Source d'Energie : Résumons

[invite8915d466]

miniTAX, tu n'as l'air de parler que de la competitivité entre les entreprises, c'est à dire que de la répartition de la richesse. Il faudrait t'interroger aussi sur ce qui détermine la richesse globale. Ce sont deux paramètres différents, tu peux etre riche dans une société globalement pauvre....


Pour la liaison Algérie -Allemagne, effectivement c'est un vrai projet. Sauf que je vois mal les pays européens dépendre entièrement d'une liaison électrique gouvernée à des milliers de km de distance par des pays pas forcément toujours amicaux. Ca restera anecdotique....6 GW crete de solaire, ça fait peut etre 2 ou 3 GW en moyenne, quelques % de la consommation électrique européenne.
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[invite8915d466]

Tiens Gillesh, 10 bus a hydrogéne en + pour Londres, est-tu certain que on n'a pas dépassés la centaine en circulation dans le monde, j'en doute de plus en plus...

je ne pense pas mais je te laisse vérifier .. et ce que tu cites n'est qu'une commande , ils ne roulent pas encore !

entre parenthèses, dire actuellement que les véhicules à l'hydrogène ne rejettent pas de CO2 est une arnaque vu que l'hydrogène est encore fabriqué à partir de gaz naturel. On peut dire "oui mais c'est pour préparer plus tard blah blah..." mais il faut etre honnete, ce n'est pas le cas actuellement. Et personne n'est capable de dire le coût d'une filière à hydrogène produit sans fossile.

Bref, on est dans quelques dizaines de véhicules consommant a peu pres autant de fossile que les moteurs habituels, mais juste 5 fois plus chers. Pas de quoi crier au miracle !

[invite0dd4f252]

Ca restera anecdotique....6 GW crete de solaire, ça fait peut etre 2 ou 3 GW en moyenne, quelques % de la consommation électrique européenne.

euh je ne suis pas au courant des derniers rendements des panneaux photovoltaïques mais à 100 W/m2 de rendement total (y compris convertisseurs) ça fait déjà 60 km2 de panneaux.

[invite2e9e4cfc]

et ce que tu cites n'est qu'une commande , ils ne roulent pas encore !

C'est une commande ferme, c'est tout comme s'ils roulaient déjà !
Et c'est a ajouter aux 30 bus circulant déjà en Europe via le projet CUTE (mais il y a d'autres bus a hydrogène ne dépendant pas du projet CUTE en Europe, et surtout dans le reste monde.... )

Bref, on est dans quelques dizaines de véhicules consommant a peu pres autant de fossile que les moteurs habituels, mais juste 5 fois plus chers. Pas de quoi crier au miracle !

Consommant autant mais la production d'hydrogène, est, elles, centralisés, on peut donc contrairement si les véhicules le consommer directement le récupérer, de plus on peut sans problème produire de l'hydrogène d'une autre manière, c'est pour cette raison, qu'il serait intéressant de basculer vers du tout hydrogène même produit par du fossiles, parce que sa permettrait de commencer une transition en douceur...

mais à 100 W/m2 de rendement total

Les rendements sont entrain d'explosés, si effectivement le panneaux solaire commercialisés aujourd'hui a un rendement de 7 a 15% les panneaux de prochaines génération seront au alentour de 40% enfin bref, tu peut m'expliquez ton calcules pour trouver 100 W/m² ?
Dans le Sahara, le W/m² est beaucoup, beaucoup plus élevés que dans le reste du monde....

ça fait déjà 60 km2 de panneaux

Bah excuse moi, sa ne fait qu'un "carrés" de 8 Km sur 8 rien de bien incroyable pour une production de 6000 MW....

Cordialement,

[invite8915d466]

euh je ne suis pas au courant des derniers rendements des panneaux photovoltaïques mais à 100 W/m2 de rendement total (y compris convertisseurs) ça fait déjà 60 km2 de panneaux.

la technique n'est pas le solaire photovoltaique mais le thermique (CSP), mais
vérification faite ce serait plutot des centrales à gaz avec un peu de solaire .....! 180 000 m2 pour 25 MW on n'est pas encore rendu...

