des questions claires appelant des réponses claires, j'aimerais que l'effort soit partagé !

D'après les lectures que j'ai pu avoir ici ou là, il n'est pas certain que nous ayions atteint le peak oil.
La stagnation de la production peut être un indice, mais j'ai cru comprendre qu'en 2005, certains pays ont procédé à un approvisionnement supérieur à leurs besoins pour des raisons stratégiques. Il y aurait donc eu beaucoup de stockage et la consommation ne serait donc pas directement proportionnelle à la production.
Autre indice, le prix : c'est assez compliqué en vérité, car sans même tenir compte de la spéculation, le prix fluctue en fonction des tensions internationales, en fonction des stocks courants et en fonction de la consommation qui varie elle-même en fonction de la saison.
Par ailleurs, il existe d'autres variables qui ont un impact tout aussi important.
Par exemple, j'ai cru comprendre qu'il y avait juste assez d'usines de traitement du brut. Or, personne ne va investir dans de nouvelles usines de traitement s'il y a un risque que dans 10 ans, la production va baisser ...
Autre variable importante (méconnue, du moins pour moi) : à quel rythme les grands gisements se vident-ils ? Il me parait évident qu'à partir d'un certain rythme, même si on connait l'existence de nombreux autres gisements exploitables, le temps de mettre en place de nouveaux puits, on ne pourra satisfaire la demande. Théoriquement, les industriels doivent prévoir le coup et commencer la mise en oeuvre avant, mais ça ne me parait pas aussi simple, car si l'exploitation coûte plus chère (parce que plus difficile d'accès par exemple), il faut être certain qu'il y aura bien une demande suffisante et que le prix montera en conséquence.
Autre point à considérer, le remplacement par le bioéthanol, qui devrait faire baisser la demande dans certains pays. De plus, au prix actuel de l'essence, le coût d'utilisation d'une voiture devient très élevé, ce qui implique une baisse du marché de l'automobile et donc du nombre de voitures dans certains pays. Tout ça ne va sans doute pas chercher loin, et surtout, ne devrait entrainer qu'une baisse temporaire de la consommation.

Si je devais faire un bilan, avec les maigres connaissances présentées, je dirais que le peak oil est peut-être déjà passé du point de vue maximum de production, mais qu'il ne l'est sans doute pas du point de vue maximum de consommation, mais que finalement là n'est pas le problème. Il me semble que le vrai problème arrivera lorsqu'il y aura un rapport "besoins de consommation" / "quantité produite" supérieur à 1 pendant 2 ou 3 années consécutives. La crise surviendra lorsqu'un pays ne pourra plus s'approvisionner comme il le souhaite ... quel que soit le prix qu'il y mette ....

Cordialement,
Argyre

ps :

Je parle d'exemples où une ressource finie pour laquelle l'homme ne trouve PAS de remplacement ce qui précipite la société à sa perte. Tu n'en as aucun, c'est fâcheux

Comme je l'ai expliqué, il est vain d'argumenter par induction. Mais je ne résiste pas à l'envie de donner un exemple bien connu : les Nazis pendant la seconde guerre mondiale ne pouvaient plus s'approvisionner en pétrole et ils n'ont pas trouvé de remplacement ... ce qui a bloqué les tanks, les avions et a précipité le régime à sa perte !

[invitea65d3c27]

Sinon, en lisant le papier de Canadell et al (PNAS 2007), je vois que l'intensité fossile de l'économie mondiale est en déclin continue depuis trente ans (intensité fossile = ratio émissions carbone / produit global brut, exprimé en kgC/dollar - il y a cependant une stagnation enfin de courbe, sans doute peu significative vu les incertitudes sur les émissions de 0,5 PgC/an sur la combustion et 0,5PgC/an sur l'usage des sols.

La courbe du papier de Canadell (du reste plus catastrophiste et manipulateur qu'un tel "rapport", tu meurs) montre une baisse globale d'intensité énergétique mesurée en carbone/$.
Mais ça inclut des pays comme la Chine qui ont des intensités énergétiques énormes (de mémoire 6x plus que le Japon, ie qu'il faut à la Chine 6x plus d'énergie pour produire la même richesse) donc ça ne dit en fait pas grande chose (en plus d'inclure des mesures totalement fantaisistes comme le bilan carbone provenant des modifs de l'usage des sols).

