Source d'Energie : Résumons

[invite8915d466]

Tenez des nouvelles toutes fraiche !

Un générateur électrique utilisant l'énergie des vagues

que le système existe, c'est bien, mais ça ne change rien à ce que je dis ci-dessus !

Pour toi Gillesh
Pétrole : d'importantes réserves découvertes au Brésil

Calculez que ce gisements permettrai 100 jours de consommation mondiales !

"entre 5 et 8 milliards de baril de pétrole ET DE GAZ", ça fait plutot si je compte bien entre 40 et 65 jours de consommation environ, mais c'est un détail. C'est normal de trouver encore des gisements - meme l'ASPO compte une certaine partie " à découvrir" : c'est juste qu'on n'en découvre plus assez pour remplacer ce qu'on consomme. On ne découvrira pas un gisement comme ça tous les deux mois pendant un siècle.

Hausse mondiale de l'efficacité énergétique, UE en tête

Il est difficiles de faire baisser la consommation si dans tous le monde elle explose, cependant, on peut constaté que beaucoup d'effort ont été faits !

que l'IE augmente, ce n'est pas vraiment un scoop. le probleme est de combien devrait elle augmenter pour maintenir une croissance "modérée" de 2 % par an, si les ressources énergétiques baissent de 2 % par an? ben de 4% par an. On en est tres loin...



L'ascension de l'hydrogène !

l y a déjà 20 voitures à hydrogène en circulation. Mais grâce à Mazda, le projet va prendre une ampleur nouvelle, puisque le constructeur japonais va fournir aux norvégiens pas moins de 30 voitures (et peut-être même 40). Ces autos sont des RX-8 à moteur rotatif.

t'as raison ça donne le tournis, la vitesse a laquelle ca se développe !
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[invite2e9e4cfc]

lol, oui bon je dis pas le contraire, en attendant sa n'est qu'un seul constructeur, il y en a plein d'autres qui mettent plusieurs dizaine de voiture a hydrogène a disposition par an, comme GM ou Daimler, bon c'est toujours sa

En attendant dois-je te rappeler que l'hydrogène il y a 10 ans, on partais de 0 ?
Dois-je te montrer a quels points les avancées ont été stupéfiante ces 5 dernières années ?
Dois-je te montrer que l'hydrogène arrive a une allure que même l'informatique n'a pas égaler ?
(plusieurs centaine de station a hydrogène ont été mise en service, plusieurs centaine de bus ont été mise en services, plusieurs centaine de voiture l'utilise quotidiennement) .... et ceux, en 10 ans !
On est partis de l'état de prototype a 1 millions d'euros a des véhicules conventionnelles a 20 000€ !

Cordialement,

[invite8915d466]

(plusieurs centaine de station a hydrogène ont été mise en service, plusieurs centaine de bus ont été mise en services, plusieurs centaine de voiture l'utilise quotidiennement) .... et ceux, en 10 ans !

plusieurs centaines...??

a part ça, le principe de la pile à combustible à hydrogène est connu depuis 150 ans, on ne peut pas vraiment dire que les progrès sont plus rapide que l'informatique !!

[invitea65d3c27]

si tu dis que la croissance démographique va s'arreter, ce n'est pas contradictoire avec ce que je dis, bien au contraire .

Pour le solaire au Sahara, c'est exactement dans le cadre ou je me plaçais quelque part vers la 30e page du fil. Le probleme du solaire n'est pas dans la surface disponible, la Terre pourrait etre 100 fois plus grande, ou meme plate et infinie, ça ne changerait rien au probleme : le probleme est celui du coût du système et de son adaptation aux besoins du monde moderne.

Ne change pas constamment de sujet Gilles. Tu parlais des limites des ressources et mon exemple solaire était pour montrer qu'il n'y a pas de limite en ressources contrairement à la propagande décroissante qu'on nous abreuve à la moindre poussée du prix du baril.

Pour l'instant, on est très très en deça de ces limites donc il faut être complètement à la masse pour prendre une solution chère (solaire) alors qu'il existe une solution bon marché (fossile). A ton niveau individuel tu ne le ferais pas alors pourquoi grand Dieu veux tu que ça se fasse au niveau d'une société.

Le message qui consiste au fond à dire "au lieu de payer cher plus tard, payez cher dès maintenant pour vous apprendre à vous habituer", tu ne pourras le faire passer à personne qui a encore ses esprits, toi en premier.

En stratégie, il y a ce qu'on appelle une fenêtre d'opportunité. L'énergie fossile bon marché est une fenêtre d'opportunité qu'il faut exploiter au mieux pour accumuler un maximum de patrimoine par ce qui est appelé vulgairement la croissance, patrimoine qui est la meilleure arme pour faire face à un futur incertain: en cas de problème, c'est toujours les plus pauvres (individus ou pays) qui trinquent. Ce n'est certainement pas en rendant l'énergie chère qu'on y arrive de la meilleure manière.
On a d'ailleurs l'exemple de l'Europe qui a fait le choix de rendre l'énergie fossile ultra-chère en la taxant bien plus que les EU et ce depuis des décennies (l'essence à la pompe est 2 à 3x plus chère ici que là bas).
Est ce qu'on s'en sort mieux quand le prix du baril flambe ? Certainement pas au vu de la grogne des professionnels et particuliers qu'on entend tous les jours en ce moment.
Est ce qu'on peut se targuer de faire plus de recherche et d'avoir plus de brevets et de produits en matière de renouvelable ? Même pas, au contraire. La seule avance que l'Europe a, c'est en matière d'éolienne, une techno vieille de 600 ans.