[invite2e9e4cfc]

Heu, excuse moi, sa n'est pas du tout le projet que j'ai mentionner...

[invite8915d466]

si si, le projet que tu as mentionné est détaillé ici.
A la fin de l'article, on dit :

Pour atteindre cet objectif, l'Algérie a procédé à la construction d'une centrale hybride (solaire-gaz) d'une capacité de 150 MW à Hassi R'mel. En plus de cette centrale d'un coût de 150 millions de dollars, deux autres projets devraient être lancés prochainement.

la centrale hybride est celle que je donne en lien. Il n'y a que 25 MW solaires en fait, et seuls deux autres projets sont prévus. D'ici à avoir plusieurs GW de solaire (qui de toutes façons ne seraient encore qu'une petite fraction de l'électricité actuellement consommée en Europe), on aura eu le temps de dévorer nos ressources de pétrole et de gaz - et de toutes façons l'électricité n'est pas le principal probleme actuellement, il y a encore suffisamment de charbon pour la produire. Pour le RC, c'est un autre probleme, mais la encore les ordres de grandeurs n'y sont pas et de loin !

[invite0dd4f252]

la technique n'est pas le solaire photovoltaique mais le thermique (CSP), mais
vérification faite ce serait plutot des centrales à gaz avec un peu de solaire .....! 180 000 m2 pour 25 MW on n'est pas encore rendu...

d'accord merci.
c'est déjà plus réaliste en effet.

[invite2e9e4cfc]

D'ici à avoir plusieurs GW de solaire (qui de toutes façons ne seraient encore qu'une petite fraction de l'électricité actuellement consommée en Europe), on aura eu le temps de dévorer nos ressources de pétrole et de gaz - et de toutes façons l'électricité n'est pas le principal probleme actuellement, il y a encore suffisamment de charbon pour la produire. Pour le RC, c'est un autre probleme, mais la encore les ordres de grandeurs n'y sont pas et de loin !

T'es incroyable, ton raisonnement serait alors, ne faisons rien, de toutes façon sa ne servirait pas a grand chose ? Non, c'est vrai, tu préfère augmenter le prix de l'énergie de suite, même si selon moi c'est loin d'être une solution, ou alors la pire des bonne solutions...

Mais n'a tu jamais entendu dire que c'était les petits ruisseaux qui faisait les grandes rivières

Excuse moi mais quelques GW même si sa ne représente pas grand chose comparer a toutes la consommation en Europe, sa n'est tout de même pas rien, et ce sera toujours sa de renouvelables en plus, tu sais le genre de trucs qui pourrait absorber la dépletion...

et de toutes façons l'électricité n'est pas le principal probleme actuellement, il y a encore suffisamment de charbon pour la produire.

J'adore le "encore" oui, il y en a pour au moins 150 ans, mais si on part de la, actuellement il ne me semble pas qu'il y est un principal problèmes de l'énergie....
Elle est certes cher, sans autre conséquences.

Cordialement,

[invite8915d466]

T'es incroyable, ton raisonnement serait alors, ne faisons rien, de toutes façon sa ne servirait pas a grand chose ? Non, c'est vrai, tu préfère augmenter le prix de l'énergie de suite, même si selon moi c'est loin d'être une solution, ou alors la pire des bonne solutions...

malheureusement tu persistes à ne pas comprendre ce que je dis au bout de 40 pages.

Je ne dis pas "ne faisons rien", je dis que ce qui est faisable, et ce qui est prévu de faire, ne suffira tres probablement pas à eviter une décroissance notable des ressources énergétiques au cours du XXIe siecle, sauf apparition d'une solution miracle qui n'est pas encore connue.

Et que le fait de passer à une société où nous serons limité par la disponibilité de l'énergie sera en soi un changement considérable, qui impactera toute notre manière de vivre. Il vaut mieux s'y préparer !

Je ne dis pas que construire des centrales solaires est inutile, loin de là. Je dis qu'il faut se rendre compte que ce ne sera qu'une solution tres partielle au problème énergétique, et que donc il faut parallèlement réfléchir à la façon dont les structures sociales devront gérer cette décroissance, qui me parait actuellement inévitable.

