Source d'Energie : Résumons

[invite8915d466]

Sa serait bien qu'on fasse un sondage, qui serait prêt a acheter une voiture a hydrogène a 20 000€ avec toutes les options et le confort moderne, et une autonomie de 450 Km, le seul soucis la dedans.... c'est pour s'approvisionner.

20 000 euros pour ça , ça va pas la tête ! . Au fait c'est dans quelle concession que tu trouves ça pour 20 000 euros?

Si au moins il mettait quelque station sa lancerait la machine (comme en Californie) car le problèmes n'est plus l'utilisation, le stockage, le cout, ni la distribution mais la manière de le produire, or il peut être produit de tellement de façon que c'est la meilleurs voies que de choisir un vecteur par définition inépuisable

un vecteur est effectivement par définition inépuisable, et donc ce n'est pas le problème ! l'électricité est aussi inépuisable tant que tu en produis!

Sa va encore gêner Gillesh mais c'est tout de même des voitures qu'on attendais pour 2020 !

La civilisation humaine ne peut pas s'effondrer, ce n'est pas possible, pas avec un patrimoine pareille .....

Nous avons toutes les armes en mains

Cordialement,

ca ne me gene absolument pas, je n'aurais rien contre les voitures à hydrogène si elles existaient à des prix raisonnables ! dis donc tu as l'air de dire que j'ai ENVIE que la civilisation s'effondre ! quand le médecin te fais un diagnostic, tu crois qu'il a envie que tu sois malade? encore lui il y gagne, mais moi je suis comme toi, je n'ai rien a gagner que la société régresse. Je dis juste que c'est un danger réel, et qu'il faut s'en préoccuper maintenant !

Bien au contraire, ce sont les attitudes de déni du problème qui risquent d'avoir le plus de conséquences dommageables, encore une fois exatcemnt comme les gens qui refusent de se soigner pour ne pas admettre qu'ils sont malades!
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[invite78d2ef62]

(...)quand le médecin te fais un diagnostic, tu crois qu'il a envie que tu sois malade? encore lui il y gagne, mais moi je suis comme toi, je n'ai rien a gagner que la société régresse. Je dis juste que c'est un danger réel, et qu'il faut s'en préoccuper maintenant !

Bien au contraire, ce sont les attitudes de déni du problème qui risquent d'avoir le plus de conséquences dommageables, encore une fois exatcemnt comme les gens qui refusent de se soigner pour ne pas admettre qu'ils sont malades!

Métaphore pour métaphore, faut quand même choisir un bon médecin qui observe les bons symptômes, déduit la bonne maladie et prescrit le bon traitement. Parce que s'il se goure, te donne un traitement qui ne sert à rien, et néglige d'autres maladies plus graves, tu es mal barré

[invite8915d466]

100 % d'accord. Je vous ai expliqué mon diagnostic et les raisons pour lesquelles je l'ai formé. Nous sommes là pour échanger des arguments. Pour le moment, je n'en ai rencontré aucun qui contredise sérieusement les miens, la position opposée (càd que nous n'avons pas de problèmes énergétiques en vue avant des décennies) me semble encombrée de multiples contradictions, que j'ai egalement pointées.

Ma dernière remarque a Lordpredator etait que le diagnostic que je formais n'avait rien a voir avec un quelconque désir de ma part que ça arrive; pour moi, c'est le résultat de constatations objectives que j'ai faites. Si je me trompe, c'est de bonne foi et j'attends qu'on me montre vraiment pourquoi (je n'ai rien vu de convainquant dans tout ce que miniTAX a dit par exemple).

Je pense que mon trajet personnel ne soutient pas l'idée que ma position est idéologique et ma perception faussée, si je puis me permettre une digression personnelle. Je n'ai aucun passé militant, je ne "roule" pour aucune énergie particulière (ni nucléaire, ni éolien, etc...), j'ai une consommation normale d'occidental moyen, mon argent n'est investi ni en bourse ni dans des projets énergétiques particuliers. Il y a quelques années ma position etait que l'effet de serre était un peu embetant mais que dans quelques décennies, les progres de l'hydrogène et de la voiture électrique, avec une combinaison raisonnable de nucléaire dans un premier temps, et de fusion pour plus tard, allait permettre de se dégager des fossiles; bref ce que croient sans doute la majorité des gens dont plusieurs sur ce forum !

mais j'avais cette position simplement parce que je ne m'etais jamais réellement interessé au problème et jamais regardé les chiffres de près ! ma curiosité a été aiguisée quand j'ai réalisé que la plupart des gens (moi y compris) n'avaient aucune idée de leur consommation réelle de carbone et de combien il faudrait la réduire pour arreter d'augmenter la concentration en CO2. En tant que scientifique, je trouvais insatisfaisant de parler en l'air sans chiffres concrets. En creusant le problème, je suis tombé sur celui des réserves fossiles et j'ai étudié le problème comme je sais faire, c'est à dire en regardant de près les chiffres et les modèles, en vérifiant les ordres de grandeurs, et ça m'a amené a me poser beaucoup de questions (que je ne m'etais simplement pas posées avant) sur la façon dont notre société fonctionnait globalement.

J'ai exposé ici souvent la position que j'en ai tirée, je ne vais pas la répéter une nième fois, je veux juste expliquer dans quel esprit je l'ai conçue : en prenant le problème comme un scientifique, qui etudierait n'importe quel problème, en essayant de ne pas être influencé par son désir ou ses peurs. Ca ne veut pas dire que je ne me trompe pas, mais juste que je ne pense pas avoir de biais fort dans ma manière de penser. Donc encore une fois je suis prêt à accepter tout argument rationnel et bien fondé qui me fasse changer d'avis, je l'ai deja fait dans le passé et je suis prêt à le refaire ! .

Cdt

Gilles

PS :je serais beaucoup plus sensible aux arguments de miniTAX si il etait capable de tenir le meme genre de discours, mais bon c'est affaire de goût personnel...

[invite2e9e4cfc]

20 000 euros pour ça , ça va pas la tête ! . Au fait c'est dans quelle concession que tu trouves ça pour 20 000 euros?

Bah une voiture a 20 000€ c'est le prix de n'importe quels véhicule moyen et haut de gamme, sa n'a rien d'exceptionnelles, et la voiture est haut de gamme et fonctionne a l'hydrogène, le seul problème reste l'approvisionnement !

http://news.caradisiac.com/Honda-FCX...ve-en-2008-702

http://www.lefigaro.fr/automobile/20...a_realite.html

http://www.cnetfrance.fr/cartech/pro...9363570,00.htm

Au fait c'est dans quelle concession que tu trouves ça pour 20 000 euros?

Commercialiser en 2008, elle ne l'es toujours pas, se sera dans les concession de Honda, et se sera d'abord au Etats-Unis et au Japon, qui on eux, déja des infrastructure de distributions de l'hydrogène...

Je dis juste que c'est un danger réel, et qu'il faut s'en préoccuper maintenant !

Oui, tu soutient qu'il faut consommer moins desuite, si c'est pas "vouloir" que la société régresse c'est quoi.... en tout cas, sa aura les même conséquences, je comprend que tu penses que ces la meilleurs solution pour s'y préparer, et que tu préfère que se soit un choix que on nous l'impose maintenant sa aura les même conséquences, or je penses que le système actuel ne le permettra jamais...

Cordialement,

[invite78d2ef62]

100 % d'accord. Je vous ai expliqué mon diagnostic et les raisons pour lesquelles je l'ai formé. Nous sommes là pour échanger des arguments. Pour le moment, je n'en ai rencontré aucun qui contredise sérieusement les miens, la position opposée (càd que nous n'avons pas de problèmes énergétiques en vue avant des décennies) me semble encombrée de multiples contradictions, que j'ai egalement pointées.
(...)

Pour ma part, et bien que je ne te connaisse pas autrement que par pixels interposés, je n'ai jamais douté un instant ni de la sincérité de ta démarche ni de sa qualité. Sur un sujet comme celui-là, c'est assez facile de voir quand un intervenant met un jugement moral (par exemple notre civilisation industrielle c'est le mal) ou un idéal politique (par exemple en finir avec le capitalisme) à la base de sa réflexion, au lieu d'une observation des faits et d'une réflexion personnelle plus ou moins éclairée par des lectures diversifiées. J'ai à peu près le même état d'esprit vis-à-vis de miniTax sur la sincérité de ses convictions, sur sa lecture des thèses opposées aux siennes et sa capacité à aligner des faits qui soutiennent son point de vue. Ensuite, on y met plus ou moins les formes, mais c'est secondaire. (Je précise que tout le monde a, à mon sens, un minimum de préjugé, que j'ai pour ma part un préjugé favorable à la modernité, mais que j'essaie de valoriser surtout la dimension autocritique de cette modernité, afin d'éviter des croyances aveugles au progrès ou de nier des défauts évidents des sociétés industrielles).