[invite8915d466]

Ne change pas constamment de sujet Gilles. Tu parlais des limites des ressources et mon exemple solaire était pour montrer qu'il n'y a pas de limite en ressources contrairement à la propagande décroissante qu'on nous abreuve à la moindre poussée du prix du baril.

Pour l'instant, on est très très en deça de ces limites donc il faut être complètement à la masse pour prendre une solution chère (solaire) alors qu'il existe une solution bon marché (fossile). A ton niveau individuel tu ne le ferais pas alors pourquoi grand Dieu veux tu que ça se fasse au niveau d'une société.

attends j'essaie de comprendre... Si il faut être complètement à la masse pour prendre la solution chère (solaire) au lieu de la bon marché (fossile), ça veut bien dire que ce remplacement couterait cher à la société et se traduirait donc par une baisse globale de quelque chose, le PIB, le pouvoir d'achat, la croissance, non??? sinon ça n'aurait aucune importance je présume?

[invite2e9e4cfc]

plusieurs centaines...??

C'est exact, il y en de nombreuses au Etats-Unis (surtout en Californie), aux Japon, En islande, en Norvége et en Suéde, en Colombie britannique, en Chine, en Allemagne, etc

Et apparamment la plupart de ces pays ont décidés de crée "des autoroutes a hydrogéne" cela signifie qu'ils vont mettre en place des stations le long d'une route pour ravitailler les véhicules a hydrogéne, ce qui va faire passer le nombre de ces stations a quelques milliers d'ici 10 ans.

Ensuite, effectivement, il y a quelques centaines de bus qui circule, rien qu'en Europe, il y en a 30 (projet CUTE) il y en a en Islande, au Japon, au Etats-Unis, la chine a prévu d'en commander une centaine notamment pour les jeux olympique, et bien sur, il y a l'Allemagne, enfin, il y a plusieurs centaine de véhicules a hydrogéne, circulant surtout au Japon, au Etats-Unis, en Norvége et en Suéde.

a part ça, le principe de la pile à combustible à hydrogène est connu depuis 150 ans, on ne peut pas vraiment dire que les progrès sont plus rapide que l'informatique !!

Venant de toi, je ne doutais pas que tu sortirais cette argument ^^
Tu sais, il y a un siécle, un scentifique a conçu un ordinateur ayant comme capacité ..... 1 Flop !

Mais tu a parfaitement raison, pendant 140 ans, on peut pas dire que les progrés en matiére de F-Cell ont été conséquents, tu devinera probablement pourquoi j'en suis sur

Cordialement,

P.S: Gillesh (et pas seulement) j'ai l'impression que tu tri mes arguments en fonction de ce que tu peut répliquer, si on compter le nombre de réponses aux arguments que j'ai pu sortir depuis le début du fil, sa représenterai un truc comme 5% ^^

[invite8915d466]

C'est exact, il y en de nombreuses au Etats-Unis (surtout en Californie), aux Japon, En islande, en Norvége et en Suéde, en Colombie britannique, en Chine, en Allemagne, etc

Et apparamment la plupart de ces pays ont décidés de crée "des autoroutes a hydrogéne" cela signifie qu'ils vont mettre en place des stations le long d'une route pour ravitailler les véhicules a hydrogéne, ce qui va faire passer le nombre de ces stations a quelques milliers d'ici 10 ans.

Ensuite, effectivement, il y a quelques centaines de bus qui circule, rien qu'en Europe, il y en a 30 (projet CUTE) il y en a en Islande, au Japon, au Etats-Unis, la chine a prévu d'en commander une centaine notamment pour les jeux olympique, et bien sur, il y a l'Allemagne, enfin, il y a plusieurs centaine de véhicules a hydrogéne, circulant surtout au Japon, au Etats-Unis, en Norvége et en Suéde.

excuse moi mais tu peux etre plus précis sur tes sources? d'ou tu tire le chiffre de plusieurs centaines de bus par exemple?

P.S: Gillesh (et pas seulement) j'ai l'impression que tu tri mes arguments en fonction de ce que tu peut répliquer, si on compter le nombre de réponses aux arguments que j'ai pu sortir depuis le début du fil, sa représenterai un truc comme 5% ^^

t'as compté réellement? .

un probleme, c'est que tu ne m'as rien appris que je ne savais deja, et que j'avais deja un avis avant : tu ne m'as rien apporté comme argument nouveau, desolé ! une liste de projets disparates de par le monde tiré d'un site web n'est pas un argument que ça va suffire pour éviter les problèmes !

[invitea65d3c27]

ça veut bien dire que ce remplacement couterait cher à la société et se traduirait donc par une baisse globale de quelque chose, le PIB, le pouvoir d'achat, la croissance, non??? sinon ça n'aurait aucune importance je présume?