Si on regarde dans le détail, pour les pays riches, la baisse d'intensité énergétique est de l'ordre de 1 à 2% par an (sauf pour les pays exportateurs de fossile bien sûr), ce qui est considérable et qui amène à une conclusion évidente: si on veut réduire la quantité d'énergie utilisée pour produire la même quantité de richesse, il faut plus de technologie et plus de richesse, pas moins, contrairement à ce que voudraient certains.
En tout cas, aucun gouvernement démocratique est assez succidaire pour penser le contraire.

[invitea65d3c27]

Comme je l'ai expliqué, il est vain d'argumenter par induction.

Bonjour,
Je ne vois pas bien pourquoi tu remets encore cette histoire de logique inductive dans la discussion.
Le principe de la réfutation doit prévaloir ici (cf Popper): une théorie, en l'occurrence le peak-oil doit résister aux faits et être prédictive. Une théorie peut avoir mille faits qui la conforte, s'il y a UN seul fait qui la réfute, elle est à mettre à la poubelle.

Pour le Peak Oil, on a vu que ce n'est pas du tout prédictif puisqu'il y a déjà plein de prédictions qui ont échoué lamentablement. Et aux niveaux des faits qui contredisent clairement la théorie, j'en ai cité pas un, pas deux, non msieur dame mais des tas (je ne vais pas les ressasser). DONC la théorie est à mettre à la poubelle.
Les faits que je cite ne sont pas à proprement parler pour soutenir ma théorie puisque je n'en propose aucune mais pour montrer que ça ne colle pas avec la théorie du PO. D'un point de vue logique, c'est le principe de la réfutabilité que j'applique et les histoires d'inductif ou de déductif, c'est certes beau mais ça n'a aucun rapport.

[invite8915d466]

La quantité de pétrole consommée en France n'augmente PLUS depuis 25 ans. La quantité de charbon a chuté. Et pourtant sur la même période, la population a augmenté et la croissance réelle a augmenté de 1 à 3% par an. Ca te va comme "indication" ?

si il y avait en ce moment une croissance du nombre de réacteurs nucléaires dans le monde comparable à la France des années 70 80 , a la rigueur, mais on sait deja que ce ne sera pas le cas. De toutes façons si c'etait le cas, on serait vite a court d'uranium. De plus le probleme est que beaucoup d'économies de pétrole ont DEJA ete faites depuis les années 70, ou on etait effectivement tres laxiste (en particulier on ne l'utilise quasiment plus pour l'électricité), et que ce qui reste (essentiellement les transports) est infiniment plus difficile à économiser. Apres le pic secondaire de 1980, la consommation de pétrole/habitant dans le monde (et en France) est restée a peu pres constante. Une deuxieme décroissance ne va surement pas etre aussi facile, y compris en France.

[invite8915d466]

Pour le Peak Oil, on a vu que ce n'est pas du tout prédictif puisqu'il y a déjà plein de prédictions qui ont échoué lamentablement. Et aux niveaux des faits qui contredisent clairement la théorie, j'en ai cité pas un, pas deux, non msieur dame mais des tas (je ne vais pas les ressasser). DONC la théorie est à mettre à la poubelle.

tes arguments sont tout a fait spécieux. La théorie du PO dit que la production mondiale va passer par un maximum, et que la date de ce maximum dépend essentiellement d'un paramètre libre, l'ultime recouvrable (URR). Ensuite différents chercheurs ont proposé des dates en essayant d'estimer l'URR et d'en déduire la date du PO. Si il y a eu des incertitudes sur la valeur numérique de l'URR, ça ne remet pas absolument pas en cause la théorie de base. Si tu fais un calcul d'orbite faux parce que tes données sont insuffisantes (ce qui etait le cas pour le premier calcul de Halley sur le retour de sa comète parce qu'il n'avait pas tenu compte des perturbations de Jupiter), tu peux avoir une petite erreur (1 an dans le cas de Halley), ca ne remet pas en cause la théorie de la gravitation.

Je ne comprends absolument pas ce que tu veux dire par " la théorie du PO est a mettre a la poubelle", puisque tu reconnais qu'il est evident que la courbe de production de pétrole passera par un maximum..Qu'est ce qui est faux selon toi alors?