*

Un point qui n'est sans doute pas de nature à te faire changer d'avis, Gilles, mais qui compte à mes yeux, c'est la vitesse de réaction des sociétés humaines dans une situation de crise. On le voit classiquement quand la crise se nomme "guerre": triste à observer, mais ce sont toujours des périodes fécondes pour l'innovation technique et pour l'implémentation de changements rapides. Si nous sommes réellement confrontés à une crise globale d'un nouveau genre, non plus une guerre mondiale entre les humains mais une guerre mondiale des humains contre un changement climatique important ou une déplétion énergétique rapide, j'ai tendance à penser que l'effet d'accélération va jouer à plein et que ce qui semble insurmontable en l'état des moyens et des mentalités ne le sera pas tant que cela. Une solution X (peu importe) n'est pas très attrayante, paraît couteuse et difficile à mettre en oeuvre quand tu es dans le confort ; tout devient soudain plus simple quand tu as un pistolet sur le tempe et que sans la solution X, tes enfants prennent un billet retour pour le Moyen Age. Il est inévitable dans ce cas de figure qu'une génération subisse la crise (soit plus sacrifiée que la précédente / la suivante, comme dans les guerres), mais cela repart au moins sur de nouveaux rails.

Evidemment, ce qui précède n'est pas quantifiable, et tu seras fondé à y voir une version à peine sophistiquée de la méthode Coué (ou de l'adage "c'est au pied du mur qu'on voit le maçon", quoique l'avenir des cimenteries est sombre si je comprends bien ) Mais cet aspect psychologique, justement négligé parce que non quantifié, me paraît pourtant une donnée importante dans tout scénario sur l'évolution humaine, surtout à l'heure où la globalisation de l'information et de la communication ont créé une sorte d'opinion publique mondiale émergente (cf. le 11 septembre comme exemple de ces accélérations à base "symbolique").

Sinon, je n'en déduis personnellement aucun précepte d'action (du genre : on se fout de tout, on ne prévoit rien, cela va bouger de toute façon quand on aura un pied au-dessus du gouffre et viva la muerte), juste une vague intuition que l'on s'en sortira malgré tout et que les métaphores sur la décadence des civilisations antiques ne sont pas tellement fondées (car nous avons une perception de la réalité et une autoperception de notre situation très différente des époques où la circulation de l'information était limitée, où la compréhension scientifique de la nature l'était aussi et où la lenteur des réactions s'avérait fatale). Mais pour rester dans la métaphore médicale que tu as choisie, "mieux vaut prévenir que guérir" est un adage de bon sens, et "ne pas faire de mal" un serment hippocratique bienvenu.

Que l'on soit sceptique ou non sur le RC ou le PO, il y a quand même un méta-consenus minimal : le dépassement de l'infrastructure fossile est un grand défi du siècle, un enjeu à hauteur de la volonté, de l'intelligence et de l'imagination humaines. C'est déjà pas si mal.

*

Un autre point très général, et aussi psychologique à sa manière : on a tendance à penser que "LA" grande solution doit en remplacer une autre. Ere du charbon, ère des hydrocarbures, ère de... (au choix, mais généralement c'est la surgénération, la fusion, l'hydrogène). En tant que darwinien, je trouve suspect ce "saltationnisme" implicite. (Ce n'est pas contradictoire avec ce qui précède : l'hypothèse "crise" est le versant négatif, équivalent d'un risque d'extinction massive pour changement de milieu, où effectivement il y a un "saut", mais je réfléchis ici au versant positif d'une adaptation graduelle évitant la crise majeure). On a tendance à balayer d'un revers de la main ceux qui alignent plein de petites solutions locales (comme LordPredator ici) sur le thème : "mais voyons, comparé au pétrole / gaz / charbon, cela compte pour rien." Or, la multiplication des micro-adaptations et des essais-erreurs me semble au contraire une très bonne chose. Les ordres de grandeur ne s'y retrouvent jamais quand on compare une micro-solution potentielle à une macro-énergie actuelle et que l'on a en tête le modèle énergétique moderne (universel, facile d'accès, peu coûteux). De même, quand on raisonne en statique plutôt qu'en dynamique et que les comparaisons 2000 sont supposées être valables en 2010, 2020, etc. Mais je vois pour ma part ces micro-solutions comme autant de mutations ayant des lignées potentielles, susceptible de devenir bénéfiques si le milieu change un peu, donc de connaître alors une croissance explosive. Et j'imagine très bien un monde poly-énergétique, au moins en transitoire et en attendant une éventuelle macro-solution de remplacement.

*

Si tu as raison et que sommes au PO ou au seuil du PO, eh bien il est déjà trop tard pour réagir et l'option crise majeure est inévitable. L'avantage de cette prédiction énergétique par rapport aux prédictions climatiques, c'est qu'il ne faudra pas attendre 2100 pour la vérifier.

*

Je reprends peu à peu mes lectures sur l'énergie, je promets donc que j'en viendrai un jour à des propos plus quantifiés et moins vagues sur ce thème.

[invite8915d466]

Commercialiser en 2008, elle ne l'es toujours pas, se sera dans les concession de Honda, et se sera d'abord au Etats-Unis et au Japon, qui on eux, déja des infrastructure de distributions de l'hydrogène...

aux dernières nouvelles, tu risques d'attendre 2015.

http://www.autodeclics.com/article12...Honda_FCX.html

On verra en 2015 ce qu'il en sera alors. Pour info, tu peux aussi jeter un coup d'oeil au cours historique du platine.

http://www.unctad.org/infocomm/franc...ges/prices.gif

Oui, tu soutient qu'il faut consommer moins desuite, si c'est pas "vouloir" que la société régresse c'est quoi....

tu peux me retrouver l'endroit ou je dis "qu'il faut" consommer moins, stp, je ne me rappelle pas avoir dit ça...
si tu as une réserve de bonnes bouteilles de vin sur une ile déserte ou tu serais naufragé, par exemple, donc non renouvelable, tu les bois au rythme que tu veux, la quantité totale consommée restera la même !

Cdt

Gilles

[invite2e9e4cfc]

On verra en 2015 ce qu'il en sera alors. Pour info, tu peux aussi jeter un coup d'oeil au cours historique du platine.

Non seulement le platine dans les dernières génération de Pile a combustible a été drastiquement réduits, mais en plus, il y a des recherches pour trouver une alternative au platine, ces recherches d'ailleurs ont déjà permis d'élaborer des piles fonctionnel dont le catalyseur est bon marcher, le problème pour l'instant c'est que comparer au platine, c'est beaucoup moins efficaces ...

En effet, tel qu’il est le plus souvent fabriqué aujourd’hui (par réformage du gaz naturel), l’hydrogène ne bénéficie que d’un rendement énergétique de l’ordre de 60%. Un bilan auquel il convient bien sûr d’ajouter l’utilisation d’énergie fossile (gaz naturel) qui, comme son nom l’indique, représente une source d’énergie non renouvelable.

On connait la chanson, tous le monde sais que si l'hydrogène est produits via les énergies fossiles il est émetteur de gaz nocif, la remarque qu'on pourrait apporter c'est que ces gaz peuvent non seulement être entièrement récupérer (dans l'usine de production) mais qu'en plus malgré cela, une voiture a hydrogène émettra moins de gaz nocif lors de la production de son hydrogène par les fossiles que si ceux-ci avait été utilisé directement dans une voiture thermique, enfin, et c'est la raison pour laquelle l'hydrogène me parait génialisime, c'est qu'il permet une transition implicite d'une économie basé sur les fossiles a une économies propre et renouvelable (comme je l'es déjà dis, au fur et a mesure de la dépletion du pétrole, mais une fois que l'économie a hydrogène serait en place, il suffirait d'augmenter de quelques % la production d'hydrogène par des énergies renouvelable)

Bon, bah s'il commence avec du leasing a hauteur d'une trentaine de véhicule, et s'il constate que les clients sont satisfait il n'y a aucune raison pour qu'il n'embraye pas rapidement
Et même, 2015-2020 c'est très largement suffisant, alors qu'il nous reste au minimum une cinquantaine d'années d'énergie fossile ....

Enfin bref, qui vivra verra

[invite8915d466]

Un point qui n'est sans doute pas de nature à te faire changer d'avis, Gilles, mais qui compte à mes yeux, c'est la vitesse de réaction des sociétés humaines dans une situation de crise. On le voit classiquement quand la crise se nomme "guerre": triste à observer, mais ce sont toujours des périodes fécondes pour l'innovation technique et pour l'implémentation de changements rapides.

sur ce point, une remarque générale : il y a pas mal de comportements que nous avons pris l'habitude de penser comme étant "classiques", et "généraux", mais une inspection historique permet de réaliser que ça n'est devenu "classique" que très récemment, et uniquement dans notre société industrielle, caractérisée donc par l'abondance (et surtout la possibilité de croissance) de l'énergie, en tout premier lieu fossiles. Par exemple une croissance "naturelle" de quelques %/an.
L'exemple des guerres que tu présentes comme "classique" ne me parait pas si évident : si c'est vrai pour les deux guerres mondiales, elles ont eu lieu dans un contexte où la disponibilité d'énergie ouvrait cette possibilité d'évolution technique, qui a été "boostée" par les besoins militaires.
Les invasions barbares ont fini par faire s'écrouler l'Empire Romain en plongeant l'Occident dans une régression pendant plusieurs siècles. La Guerre de Cent Ans (et la peste noire) a considérablement réduit le niveau de vie en France egalement pendant des siècles. La Guerre de 30 ans a durablement ravagé l'Europe centrale et a empêché l'Allemagne de jouer un rôle politique significatif pendant des siècles également, etc, etc... Dans tous ces cas, si on s'en est finalement relevé, ca n'a pas du tout été "rapide".