Ton raisonnement ne tient pas pour des milliers de raison. L'avion était hors de prix il y a 50 ans, le téléphone portable était inacessible il y a 20 ans. Tous ces produits "chers" avait des solutions moins chères (le bateau et le téléphone filaire respectivement). Peut-on pour autant dire que leur adoption de masse a réduit le pouvoir d'achat et le PIB ? NON, au contraire. Seulement, ça a été à chaque fois des solutions qui sont trouvées par essai-erreur par le marché et non par une solution étatique décidée à la Gosplan 10 ans à l'avance (qui conduisent à des erreurs horriblement coûteuses comme le Concorde, le minitel ou le cellulaire 3G).

Autre problème, la solution solaire est chère pour l'instant à cause de l'infrastructure existante, des économies d'échelle, du savoir-faire... basés sur des décennies d'utilisation du fossile. Pour que le solaire baisse en prix, il faudrait son adoption de masse et pour qu'il soit adopté en masse, il faut des prix bas, l'éternel problème de l'oeuf et de la poule, ce qui fait que ta comparaison niveau coûts à un stade technologique fixe n'a pas grand sens. Ce serait valable si on raisonne de manière purement théorique et avec simplisme mais on est dans le réel et il faut tenir compte des subtilités économiques comme l'inertie, l'optimum risque/rendement, la méfiance des investisseurs, l'effet d'échelle, la maximisation du profit de l'infrastructure existante, la concurrence entre technologies...

[invite2e9e4cfc]

excuse moi mais tu peux etre plus précis sur tes sources? d'ou tu tire le chiffre de plusieurs centaines de bus par exemple?

Bah c'est une estimations, enfaite, je m'y intéresse beaucoup, et en l'occurrence quotidiennement, je m'informe sur des sites spécialisés dans l'actualiter énergétique, et je m'aperçois depuis 5 ans : "2 nouveaux bus pour l'un" "commande de 10 bus ferme pour l'autre" "Pekin aurais commander une centaine de bus pour les jeux olympique" "la première stations pour le Danemark" "Swarzi aurais décidé de crée une autoroute de plusieurs centaine de station a hydrogène en Californie" pis pour les véhicules c'est pareilles, parfois c'est Daimler qui fournis une vingtaine de voiture a hydrogène, parfois c'est comme la new précédente, une trentaine de véhicules qui vont être mise en service, parfois c'est GM qui loue ses anciens prototype ou fait des essais, parfois c'est Honda qui propose un véhicules a hydrogène pour 20 000€ dés 2008 maintenant je n'est pas de chiffres exactes, je ne me vois pas me plonger des heures dans les archives de tous ces sites...

un probleme, c'est que tu ne m'as rien appris que je ne savais deja

Un problème peut-être pour toi, mon but n'est pas de t'apprendre quoi que se soit, mais en l'occurrence de débattre de ces appris...

tu ne m'as rien apporté comme argument nouveau, desolé

Bah, je mettais simplement de nouvelles news a propos de l'énergie...

Moi, j'aimerais bien que tu m'apprenne une chose, c'est qu'une quantité d'énergie fossiles est fixe (c'est le principe d'ailleurs) c'est a dire que les réserves absolus ne bouge pas, peut-tu m'expliquer alors comment arrive-tu a prévoir un pic de la production puis une décroissance au juste d'ici quelque années alors que les réserves sont trés largement suffisantes pour 25 ans de consommation avec une croissance de celle-ci a 2%, et que de nouveaux gisements sont trouvés ??
La seule façon d'arrivées a cela, c'est que toutes les usines d'extraction d'énergie décroisse en même temps, ce qui n'est pas possible, de plus, logiquement, tant que la réserves de fossiles d'un gisement est supérieur a la quantités extractible en millions de barils/jour on peut forcement augmenter la production de ce gisement, non ?

Cordialement,

[Yoghourt]

(qui conduisent à des erreurs horriblement coûteuses comme (...) le cellulaire 3G).

La 3G se porte très bien au Japon (par exemple), et ce n'est ni une erreur ni un hasard.
Le téléphone filaire et les cabines téléphoniques ne répondaient absolument pas au besoin psychosocial rempli par le téléphone cellulaire (qui tient dans la poche, contrairement aux téléphones portables d'avant le cellulaire).
Le marché des licenses cellulaire est hautement sous contrôle étatique. De la pré-étude au lancement, il faut compter en années (entre 5 et 10) et non en mois.
Payer un abonnement pour un téléphone portable ne joue en rien sur le pouvoir d'achat: c'est un achat et non une charge.
L'adoption de masse n'est pas liée au prix bas. Le modèle de business de la téléphonie cellulaire en est une parfaite illustration.
Il n'y a pas besoin de consommation de masse pour obtenir des prix suffisamments bas (et surtout des marges intéressantes). Il faut avant tout une production de masse. Pas de problème de poule et d'oeuf dans les marchés émergents "consumer": ça commence toujours par un pari. Le pari, c'est la mise en route d'une production de masse alors que la consommation de masse n'est pas encore lancée.

Brefle, ça fait un sacré paquet d'arguments hautement poubellisables...