[invite8915d466]

Bonjour,


D'après les lectures que j'ai pu avoir ici ou là, il n'est pas certain que nous ayions atteint le peak oil.
La stagnation de la production peut être un indice, mais j'ai cru comprendre qu'en 2005, certains pays ont procédé à un approvisionnement supérieur à leurs besoins pour des raisons stratégiques. Il y aurait donc eu beaucoup de stockage et la consommation ne serait donc pas directement proportionnelle à la production.

mais en quoi un stockage accru devrait diminuer la production, ca devrait etre le contraire non? tout ce qu'on peut dire c'est que la consommation globale a encore plus décru que la production (probablement a cause des prix élevés, et d'abord chez les plus pauvres).

Par exemple, j'ai cru comprendre qu'il y avait juste assez d'usines de traitement du brut. Or, personne ne va investir dans de nouvelles usines de traitement s'il y a un risque que dans 10 ans, la production va baisser ...
Autre variable importante (méconnue, du moins pour moi) : à quel rythme les grands gisements se vident-ils ? Il me parait évident qu'à partir d'un certain rythme, même si on connait l'existence de nombreux autres gisements exploitables, le temps de mettre en place de nouveaux puits, on ne pourra satisfaire la demande. Théoriquement, les industriels doivent prévoir le coup et commencer la mise en oeuvre avant, mais ça ne me parait pas aussi simple, car si l'exploitation coûte plus chère (parce que plus difficile d'accès par exemple), il faut être certain qu'il y aura bien une demande suffisante et que le prix montera en conséquence.

tout cela finit par faire plafonner la production, et donc amene naturellement le pic...le détail des mécanismes économiques par lesquels la raréfaction de la ressource provoque in fine la décroissance de la production n'est pas fondamental, le résultat est le meme pour les consommateurs.
Un facteur aggravant que je n'ai pas encore évoqué est que l'explosion du prix augmente le pouvoir d'achat des pays producteurs, et donc leur consommation interne (dans un premier temps, jusqu'a ce qu'ils ressentent les effets du syndrome hollandais). Ca a pour effet de faire décroitre le montant des exportations encore plus vite que la production globale, aggravant les effets de la dépletion sur les pays importateurs.

Autre point à considérer, le remplacement par le bioéthanol, qui devrait faire baisser la demande dans certains pays. De plus, au prix actuel de l'essence, le coût d'utilisation d'une voiture devient très élevé, ce qui implique une baisse du marché de l'automobile et donc du nombre de voitures dans certains pays. Tout ça ne va sans doute pas chercher loin, et surtout, ne devrait entrainer qu'une baisse temporaire de la consommation.

le bioéthanol est inclus dans la production "tous liquides", qui est celle qui plafonne. Le pétrole conventionnel a decru depuis 2005 (c'est de ça dont parle HomPet). Pour le moment les substituts arrivent tout juste a compenser son déclin. Il me semble clair que la consommation a decru a cause du prix, mais dans un premier temps par des mesures assez faciles : on prend moins la voiture quand ce n'est pas indispensable, et plus les transports en commun, on fait attention a son chauffage... enfin moi c'est ce que je fais depuis 2 ans en tout cas !

[invitea65d3c27]

tes arguments sont tout a fait spécieux. La théorie du PO dit que la production mondiale va passer par un maximum, et que la date de ce maximum dépend essentiellement d'un paramètre libre, l'ultime recouvrable (URR).

Une théorie qui se contente de dire qu'une ressource non renouvelable finit par s'épuiser n'est pas une théorie, c'est une tautologie.

Je ne comprends absolument pas ce que tu veux dire par " la théorie du PO est a mettre a la poubelle", puisque tu reconnais qu'il est evident que la courbe de production de pétrole passera par un maximum..Qu'est ce qui est faux selon toi alors?

Ce qui est faux, c'est les dates, c'est la forme du maximum (qui peut être autre chose qu'un "pic"), sa durée, la vitesse de décroissance... Et ce qui est archi-faux, c'est de supposer que ça va être catastrophique, qu'on n'a aucune alternative, qu'on n'a pas le temps de s'adapter et encore plus faux, c'est de croire que ce qu'on propose pour la "mitigation" ferait mieux que le marché.