Une solution X (peu importe) n'est pas très attrayante, paraît couteuse et difficile à mettre en oeuvre quand tu es dans le confort ; tout devient soudain plus simple quand tu as un pistolet sur le tempe et que sans la solution X, tes enfants prennent un billet retour pour le Moyen Age. Il est inévitable dans ce cas de figure qu'une génération subisse la crise (soit plus sacrifiée que la précédente / la suivante, comme dans les guerres), mais cela repart au moins sur de nouveaux rails.

je ne dis pas autre chose. Je dis simplement que ces nouveaux rails ne seront tres probablement pas l'extrapolation de la consommation totale d'énergie et la croissance du PIB que nous avons connus au XXe siècle.

Le problème est qu'on mélange dans un même discours plusieurs critères d'évaluation :

* données objectives, par exemple production énergétique brute, production de céréales, etc....
* données chiffrées mais deja plus subjectives, comme le PIB (qui comporte une part d'arbitraire dans son calcul, en particulier quand il s'agit de comparer différents pays, et de soustraire proprement l'inflation). C'est deja un peu plus genant, on peut essayer au moins de se donner une regle un pau arbitraire mais de s'y tenir (par exemple comparer les pouvoirs d'achats des différents pays par un étalon comme le Big Mac).
* evaluation subjective de la situation : c'est quoi exactement une "crise" ? en général on la relie a la variation des quantités précédentes, mais comment evaluer sa "gravité" exactement?

le problème est qu'on fait des raccourcis très rapides entre ces différentes évaluations, par exemple Lord Predator fait l'équation baisse de consommation = régression.
Par exemple tu parles de "retourner au Moyen Age", mais de quel point de vue? consommation d'énergie? oubli de toutes les connaissances ? modele socio-culturel? c'est tres peu probable en tout cas rapidement, a moins de cataclysme majeur dont je vois mal l'origine !. Meme si la consommation de fossiles se met à décroitre, ca ne va pas se faire en un mois, et la quantité de fossiles qu'il reste a extraire est supérieure à celle qu'on a deja extrait !
pour essayer de préciser ma position, je dirai que mes conclusions personnelles de ce que j'ai lu sont pour le moment :
* il est tres probable que la production de pétrole baisse durablement à partir d'un point se situant entre maintenant et moins de 10 ans (plus probablement dans les quelques années qui viennent) ( a noter que je ne défends pas mordicus le fait que le PO soit deja passé, je dis juste que c'est possible).

* il est tres probable que la consommation d'énergie par habitant decroisse a peu pres à ce moment, ou quelques années apres.

* il est tres probable que la consommation d'énergie totale se mette a decroitre d'ici 2020 à 2030.

"Tres probable" signifierait concretement que je serais prêt à tenir une pari a 10 contre 1, si il faut une traduction monétaire .

La on reste au niveau de quantités mesurables et c'est scientifiquement vérifiable, donc falsifiable .

Apres je pense que si ça se vérifie, l'impact sur le niveau de vie est plus incertain, et dépend de l'augmentation de l'efficacité avec lequel on utilise l'énergie. Et l'impact sur la perception subjective de cette situation est encore moins prévisible ! Mais je pense que prendre au sérieux le risque d'une crise majeure peut aider à réagir : je partage ton avis qu'on réagira d'une manière ou d'une autre, et je suis tout a fait d'accord qu'une multiplication de petites initiatives, et de développement de "solutions" locales, peut etre tres utile (comme je disais, dans cette logique là, j'ai pour ma part pris quelques mesures pour réduire l'utilisation de ma voiture et adapter mon chauffage, mais je rassure miniTAX, il fait encore tres bon chez moi - mais juste quand on y est )

La différence avec Lord Predator et miniTAX est que je n'ai aucune certitude sur le résultat final de ces mesures, c'est à dire que je ne peux pas etre certain qu'on va pouvoir "surement" continuer comme maintenant. Et je n'ai aucune certitude tout betement parce que, contrairement aux données objectives qui me permettent les prédictions ci-dessus, je ne dispose d'aucune donnée objective, historique, qui me permette de savoir comment l'humanité va réagir à la dépletion durable de ses sources d'énergie ; et comme le rappelle Argyre, tout raisonnement inductif avec le passé me semble non pertinent vu le caractère très singulier et unique de ce cas de figure.

Pour ce qui est du caractère prévisible ou non des risques, je ferais remarquer que quand on est malade, on prend des médicaments même si on n'est pas sûr que sa maladie sera tres grave, voire mortelle, et même si on n'est pas sûr que les médicaments seront efficaces ! en pratique, il suffit de savoir qu'il y a un certain risque lié à la maladie, et que les médicaments ont une certaine chance d'améliorer la situation, pour les prendre. Donc ma position actuelle est : il y a un risque réel lié à la dépletion d'énergie, et c'est une bonne conduite de réfléchir aux mesures qui pourraient eventuellement diminuer ou mitiger ce risque. Il n'y a pas besoin d'avoir de certitudes, ni sur le risque, ni sur le succès de ces mesures, pour les prendre quand même.

Cordialement

Gilles

[invite8915d466]

Et même, 2015-2020 c'est très largement suffisant, alors qu'il nous reste au minimum une cinquantaine d'années d'énergie fossile ....

Enfin bref, qui vivra verra

encore une fois , essaye de mettre des chiffres concrets derrière tout ça. Tu as dit que 20 000 euros etait le prix d'une voiture haut de gamme. Essaie d'évaluer le marché que ça représente, en nombre de véhicules par an. Essaie d'évaluer à quelle vitesse les voitures à hydrogène pourraient pénetrer ce marché, en pourcentage. Essaie d'évaluer à quelle vitesse l'hydrogène pourrait etre produit par des sources non fossiles, et a quel prix.

Essaie d'évaluer l'impact final de tout ça sur la diminution des besoins en fossiles, en te rappelant encore une fois qu'une diminution de quelques % par an signifie concretement la disparition d'environ 1 milliard de barils de pétrole donc de 160 milliards de litres d'essence, chaque année, et que donc cette diminution peut arriver d'une année à l'autre des maintenant. On ne peut pas discuter sérieusement avec du "hand waving", il faut des scénarios réalistes, donc quantitatifs, qui prennent en compte les contraintes temporelles de développement.

Cdt

Gilles

[invite2e9e4cfc]

Tu as dit que 20 000 euros etait le prix d'une voiture haut de gamme.

Effectivement, c'est se que j'ai payer pour avoir une 407 ....
Et la 407 est en milieux de gamme, Peugeot a des voitures haut de gamme bien plus cher, le Scenic, voiture milieux de gamme qui a été très produits coute entre 17 000 et 22 000€ en fonction des options et des moteurs a dispositions.
Donc oui 20 000€ pour une voiture sa ne me semble pas cher.

Essaie d'évaluer le marché que ça représente, en nombre de véhicules par an.

Eh ben sa redonnerai un sérieux coup de fouet a l'économie automobile et a l'énergie c'est certain ...

Essaie d'évaluer à quelle vitesse les voitures à hydrogène pourraient pénetrer ce marché, en pourcentage.

15 ans pour que le parcs se renouvelles, en sachant qu'au fur et a mesure que les individus se munis de voitures a hydrogène, la demande en pétrole diminue, il ne faut pas oublier qu'il existe aussi le charbon et les ressources non conventionnelles, de plus le gaz peut être le carburant miraculeux pour assurer lui aussi la transition, les piles a combustibles fonctionnant aussi avec le méthane, ce qui permettrait, une fois de plus, de mettre les bases (distribution, utilisation, structure, législation) a une économie a l'hydrogène n'arrivant pas dans ce cas, d'un seul coup mais doucement, surement, très implicitement et sans changer quoi que se soit dans notre manière de vivre mise a part que la civilisation se baserai de moins en moins sur des sources sale et épuisables mais propre et inépuisable...

L'argument des détracteurs de cette économies c'est, l'hydrogène sa coute cher, on arrive pas a le stocker, c'est dangereux, comment peuvent-ils se permettre d'avancés de tel arguments alors que l'hydrogène n'est pas commercialiser encore moins industrialiser, et ce fut exactement pareille avec les énergies renouvelable, sa ne tient pas la route de comparer des énergies fossiles a ces derniers...