[invitea65d3c27]

Je ne dis pas "ne faisons rien", je dis que ce qui est faisable, et ce qui est prévu de faire, ne suffira tres probablement pas à eviter une décroissance notable des ressources énergétiques au cours du XXIe siecle, sauf apparition d'une solution miracle qui n'est pas encore connue.

La solution miracle n'a jamais existé, n'existe pas et n'existera sans doute jamais.
On a toujours fait avec un mix énergétique, dont la composition varie d'un endroit à l'autre et d'une période à une autre, nul besoin de "solution miracle".

Faut vivre dans un monde fantasmagorique pour croire qu'il y aura une diminution des ressources énergétiques quand on sait que 99,99% de l'énergie solaire qui touchela Terre est laissée en pure perte (1h d'énergie solaire est égale à 1 an de consommation d'énergie de l'Homme).

[invite8915d466]

OK, miniTAX, je t'ai deja proposé d'expliquer ça aux marins-pecheurs, aux automobilistes du Dakota du Nord qui ont été en panne sèche cet été, à ceux qui remplissent leur cuve de fuel, aux birmans, et même au directeur de l'AIE dont j'ai rappelé plus haut l'interview au FT. Ils seront ravis de découvrir qu'il y a du soleil le jour, au cas où ils l'ignoraient ...

[invite2e9e4cfc]

Cependant Gillesh, ces personnes sont mécontents de l'augmentation du prix du barils, nous le sommes tous, mais les marin pêcheurs en premiers dont la consommation en pétrole est conséquentes... après c'est du social mais pour tout avouer, il est vrai que la société repose entièrement sur les fossiles, mais rien ne l'empêche de substituer a d'autres sources énergétique, les milliards de dollars investis en R&D ces 5 dernières années ont selon toi rien changer ?? Moi je trouve aux contraire, qu'on assiste a des progrès incessant en matières d'énergies.

Sinon, en rapport a la voiture a hydrogène que j'ai cité dans des pages précédentes, une voiture tout a fait conventionnelles dont l'autonomie est d'environ 450 Km, et dont le prix, malgré qu'elle bénéficie d'une pile a combustible se situe aux alentour de 20 000$ ce qui représente une voiture, moyenne-haut de gamme actuel, son lancement commerciale devrait se faire en 2008, je vous laisse la libertés d'en juger

Honda dévoile son véhicule à hydrogène : "FCX Clarity"

Magnifique n'est ce pas

[invite8915d466]

je suis un peu sceptique sur la rentabilité à 20 000 $, ne serait ce qu'au prix du platine, mais sinon tu as une idée de comment l'hydrogène est produit?

Cdt

Gilles

[invite2e9e4cfc]

Effectivement, sa peut laisser perplexe une voiture a hydrogène a un tel prix, peut-être recevront-il des aides du MIT ou bien qu'ils décident "provisoirement" de vendre a perte avec un retour sur investissement par la suite, service après vente, dépannage, etc

Ensuite, l'hydrogène qui est extrêmement problématique dans nos contrés l'es beaucoup moins dans certaine ville du Japon qui ont déjà des stations a hydrogène, mais puisque Honda ne peut parier dessus pour écouler ses voitures, celle-ci sera vendus avec une station a domicile qui produira l'hydrogène grâce aux gaz de ville, d'accord que sa n'est pas renouvelable, d'accord que sa risque d'être un peu cher (même si dans une tel situation le gaz fluctue beaucoup moins que le barils) en attendant c'est une solution provisoire qui fait en sorte de ne pas condamner la voiture a hydrogène dans l'œuf.

Cordialement,

[invite8915d466]

Ensuite, l'hydrogène qui est extrêmement problématique dans nos contrés l'es beaucoup moins dans certaine ville du Japon qui ont déjà des stations a hydrogène, mais puisque Honda ne peut parier dessus pour écouler ses voitures, celle-ci sera vendus avec une station a domicile qui produira l'hydrogène grâce aux gaz de ville, d'accord que sa n'est pas renouvelable, d'accord que sa risque d'être un peu cher (même si dans une tel situation le gaz fluctue beaucoup moins que le barils) en attendant c'est une solution provisoire qui fait en sorte de ne pas condamner la voiture a hydrogène dans l'œuf.