[invite8915d466]

Ton raisonnement ne tient pas pour des milliers de raison. L'avion était hors de prix il y a 50 ans, le téléphone portable était inacessible il y a 20 ans. Tous ces produits "chers" avait des solutions moins chères (le bateau et le téléphone filaire respectivement). Peut-on pour autant dire que leur adoption de masse a réduit le pouvoir d'achat et le PIB ? NON, au contraire. Seulement, ça a été à chaque fois des solutions qui sont trouvées par essai-erreur par le marché et non par une solution étatique décidée à la Gosplan 10 ans à l'avance (qui conduisent à des erreurs horriblement coûteuses comme le Concorde, le minitel ou le cellulaire 3G).

L'avion et le téléphone portable ne sont pas des sources d'énergie qui conditionnent l'ensemble des activités humaines. Ce n'est pas grace à eux que le pouvoir d'achat a augmenté. Certaines choses comme les voyages interplanétaires, qui etaient tout aussi imaginables (et imaginées), n'ont pas été développé : tout ne marche donc donc pas toujours !

Tu retombes toujours dans ton raisonnement inductif dont on t'a deja fait remarquer qu'il n'a aucune valeur. Ce n'est pas en faisant la liste des choses qui ont marché que tu apprends quoi que ce soit sur un nouveau problème. tes arguments n'ont strictement aucune valeur logique, malheureusement...

Autre problème, la solution solaire est chère pour l'instant à cause de l'infrastructure existante, des économies d'échelle, du savoir-faire... basés sur des décennies d'utilisation du fossile. Pour que le solaire baisse en prix, il faudrait son adoption de masse et pour qu'il soit adopté en masse, il faut des prix bas, l'éternel problème de l'oeuf et de la poule, ce qui fait que ta comparaison niveau coûts à un stade technologique fixe n'a pas grand sens. Ce serait valable si on raisonne de manière purement théorique et avec simplisme mais on est dans le réel et il faut tenir compte des subtilités économiques comme l'inertie, l'optimum risque/rendement, la méfiance des investisseurs, l'effet d'échelle, la maximisation du profit de l'infrastructure existante, la concurrence entre technologies...

bon ecoute je te suggère d'aller faire un tour chez les pêcheurs, les agriculteurs, les routiers, les habitants de l'Iowa, leur expliquer qu'il ne faut pas raisonner de manière purement théorique et avec simplisme, mais que tout va bien se passer et que 2% de la suface du Sahara est suffisante pour couvrir tous leurs besoins énergétiques ! je suis certain que tu seras très très bien reçu !!


ah et puis aussi tu peux aller voir le nouveau directeur de l'AIE, Fatih Birol, qui prévoit un déficit de 13,5 millions de baril par jour d'ici 7 ans, lui aussi il sera très très content d'apprendre qu'il y a autant de soleil au Sahara !

13,5 millions de baril qui manquent d'ici 7 ans, ça doit représenter environ l'ensemble de toutes les centrales nucléaires et de barrages au monde, peut etre 100 fois l'ensemble des éoliennes deja construites, et pour le solaire et l'hydrogène je n'ose meme pas faire le calcul. Mais bon vous avez raison, il n'y a absolument aucune raison de craindre quoi que ce soit !

[invite8915d466]

parfois c'est Honda qui propose un véhicules a hydrogène pour 20 000€ dés 2008 maintenant je n'est pas de chiffres exactes, je ne me vois pas me plonger des heures dans les archives de tous ces sites...

dans ce cas tu ferais mieux de ne pas mettre de chiffres du tout, surtout annoncés avec autant d'aplomb !

Moi, j'aimerais bien que tu m'apprenne une chose, c'est qu'une quantité d'énergie fossiles est fixe (c'est le principe d'ailleurs) c'est a dire que les réserves absolus ne bouge pas, peut-tu m'expliquer alors comment arrive-tu a prévoir un pic de la production puis une décroissance au juste d'ici quelque années alors que les réserves sont trés largement suffisantes pour 25 ans de consommation avec une croissance de celle-ci a 2%, et que de nouveaux gisements sont trouvés ??
La seule façon d'arrivées a cela, c'est que toutes les usines d'extraction d'énergie décroisse en même temps, ce qui n'est pas possible, de plus, logiquement, tant que la réserves de fossiles d'un gisement est supérieur a la quantités extractible en millions de barils/jour on peut forcement augmenter la production de ce gisement, non ?

Cordialement,

si tu en as à ce niveau de compréhension, je comprends que tu ne saisisses pas le problème...

le pétrole n'est pas un liquide contenu dans un lac souterrain qu'on peut pomper à vitesse constante : c'est plutot une roche imbibée de fluide visqueux qui doit diffuser juqu'aux puits. Au début, il coule tout seul par pression, mais au fur et à mesure qu'il s'épuise, il en coule de moins en moins. Au bout d'un certain temps, la production d'un champ individuel s'épuise petit à petit : on dit que le champ est mature. Pour le gaz, c'est plutot comme une bouteille de gaz : il y en a un certain temps puis pffuiiit ca s'arrete. Pour le charbon, c'est un probleme de productivité par mineur : une fois que les grosses veines de charbon sont epuisées, tu concois qu'on en produit de moins en moins. Bref les gisements s'épuisent individuellement.