Essaie d'évaluer à quelle vitesse l'hydrogène pourrait etre produit par des sources non fossiles, et a quel prix.

Si la production d'hydrogène ne sera pas un problème, le marcher étant très réactif, le prix, son fameux prix, tant que sa n'est pas industrialiser, personne ne peut se permettre dans donné un, bien sur dans un premier temps sa risque d'être extrêmement cher, c'est normal, mais ce prix ne pourra que baisser pour arrivée a un équilibre entre l'offre et la demande.
Mais je penses que les personnes préfère payer leurs hydrogène/Litre 3 euros, en sachant que ce prix ne peut que baisser (ce que j'insinue c'est que bien sur, face a une demande plus forte, le prix augmentera, mais il ne peut que baisser sur le long terme, tout comme le pétrole, il augmente il diminue, en fonction de nombreux facteurs, mais on sait tous que son prix va inéluctablement augmenter)

Essaie d'évaluer l'impact final de tout ça sur la diminution des besoins en fossiles, en te rappelant encore une fois qu'une diminution de quelques % par an signifie concretement la disparition d'environ 1 milliard de barils de pétrole donc de 160 milliards de litres d'essence, chaque année, et que donc cette diminution peut arriver d'une année à l'autre des maintenant.

En tout cas, sa peut absorber une bonne partie, installer des éoliennes et des panneaux solaires (surtout dans le Sahara) sa ne coute pas cher si on parle d'investissement au long terme.
Et puis arrête avec le pic oil qui pourrait nous arrivées dés aujourd'hui, tous les experts sont claires pour dire qu'il n'arrivera pas avant 2015.

De plus, ce sujet ne parle pas du pic oil, merci !

Cordialement,

[invite8915d466]

Effectivement, c'est se que j'ai payer pour avoir une 407 ....
Et la 407 est en milieux de gamme, Peugeot a des voitures haut de gamme bien plus cher, le Scenic, voiture milieux de gamme qui a été très produits coute entre 17 000 et 22 000€ en fonction des options et des moteurs a dispositions.
Donc oui 20 000€ pour une voiture sa ne me semble pas cher.

ok, si ce n'est pas cher pour toi a 18 ans, tu n'es sans doute pas tres représentatif de la moyenne française (sans parler de la moyenne mondiale...) (ce qui explique sans doute ta vision assez optimiste de l'avenir ). Effectivement je ne me fais pas trop de souci pour toi dans l'immédiat ... Mais est ce que tu peux imaginer que pour des milliards de gens pour lequel le pétrole est juste un moyen d'acheminer leur nourriture et leurs récoltes, ce ne soit pas réellement le probleme ?

Si la production d'hydrogène ne sera pas un problème, le marcher étant très réactif, le prix, son fameux prix, tant que sa n'est pas industrialiser, personne ne peut se permettre dans donné un, bien sur dans un premier temps sa risque d'être extrêmement cher, c'est normal, mais ce prix ne pourra que baisser pour arrivée a un équilibre entre l'offre et la demande.
Mais je penses que les personnes préfère payer leurs hydrogène/Litre 3 euros, en sachant que ce prix ne peut que baisser (ce que j'insinue c'est que bien sur, face a une demande plus forte, le prix augmentera, mais il ne peut que baisser sur le long terme, tout comme le pétrole, il augmente il diminue, en fonction de nombreux facteurs, mais on sait tous que son prix va inéluctablement augmenter)

j'avoue que tes théories économiques me laissent perplexe....

En tout cas, sa peut absorber une bonne partie, installer des éoliennes et des panneaux solaires (surtout dans le Sahara) sa ne coute pas cher si on parle d'investissement au long terme.
Et puis arrête avec le pic oil qui pourrait nous arrivées dés aujourd'hui, tous les experts sont claires pour dire qu'il n'arrivera pas avant 2015.

De plus, ce sujet ne parle pas du pic oil, merci !

Cordialement,

ben un résumé des sources d'énergie me semble inclure le pétrole, mais bon je ne tiens pas a axer la discussion la dessus , ce n'est qu'un probleme parmi d'autres, juste le premier à se poser et le plus grave ! .
finalement, comme tu es sur que tout va bien se passer, de quoi on discute alors au juste?

Cdt

Gilles

[invite0dd4f252]

* il est tres probable que la consommation d'énergie par habitant decroisse a peu pres à ce moment, ou quelques années apres.

* il est tres probable que la consommation d'énergie totale se mette a decroitre d'ici 2020 à 2030.

ces "très probable" m'interpellent.

En effet ce scénario est plus optimiste que le plus optimiste des scenarii du GIEC, à savoir le scénario B1, qui prévoit une décroissance seulement pour 2040-2050 et une croissance jusque là à 12 GtC/an en émissions de fossile, sans inclure l'usage des sols.
Sans compter que tu parles de diminution d'énergie totale et comme il n'y a pas trop de raisons que l'on diminue la conso d'élec autre que par fossile...
Ceci limiterait donc la teneur en CO2 à 450 ppm et le delta T à 1.5°C par rapport à 2000.(chiffres approchés et selon les modèles en vigueur bien sûr)
Tant mieux si c'est vrai.

J'ai seulement une inquiétude concernant la compétence des gens qui ont établi les différents scénarii du GIEC.

enfin c'est leur problème...

[invite0dd4f252]

et comme il n'y a pas trop de raisons que l'on diminue la conso d'élec autre que par fossile...

mal dit, j'ai essayé d'éditer mais trop tard.

lire :

"et comme il n'y a pas trop de raisons de diminuer la consommation d'énergie électrique fabriquée sans combustion de C fossile..."

[invite0dd4f252]

Ah oui j'oubliais.
d'après une étude récente (Corrine le Quéré, réf si intéressé) les émissions de C fossile en 2006 (8.4 Gt) ont dépassé celles prévues par le scénario A1F, le plus pessimiste du GIEC (8 Gt environ).

[invite8915d466]

ces "très probable" m'interpellent.

En effet ce scénario est plus optimiste que le plus optimiste des scenarii du GIEC, à savoir le scénario B1, qui prévoit une décroissance seulement pour 2040-2050 et une croissance jusque là à 12 GtC/an en émissions de fossile, sans inclure l'usage des sols.
Sans compter que tu parles de diminution d'énergie totale et comme il n'y a pas trop de raisons que l'on diminue la conso d'élec autre que par fossile...
Ceci limiterait donc la teneur en CO2 à 450 ppm et le delta T à 1.5°C par rapport à 2000.(chiffres approchés et selon les modèles en vigueur bien sûr)
Tant mieux si c'est vrai.

J'ai seulement une inquiétude concernant la compétence des gens qui ont établi les différents scénarii du GIEC.

enfin c'est leur problème...

ca branche sur un tout autre débat, que j'ai tenté de lancer ici ou là .. sans grand succès .

Il me parait evident qu'il y a une contradiction, et pratiquement une incompatibilité, entre deux problèmes (pourtant perçus comme simultanés et se superposant) : une crise énergétique proche et un RC grave. Il est même tres curieux que ce fait ne soit pas plus souvent exprimé. Pourtant c'est exactement ce que tu dis : les scénarios les plus économes du GIEC (type B1) ne donnent pas de décroissance énergétique avant 2040 -2050, et un RC relativement "supportable". Il semble donc assez evident que de deux choses l'une :

* soit la quantité de fossiles est supérieure au B1 (c'est le cas de tous les autres scénarios du GIEC) et on peut avoir de gros risques de RC, mais certainement pas de probleme grave d'énergie avant 2050 (autrement dit on a le temps de voir...).

* soit elle est inférieure (type ASPO), mais dans ce cas le RC n'est plus vraiment un probleme.

de ce que je comprends, le GIEC ne s'est pas vraiment donné comme contrainte le montant des réserves. Il a largement repris à son compte les scénarios "officiels" (qui sont tous dans la catégorie "optimiste"), et n'a pas hesité a faire des scénarios dépassant le montant des réserves prouvées, et même souvent ultimes, sans meme par exemple prendre comme contrainte que la production devrait logiquement décroitre quand on est a peu près à la moitié des réserves. Il s'est donc placé résolument dans un raisonnement "économique" ou c'est la croissance qui dicte le montant des réserves et non le contraire (miniTAX devrait au moins etre d'accord avec le GIEC sur ce point ), et que seules des mesures "volontaires" pourraient faire baisser la consommation.

Pour moi c'est une hypothèse très contestable. Je pense au contraire que ce sont les paramètres géologiques qui nous contraindront. Je pense que les politiques basées sur une régulation de la demande type Kyoto sont à peu près inefficaces (et d'ailleurs c'est bien ce qu'on constate), et que au train ou vont les choses, c'est Dame Nature qui décidera in fine de la quantité de carbone fossile qu'on aura brulé dans l'histoire de l'humanité...Dans ce cas , les hypothèses "pessimistes" sur les réserves sont optimistes sur le RC, et réciproquement.