Cordialement,

eh oui au gaz naturel... et tu sais ce qui ressort de l'appareil à part de l'hydrogène?

Gilles

[invite2e9e4cfc]

1) Le gaz est beaucoup moins destructeur que la combustion du pétrole (je crois que c'est entre 40 et 70% de co² en moins)
2) La production est centralisés, ce qui localise d'autant les effets néfastes et permerttra peut-être la récupération de ces derniers, même si le cout est pour l'instant dissuasif
eh pis 3).... eh ben 3 !
Ah si ! le particulier soucieux de protéger l'environnement ou du moins de se déculpabiliser, tant qu'il en a le pognon pourra toujours produire son hydrogène de manières centralisés chez lui avec des panneaux solaire, éolien, et j'en passe et des meilleurs...

Cordialement,

[invite8915d466]

On pourrait, mais le modèle proposé par Honda ne fait rien de tout ça.

Donc c'est une voiture qui fonctionne avec des hydrocarbures, qui produit probablement autant de CO2 que n'importe quelle voiture,simplement elle a moins d'autonomie, elle est beaucoup plus problématique a recharger, elle est plus chere qu'un modele à essence, je ne sais pas tres bien comment on chauffe l'habitacle... va falloir etre tres motivé pour acheter ça ! des que tu vois un modele sur la route, tu m'appelles .

[Yoghourt]

Ah si ! le particulier soucieux de protéger l'environnement ou du moins de se déculpabiliser, tant qu'il en a le pognon pourra toujours produire son hydrogène de manières centralisés chez lui avec des panneaux solaire, éolien, et j'en passe et des meilleurs...

Et n'obtiendra probablement pas l'effet escompté: ce n'est pas en claquant du fric qu'on résout pour de bon les problèmes d'ordre psychologique. Ca se saurait, sinon.

[JPL]

ce n'est pas en claquant du fric qu'on résout pour de bon les problèmes d'ordre psychologique. Ca se saurait, sinon.

Si, c'est très utilisé par les psychanalystes

[invite2e9e4cfc]

Donc c'est une voiture qui fonctionne avec des hydrocarbures

Non, elle ne fonctionne pas avec des hydrocarbures, son hydrogène, elle le tire d'hydrocarbure parcequ'actuellement il n'y a pas d'autres solutions.

qui produit probablement autant de CO2 que n'importe quelle voiture

Sa c'est faux, elle émet beaucoup moins de co² que n'importe quelles autre voiture...

simplement elle a moins d'autonomie

Bah 450 Km c'est la moyenne des voitures... et c'est pas négligeable

elle est beaucoup plus problématique a recharger

Sa c'est clair, mais s'il n'y a pas de voiture, il n'y aura pas plus de station, et c'est le serpent qui se mord la queue, ce qui est clair c'est que nos station actuel sont vouée a l'extinction.

elle est plus chere qu'un modele à essence

Elle n'est pas plus cher, elle est aux prix moyen des voiture moyen de gamme actuel, va vérifier sur les site de Renault, tu trouvera pas un scénic a moins de 18 000€ neuf !

je ne sais pas tres bien comment on chauffe l'habitacle...

Bah, c'est électrique !

va falloir etre tres motivé pour acheter ça !

No comment

des que tu vois un modele sur la route, tu m'appelles .

Pas de problèmes.

Cordialement,

[invite8915d466]

Sa c'est faux, elle émet beaucoup moins de co² que n'importe quelles autre voiture...

avant de déclamer ça avec assurance (encore une fois non justifiée) , as-tu le bilan de la production de H2 à partir de gaz? bref combien de grammes de CO2 produit-elle au km tout compris du tuyau de gaz à la roue?

Bah 450 Km c'est la moyenne des voitures... et c'est pas négligeable

pas les plus économiques, et il faut impérativement revenir chez toi !