La production actuelle est un mélange de gisements mis en exploitation il y a un certain temps, matures, et de nouveaux gisements. Le déclin des champs matures peut atteindre - 5 ou - 10 % /an : il faut les compenser par l'ouverture de nouveaux champs. La production va évoluer suivant une compétition entre le déclin des champs existants et la mise en chantier de nouveaux champs. Le probleme est qu'il faut trouver ces nouveaux champs, les mettre en exploitation, ce qui prend des année, et attendre que la production s'installe. Or plus on a exploité de gisements, moins c'est facile d'en trouver (c'est comme les oeufs de Paques, les derniers sont bien plus lents à trouver que les premiers!). De plus les gisements trouvés sont de plus en plus loin sous la mer, dans des pays de plus en plus dangereux, et demandent des techniques de plus en plus couteuses, donc plus d'investissement, de personnel technique, de matériel.

Tout ça fait qu'a un moment, le déclin des champs matures l'emporte sur la mise en exploitation des nouveaux champs, et la production globale passe par un maximum. Si la courbe est a peu pres symétrique, c'est à la moitié des réserves qu'on attend un maximum. Or justement, on a consommé a peu pres la moitié des réserves conventionnelles, et les réserves non conventionnelles sont beaucoup, beaucoup plus lentes à etre exploitées...;

[invitea65d3c27]

Tout ça fait qu'a un moment, le déclin des champs matures l'emporte sur la mise en exploitation des nouveaux champs, et la production globale passe par un maximum.

Pour l'instant, les réserves prouvées augmentent chaque année

[invite8915d466]

Ca ne veut rien dire un déficit de 13,5 millions de baril par jour. C'est une proposition indémontrable, tu peux affirmer que ce déficit est pour maintenant vu que le prix du baril a triplé en 5 ans et non "d'ici 7 ans", personne ne pourra te contredire.

c'est un déficit par rapport à la prévision de croissance : Fati Birol explique que pour répondre à la demande prévue, il faudrait 37,5 millions de baril/jour supplémentaires , 2/3 pour compenser la baisse de production des champs existant, et 1/3 pour continuer la croissance. Or le total actuel des mises en production prévues dans l'hypothèse maximale ou tout se passerait comme prévu, sans retards, evenement géopolitique, etc... n'est que de 25 millions de baril/jour.

Ca me parait assez clairement exprimé non?
si tu continues le raisonnement implcite, c'est que dans le meilleur des cas les 25 Mb/j sont tout juste suffisants pour compenser le déclin des champs actuels. Et que dont tout retard imprévu (et il y en a en pagaille depuis quelques années) conduira a une baisse nette de la production.
####

[invite8915d466]

Pour l'instant, les réserves prouvées augmentent chaque année

Il faut arreter de répéter cet argument, non seulement stupide, mais en plus coupable de la part des agences officielles qui le répètent. L'augmentation des réserves se fait par un artifice comptable incluant des réserves non conventionnelles dont on sait parfaitement que leur développement ne sera pas assez rapide pour compenser les réserves conventionnelles, sans compter que les réserves de l'OPEP (déclarées "sur l'honneur" sans aucun contrôle indépendant) ne bougent pas depuis 20 ans, alors qu'ils en extraient 15 milliards de baril/an, et ceci sans aucune nouvelle découverte majeure. Comment peut-on croire à des choses aussi manifestement fausses?

Le probleme commence à etre exprimé (c'est pas trop tot!) noir sur blanc par les agences officielles comme l'AIE, qui reconnaissent a mots plus ou moins couverts que les réserves de l'OPEP sont invérifiables, et que les ressources non conventionnelles ne sont pas quantitativement capables de compenser la baisse des conventionnelles.

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[invitea65d3c27]

Il faut arreter de répéter cet argument, non seulement stupide, mais en plus coupable de la part des agences officielles qui le répètent.

Ah bah oui, toutes les agences officielles mentent. Seule une poignée de peak-oilistes dont la majorité n'a plus aucun lien direct avec l'industrie pétrolière connaît l'état des réserves.
Merci de nous avoir éclairés sur cette vérité caché de tous

[invite8915d466]

Ah bah oui, toutes les agences officielles mentent. Seule une poignée de peak-oilistes dont la majorité n'a plus aucun lien direct avec l'industrie pétrolière connaît l'état des réserves.
Merci de nous avoir éclairés sur cette vérité caché de tous

Les agences officielles ne font que reporter des chiffres qu'elles n'ont pas les moyens de vérifier.

Regarde par exemple la courbe des réserves déclarées de l'Arabie Saoudite

http://tonto.eia.doe.gov/country/cou...ta.cfm?fips=SA

après avoir augmenté brutalement de 170 à 270 Gbl en 1987 (sans aucune découverte majeure, mais après des augmentations similaires dans d'autres pays de l'OPEP après que la décision ait été prise d'indexer les quotas sur les réserves ), elles restent constantes pendant 20 ans alors que dans le même temps l'Arabie Saoudite a produit au moins 3 milliards de baril/an, donc plus de 60 milliards de baril en 20 ans.

Ca me semble impliquer mathématiquement que le chiffre des réserves etait juste au plus UNE SEULE année non, et donc que 95 % des chiffres publiés étaient faux, non ? .