Cordialement

Gilles

[invite2e9e4cfc]

ok, si ce n'est pas cher pour toi a 18 ans, tu n'es sans doute pas tres représentatif de la moyenne française (sans parler de la moyenne mondiale...) (ce qui explique sans doute ta vision assez optimiste de l'avenir ). Effectivement je ne me fais pas trop de souci pour toi dans l'immédiat ... Mais est ce que tu peux imaginer que pour des milliards de gens pour lequel le pétrole est juste un moyen d'acheminer leur nourriture et leurs récoltes, ce ne soit pas réellement le probleme ?

Bon il est vrai que je ne suis pas a plaindre, ce n'est pas moi qui me la suis payer, c'est mes parents, maintenant je fais partis d'une famille modeste je penses...

Il est vrai que pour la majorité des gens, un barils qui augmente, c'est pas bon signe dutout.

j'avoue que tes théories économiques me laissent perplexe....

Elles sont pourtant trés simple, j'avoue cependant ne pas dutout m'inspirer de mes cours d'éco quoique.

Regarde, commençons par le pétrole, son prix fluctue a cause de différentes variable, la hausse de la demande, des gisements qui se tarisse, des investissments conséquents, etc tous sa transforme sa courbe (du prix du barils bien sur) en dent de scie, sa monte, sa descend, cependant, on est sur et certain que le pétrole est épuisable, et que donc par conséquent sur le long termes, il augmentera inéluctablement, jusqu'a ou je l'ignore....

Prenons maintenant mon hydrogène (produit par des énergies renouvelables) n'étant pas industrialiser, demandant de très gros investissements, le rendement n'étant pas très bon, les consommateurs peu nombreux, en ajoutant que le prix des renouvelables et jusqu'à aujourd'hui dissuasif, voila tous ce qu'il faut pour avoir un hydrogène a 3 voir 5 euros le litre, ce qui est très cher, même pour moi
Cependant, plus il y aura de consommateurs, plus la technique évoluera, plus celle-ci sera industrialiser et produit en masse, plus il sera distribuer et plus son cout baissera, en fonction de l'offre et la demande, selon moi ce petit schéma donnerait un prix exorbitant dans les premières stations services, par la suite, il y aurai un engouement pour l'hydrogène, surtout si celui-ci se trouve moins cher (c'est pas demain) que les fossiles, conséquences les particuliers s'équipe en masse, résultat, le prix du litre grimpe, pour faire face, on produit plus, sa refait descendre le litre, etc, etc
donc voila tous sa pour te dire, que le pétrole étant épuisable sa courbe au long terme ne peut que monter, l'hydrogène (cependant d'abord produits par des fossiles) produit par des énergie renouvelables, est puisque c'est un flux inépuisable, ne peut que descendre....
Jusqu'a ce que tous les consommateur s'est équiper en véhicules a hydrogène, la consommation ne pourra que peut évoluer, conséquence, un équilibre entre l'offre et la demande.

Cordialement,

P.S : Tu apprendra que quelqu'un qui a tout, n'a qu'une peur, c'est de ne plus rien avoir, conséquences, il se battra corps et âme ...

[Cendres]

Effectivement, c'est se que j'ai payer pour avoir une 407 ....
Et la 407 est en milieux de gamme, Peugeot a des voitures haut de gamme bien plus cher, le Scenic, voiture milieux de gamme qui a été très produits coute entre 17 000 et 22 000€ en fonction des options et des moteurs a dispositions.
Donc oui 20 000€ pour une voiture sa ne me semble pas cher.

Ben putain, si pour toi 20000€ c'est pas cher pour une bagnole, à 18 ans...t'es sur une autre planète!
Quand je pense que tous ceux de ma famille, pourtant pas trop mal payés, se font chier à économiser, voire emprunter, pour avoir une voiture plus bas de gamme...
Je m'en souviendrai, de cette remarque, moi qui me suis démené pour avoir une Saxo quasi-neuve à moins de 6000€...
Même payée par Papa-Maman, j'aurai jamais eu ça...bien trop cher.

[invite78d2ef62]

sur ce point, une remarque générale : il y a pas mal de comportements que nous avons pris l'habitude de penser comme étant "classiques", et "généraux", mais une inspection historique permet de réaliser que ça n'est devenu "classique" que très récemment, et uniquement dans notre société industrielle, caractérisée donc par l'abondance (et surtout la possibilité de croissance) de l'énergie, en tout premier lieu fossiles. Par exemple une croissance "naturelle" de quelques %/an.
(...)

D'accord avec ton analyse, mais c'est là où la modernité diverge des époques précédentes à mon sens, ce qui rend caduques certaines comparaisons. La modernité a une logique de "mobilisation totale" (des hommes, des énergies, des ressources) et chaque crise renforce cette idée de mobilisation (s'il y a crise, c'est que n'avons pas assez mobilisé la terre et l'humain pour la conjurer, non l'inverse). Je ne vois pas de raison que cela change à court terme, même si une petite vague de pessimisme déferle sur les mentalités occidentales aujourd'hui. Même au sein des pessimistes, ceux qui tiennent un discours radical (la modernité, la technoscience, l'industrie, etc. sont intrinsèquement responsables de nos maux, il faut leur tourner le dos) sont une infime minorité et leurs propositions concrètes sont peu susceptibles de rallier grand monde (surtout quand cela aboutit à des extrémités du genre : liquidons les 3/4 des humains pour que vive Gaïa). On peut donc aller vers une mobilisation plus douce, plus respectueuse de certains équilibres, mieux informés sur les conséquences à long terme... mais je doute que l'on aille vers une dé-mobilisation. Surtout en cas de crise, donc.

je ne dis pas autre chose. Je dis simplement que ces nouveaux rails ne seront tres probablement pas l'extrapolation de la consommation totale d'énergie et la croissance du PIB que nous avons connus au XXe siècle.

C'est possible, mais pas "très probable" à mes yeux. S'il y a crise, il y aura analyse rétrospective de ce qui n'a pas collé. Il me semble plus probable que l'on n'incriminera pas la croissance et l'énergie elles-mêmes, mais l'incompatibilité entre une croissance durable et des sources d'énergie non durables. Donc, et toujours dans la logique de mobilisation décrite ci-dessus, on cherchera plutôt des énergies nouvelles à grand rendement. Comme nous raisonnons là sur le long terme (siècle, plusieurs générations), je pense plutôt que nous finirons par les mettre au point, ces énergies nouvelles, qu'il s'agisse de la captation de l'énergie cosmique (solaire) ou atomique (fusion) dont on sait qu'elles existent en quantité démesurée par rapport aux besoins de l'humanité (même à 20 milliards d'humains, hypothèse très peu probable sur le siècle).

Par exemple tu parles de "retourner au Moyen Age", mais de quel point de vue? consommation d'énergie? oubli de toutes les connaissances ? modele socio-culturel?

Oui, je reconnais que c'était une formule à l'emporte-pièce. C'est encore un point qui différencie la modernité des âges précédents (dimension société de l'information) : il est très peu probable que le socle désormais immense de nos connaissances et de nos savoir-faire disparaisse durablement (cas de la perte des savoirs antiques par exemple ou de leur confiscation par une toute petite caste aux croyances obscurantistes).

[invite8915d466]

D'accord avec ton analyse, mais c'est là où la modernité diverge des époques précédentes à mon sens, ce qui rend caduques certaines comparaisons. La modernité a une logique de "mobilisation totale" (des hommes, des énergies, des ressources) et chaque crise renforce cette idée de mobilisation (s'il y a crise, c'est que n'avons pas assez mobilisé la terre et l'humain pour la conjurer, non l'inverse).

Probablement, ce sur quoi nous divergeons le plus, c'est que je pense que " la modernité " a été essentiellement le résultat de la disponibilité d'une réserve d'énergie énorme et très rentable, le stock d'énergie fossile.

La "mobilisation totale " n'est pas une nouveauté : des constructions comme les pyramides d'Egypte ou ldu Mexique, les cathédrales etc.., des entreprises comme les croisades ou le djihad de l'Islam, mobilisaient une fraction importante du PIB, mais comme la disponibilité d'énergie etait grosso modo la puissance humaine et animale, leurs résultats nets étaient incomparablement moins importants que ceux de l'époque moderne. L'utilisation d'énergies fossiles à surmultiplié l'efficacité humaine par plusieurs dizaines, voire localement centaines dans les régions les plus riches. C'est essentiellement ça qui a façonné les caractéristiques de l'époque moderne.

C'est cette disponibilité d'énergie qui a permis un changement énorme dans notre mode de vie , qui nous parait tellement naturel et évident que nous ne réalisons pas à quel point il est dépendant de la fourniture continue de cette énergie bon marché : approvisionnement abondant et régulier en nourriture et en chauffage, système de santé efficace, libération d'une main d'oeuvre énorme par la mécanisation des secteurs primaires et secondaires, permettant le développement de services en tout genre, la constitution d'une classe de chercheurs et d'ingénieurs améliorant sans cesse les techniques, etc, etc....