Sa c'est clair, mais s'il n'y a pas de voiture, il n'y aura pas plus de station, et c'est le serpent qui se mord la queue, ce qui est clair c'est que nos station actuel sont vouée a l'extinction.

pour le moment je ne vois personne autour de moi qui y pense, d'aillers ellle sera livrée à tres peu d'exemplaires aux etats-unis je crois.

[Ricquet]

Et n'obtiendra probablement pas l'effet escompté: ce n'est pas en claquant du fric qu'on résout pour de bon les problèmes d'ordre psychologique. Ca se saurait, sinon.:

Si, c'est très utilisé par les psychanalystes

Et par les épouses ...

[JPL]

C'était le moment de détente
Fin du hors sujet.

[invite2e9e4cfc]

avant de déclamer ça avec assurance (encore une fois non justifiée) , as-tu le bilan de la production de H2 à partir de gaz? bref combien de grammes de CO2 produit-elle au km tout compris du tuyau de gaz à la roue?

Je ne suis pas sur qu'il est rendus public les caractéristiques techniques, cependant je te rappelle que c'est du gaz, que le réformage de celui-ci a un bon rendement, et que le gaz est l'énergie fossile la moins émetteur de co², par exemple, la voiture qui en émet le moins et la smart version gaz avec environ 80 grammes de co² rejeter au Km a comparer aux 125 de la version gazole...

pas les plus économiques, et il faut impérativement revenir chez toi !

C'est vrai qu'aujourd'hui les voitures sont équiper de toutes une armada électronique qui régule comme il faut la consommation, cependant, il n'y a pas que chez toi que tu peut faire le plein, il existe de nombreuses stations a hydrogène au Japon et particulièrement dans les grandes villes....

pour le moment je ne vois personne autour de moi qui y pense, d'aillers ellle sera livrée à tres peu d'exemplaires aux etats-unis je crois.

Pareille mais c'est toujours un début, alors que je te rappelle qu'on les attendait vers 2015-2020 au plus tôt !

Cordilement,

[invite8915d466]

Je ne suis pas sur qu'il est rendus public les caractéristiques techniques, cependant je te rappelle que c'est du gaz, que le réformage de celui-ci a un bon rendement, et que le gaz est l'énergie fossile la moins émetteur de co², par exemple, la voiture qui en émet le moins et la smart version gaz avec environ 80 grammes de co² rejeter au Km a comparer aux 125 de la version gazole...

oui mais... avec les pertes du réformage, de la compression, du rendement de la PAC, est-il plus intéressant d'avoir une voiture à hydrogène ou directement au gaz?

[invite6383313d]

Un petit article sur l´hydrogene et gaz naturel.
ici

Et je voulais parler du stockage de l´hydrogene et j´ai l´impression d´etre tombe sur une sorte de plagia.
L´original se trouve au Danmark, et j´aitrouve aussi cet article: http://www.sciencedaily.com/releases...0821112346.htm

Vous pensez quoi du stockage d´ammonia sous forme saline?

[invite2e9e4cfc]

oui mais... avec les pertes du réformage, de la compression, du rendement de la PAC, est-il plus intéressant d'avoir une voiture à hydrogène ou directement au gaz?

C'est surement la ou tu ne voit pas l'intérêt de l'hydrogène alors qu'il est évident !

Aujourd'hui nos voiture fonctionne a partir d'énergie pétrolière, le charbon peut lui, former des hydrocarbures avec le CTL, c'est 2 énergie fossiles qui sont je l'accorde celle qui ont le plus de ressource peuvent donc utiliser les infrastructure actuelles, le gaz lui pour les quelques décennies qu'il pourra tenir, nécessite de nouveaux investissement, en recommenceant depuis le début, ce qui n'est pas du tout intéressant....

L'hydrogène lui, malgré les mauvais rendements qu'il a, actuellement
peut être produits de toutes les manières possible : nucléaire, solaire, éolien, gaz, charbon, pétrole, hydraulique, biomasse, etc
En produisant d'abord l'hydrogène par le gaz, qui émet le moins de co² dans tous le mixe et qui produit l'hydrogène de la manière la moins couteuse parmi tous les moyens de production, eh bien cela permet de commencer a développer l'infrastructure, a équiper les automobilistes, a développer en R&D d'avantages les moyens de production, en bref, a en faire un marché !