C'est juste de la prétention de savoir et le marché se charge toujours de corriger ceux qui s'y risquent : souviens toi du prix imposé dans les années 70 aux USA, une belle idée des interventionnistes qui a tourné en eau de boudin. L'histoire se répète, des gens croient toujours qu'ils ont inventé le fil à couper le beurre parce qu'il se fichent de regarder l'histoire, ce n'est pas nouveau.

[invitea65d3c27]

on prend moins la voiture quand ce n'est pas indispensable, et plus les transports en commun, on fait attention a son chauffage... enfin moi c'est ce que je fais depuis 2 ans en tout cas !

Encore un petit effort et dans quelques années, tu en seras au niveau des Chinois (le chauffage, eux, connaissent pratiquement pas)

[JPL]

Excusez-moi, mais est-on dans une discussion sur le peak oil (merci on a donné et je ne vois pas ce que ceci apporte en plus) ou sur les sources d'énergie alternatives ?

Merci de recentrer le débat... ou de l'abandonner.

[invitea65d3c27]

si il y avait en ce moment une croissance du nombre de réacteurs nucléaires dans le monde comparable à la France des années 70 80 , a la rigueur, mais on sait deja que ce ne sera pas le cas. De toutes façons si c'etait le cas, on serait vite a court d'uranium. De plus le probleme est que beaucoup d'économies de pétrole ont DEJA ete faites depuis les années 70, ou on etait effectivement tres laxiste (en particulier on ne l'utilise quasiment plus pour l'électricité), et que ce qui reste (essentiellement les transports) est infiniment plus difficile à économiser. Apres le pic secondaire de 1980, la consommation de pétrole/habitant dans le monde (et en France) est restée a peu pres constante. Une deuxieme décroissance ne va surement pas etre aussi facile, y compris en France.

Non, tu n'as rien qui te permet de dire qu'on ne va pas construire des centrales au rythme des années 70.
Et non, on n'est pas à court d'Uranium et encore moins de thorium, même en multipliant la production d'énergie nucléaire actuelle par 100.
Il faut arrêter de répéter TOUT LE TEMPS la même bêtise.

[invite8915d466]

Non, tu n'as rien qui te permet de dire qu'on ne va pas construire des centrales au rythme des années 70.
Et non, on n'est pas à court d'Uranium et encore moins de thorium, même en multipliant la production d'énergie nucléaire actuelle par 100.
Il faut arrêter de répéter TOUT LE TEMPS la même bêtise.

dans les dix prochaines années, il me semble qu'il n'y a pas trop d'incertitudes sur le nombre de réacteurs nucléaires qui vont etre mis en service ?
encore moins sur le nombre de surgénérateurs au thorium....

[invite06fcc10b]

Bonjour,
Je ne vois pas bien pourquoi tu remets encore cette histoire de logique inductive dans la discussion.
Le principe de la réfutation doit prévaloir ici (cf Popper): une théorie, en l'occurrence le peak-oil doit résister aux faits et être prédictive. Une théorie peut avoir mille faits qui la conforte, s'il y a UN seul fait qui la réfute, elle est à mettre à la poubelle.

Pour le Peak Oil, on a vu que ce n'est pas du tout prédictif puisqu'il y a déjà plein de prédictions qui ont échoué lamentablement.

Ce que tu dis est absurde, parce que tu mets toutes les théories dans le même panier. En particulier, les prévisions de 1970 étaient erronées puisque l'hypothèse de départ sousestimait de je ne sais combien de % les réserves de pétrole. Or, il y a de nouveaux chiffres, donc la nouvelle théorie donne de nouvelles prédictions.
Et donc, toute allusion à une erreur de prédiction d'une théorie similaire mais comportant des hypothèses fausses ... est un raisonnement par induction non justifié !

C'est juste de la prétention de savoir et le marché se charge toujours de corriger ceux qui s'y risquent : souviens toi du prix imposé dans les années 70 aux USA, une belle idée des interventionnistes qui a tourné en eau de boudin. L'histoire se répète, des gens croient toujours qu'ils ont inventé le fil à couper le beurre parce qu'il se fichent de regarder l'histoire, ce n'est pas nouveau.