Si on se rend compte que tout cela n'a été possible qu'avec la disponibilité d'énergie fossile, et que nous n'avons aucun exemple de société avec ces caractéristiques SANS énergie fossile, est-ce que ce n'est quand même pas un peu naturel au moins de se poser la question de ce qu'il en adviendra quand elles auront disparu ?

Cdt

Gilles

[invite78d2ef62]

Probablement, ce sur quoi nous divergeons le plus, c'est que je pense que " la modernité " a été essentiellement le résultat de la disponibilité d'une réserve d'énergie énorme et très rentable, le stock d'énergie fossile.

(...)
Si on se rend compte que tout cela n'a été possible qu'avec la disponibilité d'énergie fossile, et que nous n'avons aucun exemple de société avec ces caractéristiques SANS énergie fossile, est-ce que ce n'est quand même pas un peu naturel au moins de se poser la question de ce qu'il en adviendra quand elles auront disparu ?

Tu seras d'accord avec moi pour dire que les ressources fossiles ont toujours été là aux époques historiques. Ce qui change avec la modernité, ce n'est donc pas l'existence du stock, mais la volonté nouvelle de l'exploiter intensivement vue de réaliser une certaine idée du bien-être humain, passant par des améliorations matérielles des conditions de vie du plus grand nombre. Ce que j'appelle la mobilisation (en fait, ce terme a été employé par divers auteurs de mémoire).

Donc pour moi, la modernité du point de vue énergétique se traduit par la volonté de trouver l'énergie la plus abondante, la plus disponible, la plus efficace. On sait bien sûr que ce fut le couple charbon-vapeur, puis les hydrocarbures. Mais il n'y a pas de raison que cela s'arrête là. Au XXe siècle, on a découvert l'énergie au coeur des atomes, ce qui est tout à fait original par rapport aux civilisations passées et ce qui aura peut-être un grand avenir (en fission ou en fusion). Et en ce début de XXIe siècle, on cherche de l'énergie absolument partout où il y en a sur Terre, en reprenant à nouveau frais des pistes déjà anciennes ou en explorant de nouvelles. En ce sens, il existe un "stock" inépuisable d'énergie cosmique et d'énergie atomique : l'humanité le sait (c'est déjà beaucoup) mais elle n'a pas encore trouver le moyen de mobiliser efficacement et drablement ce stock au service de ses fins.

Je peux volontiers concevoir qu'il y ait des pauses dans le processus, voire des régressions transitoires. Mais je n'imagine pas un instant que l'on reste durablement sans solution alternative. Car ce que tu dis est très juste, concernant les bienfaits modernes : qui a envie de voir son espérance de vie et celle de ses enfants diminuer ? qui a envie de retourner aux "travaux de force" quotidiens ? qui a envie de se priver de l'abondance de biens et de services nous entourant ? Personne ou du moins très peu de monde. C'est ce désir de qualité de vie qui donne à mon sens une... énergie mentale inépuisable à l'entreprise moderne de mobilisation du monde.

[invite2e9e4cfc]

Ben putain, si pour toi 20000€ c'est pas cher pour une bagnole, à 18 ans...t'es sur une autre planète!
Quand je pense que tous ceux de ma famille, pourtant pas trop mal payés, se font chier à économiser, voire emprunter, pour avoir une voiture plus bas de gamme...
Même payée par Papa-Maman, j'aurai jamais eu ça...bien trop cher.

Le fait que j'ai 18 ans n'a rien a voir ....
Bien sur que si sa leurs a défoncer le porte monnaie, crédit et compagnie, bien sur que si c'est cher, ma remarque portait sur le fait que c'est un véhicule tout de même !
Et que c'est la moyenne des prix de claquer 20 000€ !
l'argument choc des détracteurs de l'hydrogène ce fut un temps de dire "mais de toutes façon une voiture a 1 millions € personne ne pourra se l'offrir" or là c'est un véhicule tout a fait conventionnelles avec une autonomie remarquable et qui se trouve dans une fourchette de prix disons abordable !

Je m'en souviendrai, de cette remarque, moi qui me suis démené pour avoir une Saxo quasi-neuve à moins de 6000€...

Chui désoler pour toi ....

[invite8915d466]

Tu seras d'accord avec moi pour dire que les ressources fossiles ont toujours été là aux époques historiques. Ce qui change avec la modernité, ce n'est donc pas l'existence du stock, mais la volonté nouvelle de l'exploiter intensivement vue de réaliser une certaine idée du bien-être humain, passant par des améliorations matérielles des conditions de vie du plus grand nombre. Ce que j'appelle la mobilisation (en fait, ce terme a été employé par divers auteurs de mémoire).

ce qui a changé effectivement, c'est l'apparition de la pensée scientifique qui a permis de développer les outils théoriques nécessaires pour exploiter ces énergies fossiles.
Mais cette pensée n'a pas CREE ces sources d'énergie, comme tu disais elles préexistaient. C'est donc la conjonction de l'existence des ces énergies et de l'apparition du mode de raisonnement scientifique qui a permis leur "mobilisation".

Donc pour moi, la modernité du point de vue énergétique se traduit par la volonté de trouver l'énergie la plus abondante, la plus disponible, la plus efficace. On sait bien sûr que ce fut le couple charbon-vapeur, puis les hydrocarbures. Mais il n'y a pas de raison que cela s'arrête là. Au XXe siècle, on a découvert l'énergie au coeur des atomes, ce qui est tout à fait original par rapport aux civilisations passées et ce qui aura peut-être un grand avenir (en fission ou en fusion).

là on retombe dans le raisonnement par induction. Il n'y a pas de "raison" que ça s'arrête, il n'y a pas de "raison" non plus que ça se poursuive. Il n'y a aucune loi physique qui impose qu'on trouve continuellement des énergies plus productives, et aucune loi qui ne l'interdit non plus. C'est contingent à la réalité physique de ces énergies.

Imagine que tu recenses les espèces de mammifères, et que tu détermines le plus gros connu. Evidemment au début tu vas en trouver de plus en plus gros, mais comme il y en a un nombre fini, un moment tu auras trouvé le plus gros, et si ton inventaire est assez complet, il est extremement peu probable que tu en trouves un nouveau plus gros. Il est extremement peu probable vu notre connaissance du monde qu'il existe un mammifère plus gros que la baleine bleue. Le raisonnement par induction "on en a toujours trouvé de plus gros avant, il n'y a pas de raison que ça s'arrete" devient donc nécessairement faux a un moment, après avoir été toujours vrai ! c'est une propriété générique et obligatoire de ce raisonnement.

Pour les sources d'énergies, elles sont en nombre fini, et Lord Predator les a a peu près toutes recensées . Tout ensemble fini ayant un maximum, il y en a certainement une qui permet la plus grande productivité. Toutes nos connaissances actuelles indique que c'est le pétrole, puis le gaz et le charbon (suivant les usages). Toutes les autres sont plus compliquées, plus chères, et moins versatiles. Si ce n'etait pas le cas, les hydrocarbures auraient DEJA ete abandonnés comme les silex de miniTAX - mais ils n'ont PAS été abandonnés comme les silex, meme pas pour l'énergie nucléaire. C'est un fait, pas une conséquence de lois fondamentales, mais un fait empirique.
Et non seulement nous ne les avons pas abandonnés, mais les pays se développant actuellement ne savent pas le faire sans développer leur consommation de fossiles (si ce n'etait pas vrai, personne ne ralerait contre les politiques de réduction des GES !!!). Un pays industriel moderne peut exister sans nucléaire, sans éolien, sans solaire, sans hydraulique. Il ne peut pas exister sans fossile.
Ce fait est-il sans aucune signification ?

[Tilleul]

Toutes les autres sont plus compliquées, plus chères, et moins versatiles. Si ce n'etait pas le cas, les hydrocarbures auraient DEJA ete abandonnés comme les silex de miniTAX - mais ils n'ont PAS été abandonnés comme les silex, meme pas pour l'énergie nucléaire. C'est un fait, pas une conséquence de lois fondamentales, mais un fait empirique.

Attention à ce raisonnement : aucune nouvelle source d'énergie ne s'est imposée sans aide extérieure... L'électricité a été mis chez les ouvriers en faisant intervenir l'armée (la mise en place de compteur provoquait des émeutes), la concurrence des bateaux à vapeur a déclenché d'énormes amélioration dans les bateaux à voiles qui les ont surclassé pendant une période, etc...

[invite78d2ef62]

ce qui a changé effectivement, c'est l'apparition de la pensée scientifique qui a permis de développer les outils théoriques nécessaires pour exploiter ces énergies fossiles.
Mais cette pensée n'a pas CREE ces sources d'énergie, comme tu disais elles préexistaient. C'est donc la conjonction de l'existence des ces énergies et de l'apparition du mode de raisonnement scientifique qui a permis leur "mobilisation".