Inversement, tu as le cas du Mexique, où là les réserves dégringolent de 50 Gbl en 1999 à 10 Gbl en 2007, alors que dans ce laps de temps la production n'a été que de 3 Mbl/jour soit 1 un peu plus de Gbl/an, et donc pas plus de 10 Gbl en 8 ans !

je n'appelle pas ça des chiffres fiables, même sans l'ASPO !

[invite9111aa5b]

- Solaire thermique technologie Ausra 70 MW / km2 (ils construisent actuellement une centrale de 175 MW sur 1 mile carré en Californie, début production pour 2010)
- Surface du Sahara = 5x la France, donc 2% Sahara => 50.000 km2
=> 3.500 GW

Ca devrait le faire, moyennant quelques petits détails

Quelques petits détails ???

Sur ce coup là je rejoins Gilles, les GW solaires du Sahara ne nous sont d'aucune utilité si :
- on ne sait pas les transformer en énergie utilisable (électricité, hydrogène...) à un coût acceptable,
- on ne sait pas les transporter à un coût acceptable,
- on ne sait pas les stocker (en partie) à un coût acceptable.

Les énergies renouvelables ça ne marchent que si elles sont très diversifiées et décentralisées (décentralisées dans le sens où ce sont des énergies produites localement et non à 2000 kms).

[invite2e9e4cfc]

Et c'est quoi un cout acceptable au juste ?

Le pétrole est-il a un cout acceptable ?

Bien sur, puisque on le prend toujours comme référence, et qu'il reste l'énergie la moins cher du marché, en attendant, il y a 5 ans, le barils était a 20$ bien sur que le cout était acceptable n'est ce pas ?
Aujourd'hui, il est a 98$ le barils, il semble pour tous le monde a un cout acceptable...

Alors ma question serait, mais qu'est qu'un cout acceptable au juste ?!?

Les énergies renouvelables ça ne marchent que si elles sont très diversifiées et décentralisées (décentralisées dans le sens où ce sont des énergies produites localement et non à 2000 kms).

Décentraliser comme le pov pépère avec ses 3 panneaux photovoltaique sur le toit ?

Tu sais, en couvrant 2% du Sahara avec des panneaux solaires, la production est tel, qu'on n'a plus aucun problème d'acheminement de cette énergies, et crois moi qu'une tel quantités d'énergie transportés, sa se fera a un "cout acceptable"

Cordialement,

[invitebd2b1648]

Salut !

y'a un hic !

Alors ma question serait, mais qu'est qu'un cout acceptable au juste ?!?

C'est facile çà, suffit d'avoir son énergie vitale (pour la bouffe, l'eau, l'air ... et c'est quasiment suffisant) moins cher que l'énergie pour surproduire (voiture & Co)

Tu sais, en couvrant 2% du Sahara avec des panneaux solaires, la production est tel, qu'on n'a plus aucun problème d'acheminement de cette énergies, et crois moi qu'une tel quantités d'énergie transportés, sa se fera a un "cout acceptable"

Y'a un léger Pb de géopolitique là, qui c'est qui aura la main mise sur la production Saharienne ? Une coopérative gouvernementale ? parce que en cas de crise j'imagine mal les gens assujettis à un seul pays !
Les nervures du réseau saharien (donc local) serait également un soucis majeur, tout comme leur maintenance et risque d'attaques ...

Ceci reste scientifique dans la mesure ou on ne fait qu'évoquer les problèmes politiques, tout en s'assurant de débattre de l'infrastructure Saharienne (qui me semble-t-il serait Enorme et poserait de nombreux problèmes !)

Cordialement

[invitea65d3c27]

Les agences officielles ne font que reporter des chiffres qu'elles n'ont pas les moyens de vérifier.

Regarde par exemple la courbe des réserves déclarées de l'Arabie Saoudite

http://tonto.eia.doe.gov/country/cou...ta.cfm?fips=SA

après avoir augmenté brutalement de 170 à 270 Gbl en 1987 (sans aucune découverte majeure, mais après des augmentations similaires dans d'autres pays de l'OPEP après que la décision ait été prise d'indexer les quotas sur les réserves ), elles restent constantes pendant 20 ans alors que dans le même temps l'Arabie Saoudite a produit au moins 3 milliards de baril/an, donc plus de 60 milliards de baril en 20 ans.

Ca me semble impliquer mathématiquement que le chiffre des réserves etait juste au plus UNE SEULE année non, et donc que 95 % des chiffres publiés étaient faux, non ? .


Inversement, tu as le cas du Mexique, où là les réserves dégringolent de 50 Gbl en 1999 à 10 Gbl en 2007, alors que dans ce laps de temps la production n'a été que de 3 Mbl/jour soit 1 un peu plus de Gbl/an, et donc pas plus de 10 Gbl en 8 ans !

je n'appelle pas ça des chiffres fiables, même sans l'ASPO !

Ca prouve que l'estimation des réserves peut varier mais je peux très bien te trouver des pays dont les RPP ont "explosé" comme le Canada, la Russie, l'Angola, le Soudan, le Brésil donc l'un dans l'autre, ça neutralise largement tes exemples.