Faire référence à l'histoire, c'est toujours et encore adopter un raisonnement par induction. Ca invalide les anciennes théories, ça c'est sûr, mais ça n'apporte rien concernant le débat sur la théorie actuelle avec les hypothèses mises à jour !
Pour faire simple, il est vain de faire référence à l'histoire pour tenter de réfuter la démonstration de Gilles, c'est une perte de temps ... et d'énergie
Ce qu'il faut discuter, ce sont les hypothèses qui mènent à la conclusion de Gilles, ce que j'ai essayé de faire dans mon précédent message.
Par exemple, que penses-tu de ma remarque concernant le problème du rythme d'épuisement de certains grands gisements en regard du rythme de mise en place de nouvelles exploitations ? On dit par ailleurs qu'il n'est pas envisagé de construire de nouveaux puits au Moyen-Orient, afin d'éviter de les vider trop vite ce qui aurait pour conséquence une fin d'exploitation trop rapide pour les pays du Golfe. Impacts ?

Cordialement,
Argyre

[invitea65d3c27]

Ce que tu dis est absurde, parce que tu mets toutes les théories dans le même panier. En particulier, les prévisions de 1970 étaient erronées puisque l'hypothèse de départ sousestimait de je ne sais combien de % les réserves de pétrole. Or, il y a de nouveaux chiffres, donc la nouvelle théorie donne de nouvelles prédictions.
Et donc, toute allusion à une erreur de prédiction d'une théorie similaire mais comportant des hypothèses fausses ... est un raisonnement par induction non justifié !

Je parlais des multiples courbes de l'Aspo qui prédisaient peak-oil pour 1998, 2000, 2001... 2006... pas uniquement des courbes du Club de Rome.

Par exemple, que penses-tu de ma remarque concernant le problème du rythme d'épuisement de certains grands gisements en regard du rythme de mise en place de nouvelles exploitations ? On dit par ailleurs qu'il n'est pas envisagé de construire de nouveaux puits au Moyen-Orient, afin d'éviter de les vider trop vite ce qui aurait pour conséquence une fin d'exploitation trop rapide pour les pays du Golfe. Impacts ?

Je pense que ta remarque est uniquement basé sur des "on dit".
Pour le soi-disant manque de nouveaux puits au Moyen Orient, "on dit" des bêtises parce qu'en 2007, le budget en forage et exploration pour l'Arabie Saoudite, c'est 4 Milliards $ et ça fait partie d'un ensemble d'investissements destiné à porter la production à 12 MrdB/j d'ici 2009, soit une hausse de 20% en 4 ans. Source :
http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/Saudi_Arabia/Oil.html

Bon, il va falloir que Lord Predator revienne parce que je sens que le topic atteint son pic de patience pour les modos
Allez, bon WK à tous.

[invitea65d3c27]

dans les dix prochaines années, il me semble qu'il n'y a pas trop d'incertitudes sur le nombre de réacteurs nucléaires qui vont etre mis en service ?
encore moins sur le nombre de surgénérateurs au thorium....

Pas besoin de surgénérateur pour utiliser le thorium, un Candu fait très bien l'affaire. Eh oui, encore une variable non prévue.

[JPL]

Merci d'arrêter sur le peak oil... j'ai le doigt sur la gâchette.

[invite8915d466]

Pas besoin de surgénérateur pour utiliser le thorium, un Candu fait très bien l'affaire. Eh oui, encore une variable non prévue.

encore faut-il l'allumer, ton thorium. Si je ne m'abuse ca requiert du Pu ou de l'U233 (a faire avec du thorium donc..surgénération). Pour le moment, la quantité de combustible initial disponible ne permet pas de développer une filière, en tout cas je ne connais pas de projet de developpement industriel, on en est encore a la R&D. Et encore une fois ce n'est pas l'électricité qui est le premier probleme, pour le moment le charbon suffit.

[invite2e9e4cfc]

Passons aux énergies Marémotrice !

Les Hydroliennes :

Avantages : En utilisant l'énergie marémotrice, les hydroliennes exploitent une énergie inépuisable , non polluante (tout comme le vent avec les éoliennes),et prédictible (des modèles permettent de prédire avec précision les courants de marée en un lieu donné).

Inconvénients : Il y a par contre des inconvénients pour la maintenance. Au niveau de l'accessibilité, certaines hydroliennes sont munies d'un pied qui dépasse de l'eau. Il peut aussi y avoir des perturbations d'importance mineure pour la sédimentation et les poissons.

Le potentiel européen de l'énergie hydrolienne est, selon plusieurs études menées il y a quelques années axées sur ce projet d'envergure mondiale, à environ 12,5 GW qui pourraient produire 48 TWh annuels, ce qui représente la capacité de trois centrales électriques récentes.