Nous sommes d'accord. Ce qui me paraît le plus important, c'est justement le raisonnement scientifique. Car lui n'est pas en soi limité au fossile.

là on retombe dans le raisonnement par induction. Il n'y a pas de "raison" que ça s'arrête, il n'y a pas de "raison" non plus que ça se poursuive. Il n'y a aucune loi physique qui impose qu'on trouve continuellement des énergies plus productives, et aucune loi qui ne l'interdit non plus. C'est contingent à la réalité physique de ces énergies.

Bien sûr, ci-dessus, je faisais état de mon opinion personnelle ou d'une intime conviction (ce que je juge plus ou moins probable à long terme), pas du tout d'une loi historique inexorable. Je raisonne ainsi :
a) nous savons que le soleil ou les atomes offrent potentiellement une énergie quasi-inépuisable, en tout cas bien au-delà des besoins actuels,
b) nous savons que le fossile va disparaître assez rapidement et avec lui notre confort (ou nos espoirs pour ceux qui ne connaissent pas encore le confort)
c) la conjonction de a) et de b) me rend plus optimiste que pessimiste dans le cadre spécifique d'une société moderne capable de mobiliser des moyens importants pour trouver des solutions techniques et scientifiques à ses problèmes.

Si ce n'etait pas le cas, les hydrocarbures auraient DEJA ete abandonnés comme les silex de miniTAX - mais ils n'ont PAS été abandonnés comme les silex, meme pas pour l'énergie nucléaire. C'est un fait, pas une conséquence de lois fondamentales, mais un fait empirique.

Je suis d'accord avec toi sur le constat de fait. Mais penses-tu réellement qu'il sera insurmontable de passer "rapidement" de 500 à 1500 centrales nucléaires de génération III ou IV si on explique aux citoyens : c'est cela ou dans 20 ans, il n'y aura plus d'électricité dans vos écoles, vos hôpitaux et vos maisons. En l'occurrence, ce n'est pas le potentiel énergétique qui manque, mais l'acceptation sociale. Et si cette dernière manque, c'est justement parce que les gens ont encore le choix. Mais quand ce choix va se restreindre, quand le fossile sera bien plus rare et coûteux, les choses bougeront bien plus vite. (Je ne suis pas très favorable à la prolifération nucléaire en soi, je dis qu'en dernier recours, c'est une possibilité ouverte pour produire de l'électricité en grande quantité, avec des avantages / inconvénients connus ; ce que je veux surtout mettre en avant, c'est les changements induits par les situations de crise).

Un pays industriel moderne peut exister sans nucléaire, sans éolien, sans solaire, sans hydraulique. Il ne peut pas exister sans fossile.
Ce fait est-il sans aucune signification ?

Si, cela signifie que les pays industriels modernes sont dangereusement dépendants de leur infrastructure carbone et qu'ils doivent envisager dès à présent de la dépasser, en même temps qu'à économiser une énergie devenue plus rare, donc plus chère.

Petite info qui m'a scotché : cette courbe extraite de Runci 2005, Energy R&D Investment Patterns in IEA Countries: An Update , Joint Global Change Research Institute Technical Paper PNWD-3581
-> Voir pièce jointe

On voit que les investissement en R&D publique sur l'énergie ont décru dans la plupart des pays développés à partir des années 1980. Selon Pierre Papon (L'énergie à l'heure des choix, 2007), en France aujourd'hui, c'est seulement 5% de l'ensemble de la dépense nationale R&D (soit 1,7 milliards d'euros). Bravo pour la clairvoyance et la prévoyance des politiques à long terme ! (Mais évidemment, en France, on est plus fier de nos sportifs que de nos ingénieurs et chercheurs...)

(Note à la modération : j'ai essayé d'utiliser la fonction pièce jointe, mais rien n'apparaît à l'écran. Je vais tâcher de comprendre pourquoi).

[JPL]

(Note à la modération : j'ai essayé d'utiliser la fonction pièce jointe, mais rien n'apparaît à l'écran. Je vais tâcher de comprendre pourquoi).

Les pièces jointes doivent être approuvées par la modération (c'est aussi pour cela que nous préférons les pièces jointes qui évitent de mauvaises surprises). Si on clique sur l'intitulé on voit la PJ.

[invite8915d466]

Nous sommes d'accord. Ce qui me paraît le plus important, c'est justement le raisonnement scientifique. Car lui n'est pas en soi limité au fossile.

certes, c'est pour ça qu'on ne retombera probablement pas au Moyen Age, on vivra autre chose : une société avec des connaissances modernes, mais sans fossiles. Personne ne sait tres bien a quoi ca ressemblerait, il faudrait envoyer des occidentaux vivre dans une région sans fossile pour le savoir !

Je raisonne ainsi :
a) nous savons que le soleil ou les atomes offrent potentiellement une énergie quasi-inépuisable, en tout cas bien au-delà des besoins actuels,

comme elle est "bien au delà", on peut la prendre infinie sans inconvénient. Mais une source d'énergie infinie ne veut pas dire qu'on peut en utiliser une infinité, toute ma réflexion sur la productivité montre qu'on est limité par le travail humain nécessaire pour produire un kJ utile. La quantité totale disponible n'est pas un paramètre pertinent, on peut l'oublier.

c) la conjonction de a) et de b) me rend plus optimiste que pessimiste dans le cadre spécifique d'une société moderne capable de mobiliser des moyens importants pour trouver des solutions techniques et scientifiques à ses problèmes.

rien ne dit que cette "solution" existe encore une fois, si "solution" signifie ne pas en eprouver d'inconvénient ! nous n'avons pas de solution au "problème" qu'on vieillit et qu'on va mourir, nous pouvons juste aménager le moins mal possible cette réalité....

Je suis d'accord avec toi sur le constat de fait. Mais penses-tu réellement qu'il sera insurmontable de passer "rapidement" de 500 à 1500 centrales nucléaires de génération III ou IV si on explique aux citoyens : c'est cela ou dans 20 ans, il n'y aura plus d'électricité dans vos écoles, vos hôpitaux et vos maisons.

sauf que
1) on ne l'expliquera pas parce que c'est faux. Il y a encore largement assez de charbon pour produire 100 ans d'électricité
2) quand il n'y en aura plus pour l'électricité, ce sera tout aussi difficile de construire 1000 centrales nucléaires (avec tout l'environnement qui va avec, y compris leur démantèlement).
3) probablement les conséquences induites de la pénurie de fossile seront telles qu'on n'aura plus du tout besoin d'autant d'électricité que maintenant !
4) les 1000 centrales seraient de toutes façon très incapables de répondre quantitativement au problème.

En l'occurrence, ce n'est pas le potentiel énergétique qui manque, mais l'acceptation sociale. Et si cette dernière manque, c'est justement parce que les gens ont encore le choix. Mais quand ce choix va se restreindre, quand le fossile sera bien plus rare et coûteux, les choses bougeront bien plus vite. (Je ne suis pas très favorable à la prolifération nucléaire en soi, je dis qu'en dernier recours, c'est une possibilité ouverte pour produire de l'électricité en grande quantité, avec des avantages / inconvénients connus ; ce que je veux surtout mettre en avant, c'est les changements induits par les situations de crise).

encore une fois je doute très fort que ca se passe comme ça. Les seuls programmes massifs de construction nucléaire se sont engagés dans des économies en croissance , baignant dans une abondance de fossile, soutenus par une perspective de croissance de la consommation énergétique. Une société en crise, non seulement a beaucoup moins de liquidités, mais en plus a d'autres chats à fouetter et n'aura même pas forcément de gros besoin en électricité. L'Ukraine a été incapable de remplacer Tchernobyl, et a du pleurer auprès des Européens pour l'aider au moins à contenir les fuites radioactives Si une crise économique mondiale arrive, nous n'aurons strictement personne auprès de qui pleurer, les américains ne seront pas mieux lotis que nous....
tu t'étonnes que le R&D baisse, mais qui va investir pour développer des énergies dont on n'est même pas sur qu'elles servent à quelque chose !

[invite2e9e4cfc]

2) quand il n'y en aura plus pour l'électricité, ce sera tout aussi difficile de construire 1000 centrales nucléaires (avec tout l'environnement qui va avec, y compris leur démantèlement).

Sauf que ce que tu oublis c'est qu'il existe dés aujourd'hui suffisamment d'énergie produite de maniére durable (Nucléaire + E.R) dans le monde pour fabriquer trés largement les 1000 centrales nucléaire et leurs démentelement.
Rien qu'en France, le probléme ne se pose même pas, toutes nos électricités provient du nucléaire, on en produits tellement qu'on revend 15% de notre production, et rien qu'avec tu penses qu'on peut faire combien de centrale nucléaire, et lorsqu'on les aura faites, on pourra enfaire combien de plus ?

4) les 1000 centrales seraient de toutes façon très incapables de répondre quantitativement au problème.