Ca ne prouve en tout cas pas que les chiffres de l'Aspo ou des peak-oilistes soient plus fiables. Si encore, leurs estimations avaient une quelconque utilité ou prédictibilité mais ce n'est même pas le cas: ça fait depuis 30 ans qu'ils avaient prévenu qu'il n'y aurait plus de pétrole dans 20 ans "avec l'état des réserves prouvées du moment". Pour te passer un scoop, il y avait même un plan de remplacement d'urgence du pétrole par du biodiesel qui a couté des milliards de $ mais c'était en... 1980 sous l'ère Carter grâce aux bons conseils sur le peak-oil du Club de Rome. Tu parles de visionnaires !

[invite8915d466]

si les chiffres des réserves ne sont pas fiables, on ne peut donc pas les utiliser.

Encore une fois pas besoin de démontrer que la production de fossiles va decroitre un jour, c'est une évidence mathématique. Si le probleme est de préciser le jour, il me semble que les indicateurs actuels (production stagnante, explosion des prix, et stagnation des principaux producteurs) sont assez forts en ce qui concerne le pétrole (le gaz n'est d'ailleurs pas bien mieux loti à certains endroits, le marché etant beaucoup plus local).

Si tu refuses par principe de considérer le moindre indicateur comme valable, libre a toi, mais ce ne constitue pas une preuve que ces indicateurs n'ont pas de valeur !

Ca ne prouve en tout cas pas que les chiffres de l'Aspo ou des peak-oilistes soient plus fiables. Si encore, leurs estimations avaient une quelconque utilité ou prédictibilité mais ce n'est même pas le cas: ça fait depuis 30 ans qu'ils avaient prévenu qu'il n'y aurait plus de pétrole dans 20 ans "avec l'état des réserves prouvées du moment". Pour te passer un scoop, il y avait même un plan de remplacement d'urgence du pétrole par du biodiesel qui a couté des milliards de $ mais c'était en... 1980 sous l'ère Carter grâce aux bons conseils sur le peak-oil du Club de Rome. Tu parles de visionnaires !

euh, je crois que tu as mal lu ce que dit l'ASPO, pourtant depuis le temps que tu en parles ! .. ce n'est pas "plus de pétrole" qu'elle dit, c'est une production décroissante et donc une explosion du prix, donc la fin du pétrole bon marché ("cheap oil"). Au passage du pic, il y a encore la moitié des réserves environ, donc on ne peut dire qu'on n'a "plus de pétrole" !!

[invitea65d3c27]

Quelques petits détails ???

Sur ce coup là je rejoins Gilles, les GW solaires du Sahara ne nous sont d'aucune utilité si :
- on ne sait pas les transformer en énergie utilisable (électricité, hydrogène...) à un coût acceptable,
- on ne sait pas les transporter à un coût acceptable,
- on ne sait pas les stocker (en partie) à un coût acceptable.

Les énergies renouvelables ça ne marchent que si elles sont très diversifiées et décentralisées (décentralisées dans le sens où ce sont des énergies produites localement et non à 2000 kms).

Je prends l'exemple hypothétique du Sahara mais ça peut très bien être l'Espagne ou l'Anatolie pour montrer qu'on est très loin de la limite des ressources, pas pour montrer que c'est compétitif ACTUELLEMENT. Comme je l'ai déjà dit, c'est un exercice vain que de vouloir résoudre des problèmes à 20, 50 ans avec les solutions actuelles: ce sera ni les mêmes problèmes, ni encore moins les mêmes solutions.

Quand bien même, le solaire dont je parlais, c'est 70 MW électrique / km2 et c'est déjà rentable ACTUELLEMENT puisque c'est commandé par un fournisseur d'électricité privé en Californie. C'est donc loin d'être de la pure théorie contrairement à la théorie du manque de ressource avancée par les décroissants.

[invite9111aa5b]

Et c'est quoi un cout acceptable au juste ?

Le pétrole est-il a un cout acceptable ?

Bien sur, puisque on le prend toujours comme référence, et qu'il reste l'énergie la moins cher du marché, en attendant, il y a 5 ans, le barils était a 20$ bien sur que le cout était acceptable n'est ce pas ?
Aujourd'hui, il est a 98$ le barils, il semble pour tous le monde a un cout acceptable...

Alors ma question serait, mais qu'est qu'un cout acceptable au juste ?!?



Décentraliser comme le pov pépère avec ses 3 panneaux photovoltaique sur le toit ?

Tu sais, en couvrant 2% du Sahara avec des panneaux solaires, la production est tel, qu'on n'a plus aucun problème d'acheminement de cette énergies, et crois moi qu'une tel quantités d'énergie transportés, sa se fera a un "cout acceptable"

Cordialement,

Le terme "acceptable" c'est un raccourci pour mettre en évidence le fait que la majorité de la population n'a pas des ressources financières inépuisables. S'il s'agit de faire rouler quelques voitures de luxe avec de l'hydrogène la notion d'acceptable n'a plus aucun sens.

Quant à couvrir 2 % du Sahara avec des panneaux solaire ça me fait vraiment rigoler, c'est une projection dans 20 ans, 50 ans, 100 ans, 200ans?