D'après EDF[1], la France posséderait la deuxième ressource européenne, soit 20% du potentiel européen, correspondant à 10 TWh pour 3 GW « installables », répartis entre la Bretagne et le Cotentin.

Les courants marins pourraient être exploitables partout dans le monde ; les courants de marée constituent toutefois pour l'instant le domaine préférentiel de ce type de technologie : les courants de marée présentent en effet, par rapport aux courants généraux (comme le Gulf Stream) des caractéristiques particulièrement favorables :

* intensité importante (dans certaines zones les courants de marée peuvent atteindre ou dépasser 10 nœuds, soit 5 m/s, alors que les courants généraux dépassent rarement 2 nœuds) ;
* proximité de la côte : les veines de courant intense apparaissent dans des zones de faibles profondeurs situées à proximité de la côte, ce qui en facilite l'exploitation ;
* direction stable : les courants de marée sont généralement alternatifs, ce qui simplifie le dispositif de captage ;
* enfin, prédicibilité : les courants de marée sont parfaitement prévisibles, puisqu'ils ne dépendent que de la position relative des astres générateurs - Lune et Soleil - et de la topographie locale.





Le Searev

Récupère l'énergie des vagues, contrairement a l'éolien qui récupère l'énergie des courants marin, voila une image pour illustrer le concept



Chacun de ces Searev (système électrique autonome de récupération de l’énergie des vagues) devrait fournir une puissance de 500 kilowatts pouvant alimenter 200 foyers.

Le Pelamis :

Voila une image illustrant le concept



Chacun produits 750 KW



Il serait intéressant de débattre des potentiels, capacités, flux récupérable de ces 3 sources d'énergie marémotrice.

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Je pense que ta remarque est uniquement basé sur des "on dit".
Pour le soi-disant manque de nouveaux puits au Moyen Orient, "on dit" des bêtises parce qu'en 2007, le budget en forage et exploration pour l'Arabie Saoudite, c'est 4 Milliards $ et ça fait partie d'un ensemble d'investissements destiné à porter la production à 12 MrdB/j d'ici 2009, soit une hausse de 20% en 4 ans. Source :
http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/Saudi_Arabia/Oil.html

Très bien ! Tu vois, là je suis d'accord avec toi, ton argumentation est pertinente et en lien direct avec le problème. Quant à moi, j'ai glané ces infos je ne sais plus où, mais quoi qu'il en soit, il semble qu'il y ait de la désinformation sur certains médias, il va falloir que je vérifie 2 fois plutôt qu'une.

Cordialement,
Argyre

[invite2e9e4cfc]

Pour le soi-disant manque de nouveaux puits au Moyen Orient, "on dit" des bêtises parce qu'en 2007, le budget en forage et exploration pour l'Arabie Saoudite, c'est 4 Milliards $ et ça fait partie d'un ensemble d'investissements destiné à porter la production à 12 MrdB/j d'ici 2009, soit une hausse de 20% en 4 ans.

Tien en parlant de sa, il on découvert un nouveaux gisement pétrolier +1

http://www.enerzine.com/10/3306+Lund...ificatif+.html

Bon, ces histoires d'alimenté le monde en pétrole pendant 3 jours mais c'est toujours sa !

Sinon, j'ai entendu parler qu'on pourre utilisé les ondes émis par les satellites de positionnement par satellite afin de découvrir beaucoup plus de gisement au fond des mer !!

Sa serait bien qu'on fasse un sondage, qui serait prêt a acheter une voiture a hydrogène a 20 000€ avec toutes les options et le confort moderne, et une autonomie de 450 Km, le seul soucis la dedans.... c'est pour s'approvisionner.
Si au moins il mettait quelque station sa lancerait la machine (comme en Californie) car le problèmes n'est plus l'utilisation, le stockage, le cout, ni la distribution mais la manière de le produire, or il peut être produit de tellement de façon que c'est la meilleurs voies que de choisir un vecteur par définition inépuisable
Sa va encore gêner Gillesh mais c'est tout de même des voitures qu'on attendais pour 2020 !

La civilisation humaine ne peut pas s'effondrer, ce n'est pas possible, pas avec un patrimoine pareille .....

Nous avons toutes les armes en mains

Cordialement,