Eh bien prend en 15 000, je penses que sa équivaut a 15 TeraWatt, originale c'est pile la consommation d'énergie de l'humanité...
Eh puis, avec le nucléaire comme je l'es dis,
1) de trés nombreux gisements ont été découvert récemment multipliant par 7 les ressources d'uranium, mais si en plus on paris sur la surgénération nous n'avons vraiment plus de probléme de ressources, enfin

Je suis d'accord avec toi sur le constat de fait. Mais penses-tu réellement qu'il sera insurmontable de passer "rapidement" de 500 à 1500 centrales nucléaires de génération III ou IV si on explique aux citoyens : c'est cela ou dans 20 ans, il n'y aura plus d'électricité dans vos écoles, vos hôpitaux et vos maisons.

Je penses que les gens ne rechigneront pas de devoir acheter leurs électricités 2 a 3 fois plus cher (du au cout d'extraction de l'uranium de l'eau de mer) s'il n'ont que d'autres solution que de repartir au moyen age....

Cordialement,

[invite8915d466]

Sauf que ce que tu oublis c'est qu'il existe dés aujourd'hui suffisamment d'énergie produite de maniére durable (Nucléaire + E.R) dans le monde pour fabriquer trés largement les 1000 centrales nucléaire et leurs démentelement.
Rien qu'en France, le probléme ne se pose même pas, toutes nos électricités provient du nucléaire, on en produits tellement qu'on revend 15% de notre production, et rien qu'avec tu penses qu'on peut faire combien de centrale nucléaire, et lorsqu'on les aura faites, on pourra enfaire combien de plus ?

la France l'a fait pour des raisons politiques, pas économiques. tous les pays du monde ne peuvent pas se le permettre
a) pour des raisons politiques, personne n'a envie de voir le plutonium fleurir aux 4 coins du monde
b) 15 000 réacteurs, c'est 30 fois plus que maintenant , tu epuises les réserves d'uranium conventionnel en quelques années
c) 15000 surgénérateurs, c'est soit encore plus proliférant (Pu) soit pas encore industriel (Th) et de toutes façon ca prendrait un siecle a construire pour des raisons de temps de production de combustible surgénéré.

pas la peine donc de mettre des chiffres irréalistes avec plein de zéros au bout qui ne corresponde à rien de faisable, et qui n'existe dans aucun scénario, tu crois pas qu'on a rempli assez de pages comme ça !!

Je penses que les gens ne rechigneront pas de devoir acheter leurs électricités 2 a 3 fois plus cher (du au cout d'extraction de l'uranium de l'eau de mer) s'il n'ont que d'autres solution que de repartir au moyen age....

Cordialement,

si "les gens" comme tu dis devaient payer leur électricité deux ou trois fois plus cher (y compris les industriels qui devraient bien le répercuter quelque part...), il y en beaucoup qui réduiraient considérablement leurs besoins et donc leurs achats. Tout ça correspondrait à une baisse globale de l'activité et donc de la production, donc du PIB. La seule question est de savoir ou ça s'arreterait exactement...

[invite2e9e4cfc]

a) pour des raisons politiques, personne n'a envie de voir le plutonium fleurir aux 4 coins du monde

Encore une fois les pseudo problème de propagation du nucléaire, notamment si les Etats-Unis s'opposer a celle-ci n'est pas dutout en phase avec le problème, je te rappelle qu'on se place dans une optique ou c'est soit sa soit une régression dans la douleur et la vitesse, je penses alors que les pays se permettront bien des choses que les Etats-Unis condamne...

b) 15 000 réacteurs, c'est 30 fois plus que maintenant , tu epuises les réserves d'uranium conventionnel en quelques années

Encore une fois tu n'est pas en phase avec le problème, si d'un seul coup on se mettais dans une politique mondiale du nucléaire, un, on relancerai les recherches de nouveaux gisements, deux, dans un tel contexte, la surgénération paraitra inéluctable qu'elle soit prête ou pas prête, en tout cas, on se dépêcherai de la rendre mature, et enfin, les années dont tu parles sont des ressources au cout actuel, il y a d'autres ressources que l'eau de mer pour extraire l'uranium dont le cout se situe entre ces 2 extrêmes, tu me demanderai de t'en cité je te dirais je ne sais pas, mais je n'en doute pas, bon et puis même sa se réduirait a quelques années dans un tel scénario avec des ressources conventionnelles, bon oke, c'est toujours sa, mais on passera au ressources océanique, sa ne présente pas de problèmes...

Enfin, tu oublis qu'on produits dés aujourd'hui et de plus en plus d'énergie a partir du renouvelable, je t'es citée le barrage Inga par exemple, capacités de 39 000 MW c'est pas rien, et dans les prochaines années, décennies, c'est des centaines de milliers de MW qui seront produites par les renouvelables, se sera toujours sa que le nucléaire n'aura pas a combler

15000 surgénérateurs, c'est soit encore plus proliférant (Pu) soit pas encore industriel (Th) et de toutes façon ca prendrait un siecle a construire pour des raisons de temps de production de combustible surgénéré.

On s'en fou que c'est proliférant !
Entre mourir de froid et mourir de chaud, tu te dis, je préfère ne pas mourir dutout ?
Il y a certes le problèmes des ressources des surgénérateurs qui sont produits aujourd'hui par nos réacteurs classiques, sa tu as raison c'est un grave problémes qui doit surement pouvoir se surmonter, mais je ne vois pas comment ....

Mais encore une fois, si on n'arrivait pas a avoir suffisamment de combustibles pour la surgénération, et si on épuisait toutes les ressources conventionelles, eh bien on se tournerai, quoi qu'il en coute vers les ressources non conventionnelles, et la 1000 ou 15 0000 réacteurs sa ne pose plus problémes.

pas la peine donc de mettre des chiffres irréalistes avec plein de zéros au bout qui ne corresponde à rien de faisable, et qui n'existe dans aucun scénario, tu crois pas qu'on a rempli assez de pages comme ça !!

lol, elles sont faites pour sa, nan ?
Sinon, tu as raison aucun scénario ne prévoit cela, puisque ces même scénario ne prévoit pas le pic pétroliers avant 2015 en absolu, que le charbon et le gaz sont considérer comme les sources de l'après pétrole, mais puisque tu veut une solution radicale a un pic pétroliers que tu prévois dans l'immédiat, a problèmes désespérer, mesure désespérer...
Mais effectivement, ce scénario ne sera jamais appliquer parce qu'il y a d'autres solution beaucoup moins problématiques...

si "les gens" comme tu dis devaient payer leur électricité deux ou trois fois plus cher (y compris les industriels qui devraient bien le répercuter quelque part...), il y en beaucoup qui réduiraient considérablement leurs besoins et donc leurs achats.

Il fut une époque ou j'emménageais dans une maison avec une chaudière... électrique en triphasé !!!! (oui l'ancien proprio travailler chez EDF, il payait pas son électricité donc...)
La baraque faisait 135m², celle-ci chauffer de l'eau qu'elle envoyait dans des radiateur... en fonte !!!
Tous sa pour dire qu'on avait des factures d'électricités a 6000 francs !
Sa ne nous a pas empêcher de vivre, même si sa nous a bien trouer le c** !
Et je rappelle que nos revenus sont tout a fait dans la moyenne....

il y en beaucoup qui réduiraient considérablement leurs besoins et donc leurs achats

Toujours mieux que de prendre un aller simple chez les Pygmées tu crois pas ?

Cordialement,

[invite8915d466]

On s'en fou que c'est proliférant !
Entre mourir de froid et mourir de chaud, tu te dis, je préfère ne pas mourir dutout ?
Il y a certes le problèmes des ressources des surgénérateurs qui sont produits aujourd'hui par nos réacteurs classiques, sa tu as raison c'est un grave problémes qui doit surement pouvoir se surmonter, mais je ne vois pas comment ....

c'est marrant, tu n'as vraiment pas l'air de réaliser que la moitié de l'humanité vit DEJA avec 10 fois moins de fossiles que toi (et peut etre 50 milliards d'etre humains dans le passé sans fossiles du tout) et que si c'etait aussi insupportable que ça ils auraient DEJA construits tous ces surgénérateurs qu'il suffit de vouloir tres fort pour qu'ils apparaissent !
ou alors se seraient deja tous suicidés, mais tu ne serais pas là pour le savoir ..

et pour augmenter le taux de surgénération, moi non plus je ne vois vraiment pas comment....

tout ton discours est empreint de ce que les psys appellent "l'illusion de toute puissance infantile", c'est à dire l'idée, tres commune chez les enfants, que quand on veut tres fort quelque chose, alors ça suffit pour que ça arrive. Ou alors quand on ne la veut pas tres fort, alors ca n'arrive pas. Mais bon a 18 ans tu peux peut etre faire un peu plus de place au principe de réalité non?
Que le pic arrive maintenant ou en 2015, ça ne change strictement rien. On n'a rien de prêt pour remplacer les combustibles fossiles dans un tas d'applications, surtout les transports, et ça ne sera pas plus pret en 2015 (c'est à dire aussi loin de nous que l'an 2000). Il n'y aura pas plus d'une dizaine de centrales nucléaires supplémentaires, aucun surgénérateur et de toutes façons elles seront completement inutiles pour ça.