Pour une fois tu as l'occasion de vérifier la validité d'une thèse sans aller chercher une réponse sur un site internet bidon :
Problème :
- combien faut-il de tonnes de cuivre pour transporter sur 2000 kms(1) une puissance électrique de 300 GW(2), sachant que la résistivité du cuivre est de 1.8e-8 ohm.metre. Le courant est continu, seules les pertes par effet Joule seront prises en compte, la tension est de 800 kV (3).
- au cours actuel du cuivre ( ~ 7000 $/tonne) quel est le coût en matière première.
- que représente cette quantité de cuivre par rapport à la quantité de cuivre extraite annuellement
- quels sont les coûts additionnels pour les pylones, l'isolation galvanique et le coût estimé des postes de transformation en bout de ligne.

Problème annexe : faire une étude de coûts prenant en compte :
- les droits de passage et d'installation de(s) ligne(s) sur les propriétés traversées.
- le coût du risque lié à la perte d'indépendance de l'Europe vis à vis de son approvisionnement énergétique.

(1) distance Sahara centre Europe
(2) 300GW ordre de grandeur pour alimenter l'Europe
(3) limite de la technologie actuelle

[invite8915d466]

Ca prouve que l'estimation des réserves peut varier mais je peux très bien te trouver des pays dont les RPP ont "explosé" comme le Canada, la Russie, l'Angola, le Soudan, le Brésil donc l'un dans l'autre, ça neutralise largement tes exemples.

juste pour rire, fais le total de ces "explosions de réserves" de ces pays depuis 10 ans. La seule explosion notable a été d'integrer les sables bitumineux du Canada dans les réserves, ce qui ne veut rien dire de significatif puisqu'on sait tres bien qu'ils n'augmenteront pas leur production de plus de 3 ou 4 Mb/j d'ici 2030.

[invitebd2b1648]

Salut miniTAX !

c'est un exercice vain que de vouloir résoudre des problèmes à 20, 50 ans avec les solutions actuelles: ce sera ni les mêmes problèmes, ni encore moins les mêmes solutions.

Je suis d'accord ... c'est comme ma signature, chuis incapable de dire quand !

Par contre, pour les solutions, elles se baseront jusqu'à preuve du contraire sur les interactions fondamentales prouvées, et donc conservation de l'énergie, tu espère peut-être un changement de paradigme pour nous sortir de l'impasse ?

Cordialement

[invite9111aa5b]

Quand bien même, le solaire dont je parlais, c'est 70 MW électrique / km2 et c'est déjà rentable ACTUELLEMENT puisque c'est commandé par un fournisseur d'électricité privé en Californie. C'est donc loin d'être de la pure théorie contrairement à la théorie du manque de ressource avancée par les décroissants.

En quoi le fait qu'un fournisseur d'électricité privé en Californie commande une centrale solaire de 70 MW électrique prouve que cette centrale est rentable ?
Les exemples isolés ne démontrent rien.

[invitea65d3c27]

Encore une fois pas besoin de démontrer que la production de fossiles va decroitre un jour, c'est une évidence mathématique.

Oui mais la société humaine est loin de suivre des "évidences mathématiques".

Si le probleme est de préciser le jour, il me semble que les indicateurs actuels (production stagnante, explosion des prix, et stagnation des principaux producteurs) sont assez forts en ce qui concerne le pétrole (le gaz n'est d'ailleurs pas bien mieux loti à certains endroits, le marché etant beaucoup plus local).

Les indicateurs que tu cites, on avait les mêmes en 80 lors du 2nd choc pétrolier. En n'interprétant et en ne retenant que l'aspect qui te convient, tu peux conclure à n'importe quoi.

Si tu refuses par principe de considérer le moindre indicateur comme valable, libre a toi, mais ce ne constitue pas une preuve que ces indicateurs n'ont pas de valeur !

Ca tombe bien, ce n'est pas le cas. Pour moi, il y a des indicateurs fiables, des indicateurs moins fiables et des indicateurs pas fiables du tout et je ne les utilise pas pareil.

euh, je crois que tu as mal lu ce que dit l'ASPO, pourtant depuis le temps que tu en parles ! .. ce n'est pas "plus de pétrole" qu'elle dit, c'est une production décroissante et donc une explosion du prix, donc la fin du pétrole bon marché ("cheap oil"). Au passage du pic, il y a encore la moitié des réserves environ, donc on ne peut dire qu'on n'a "plus de pétrole" !!

Je parle du pic (amplitude et date) que l'Aspo ne cesse de repousser chaque année. Je n'ai pas parlé accusé l'Aspo de parler de fin du pétrole.

Et puis tu ramènes à chaque fois le sujet au pétrole ça frise carréement l'obsession monomaniaque Punaise, il faudrait bien qu'un jour que tu finisses par t'apercevoir que la crise civilisationnelle due au PO, c'est juste une fixation d'une poignée de citoyens de pays riches et que d'autres se sont déjà amusés à se faire peur de cette manière des décennies avant toi. Les angoisses existentielles auto-entretenues, c'est comme les crises d'adolescence, ça arrive mais il ne faut pas que ça dure une vie quoi

[invitea65d3c27]

En quoi le fait qu'un fournisseur d'électricité privé en Californie commande une centrale solaire de 70 MW électrique prouve que cette centrale est rentable ?
Les exemples isolés ne démontrent rien.

Une entreprise privée ne choisit pas une technologie NON rentable alors qu'il peut choisirs plusieurs autres techno rentables et éprouvées. Faut pas pousser quand même.

[invitebd2b1648]

A miniTAX !

Tu manques de subtilités !