Lorsque le gaz commencera a s'épuiser, eh bien, contrairement a ce que tu préconise, l'infrastructure, elles, sera déjà la, rentabiliser, développer, il n'y aura plus qu'a substituer le gaz par un autre moyen de production, pour l'automobiliste, se sera transparent et sans douleurs, peut-être une hausse du prix momentanément, mais c'est tout, en clair, sa ne repousse pas le problème de quelques décennies !

est-il plus intéressant d'avoir une voiture à hydrogène ou directement au gaz?

Donc pour répondre a ta question, non, bien sur, a court terme, sa n'est vraiment pas intéressant, mais a long termes ....
Souhaite-on régler le problèmes ou bien le repoussés ?

Cordialement,

[invite8915d466]

Lorpredator, depuis quand les gens décident de ce qu'ils veulent acheter, avec leur argent, en fonction d'un scénario ideal de ce qu'il faudrait faire à l'échelle globale? depuis quand les riches modèrent leur consommation dans le souci que la demande ne soit pas trop forte pour que les pauvres puissent aussi y avoir accès?

Quand tu as 100 euros à dépenser, tu pèses toutes les conséquences économiques mondiales (pour la plupart totalement inconnues) de ton achat?

Tu crois que quand on a commencé à acheter des voitures à essence, c'était pour développer l'infrastructure pétrolière??? c'est pas plutot le contraire?

désolé de te décevoir, je ne "préconise" pas ce qu'il va se passer , je le prévois : la flambée des prix du pétrole va simplement déplacer la limite entre les deux catégories de gens : ceux assez riches pour continuer à acheter de l'essence, qui continueront à avoir des voitures à essence et pas à hydrogène, juste parce que c'est plus pratique et un bien meilleur qualité prix. Et ceux qui n'ont plus assez d'argent pour s'en payer et qui soit se passeront de voiture, soit diminueront drastiquement son utilisation. Et ceux là n'auront bien sûr pas plus d'argent pour se payer une voiture à hydrogène.

Bilan du marché potentiel : zéro ou presque, à part quelques farfelus écologistes ET riches, qui ne représentent que peanuts sur la planète.

On prend les paris si tu veux pour dans 20 ans, on verra si mon scénario est réaliste ou pas !

[invite2e9e4cfc]

désolé de te décevoir, je ne "préconise" pas ce qu'il va se passer , je le prévois : la flambée des prix du pétrole va simplement déplacer la limite entre les deux catégories de gens : ceux assez riches pour continuer à acheter de l'essence, qui continueront à avoir des voitures à essence et pas à hydrogène, juste parce que c'est plus pratique et un bien meilleur qualité prix. Et ceux qui n'ont plus assez d'argent pour s'en payer

Je te signale comme même que le pétrole est voué a l'extinction, riche ou pas riches...
Ensuite, tu parle de flambée des prix du pétrole, que les pauvres ne pourront plus se déplacer ou beaucoup moins, sa n'est pas pour te contredire, il y a du vrai, cependant depuis quand la part de l'énergie consommer dans les revenus d'un foyer est conséquent, sa ne représente que quelques % après tout...

Ensuite, dois-je te rappeler la part de taxe que se prend l'état dans le prix du pétrole ?
Si du jour au lendemain il n'y en avait plus, je crois que la France n'aurait jamais connus un prix du pétrole aussi peu cher (a vérifier j'en ai aucune idées) donc lorsque le pétrole cher aura bien germer dans les esprits, lorsque le gouvernement constatera qu'on est arrivées a de gros problèmes économique et sociaux, tu crois pas qu'il y aura une grosse part de taxe qu'on pourra retirer au niveaux national (donc sans aucun obstacles extérieur) et limiter ces dégâts, en attendant que le marcher des énergies alternatives se creuse....

Enfin, du point de vue de l'électricité, ce qui me semble le plus important, on sera totalement épargner, notre électricité étant d'origine hydraulique et nucléaire, il n'y a rien a craindre de ce coter la, même si le prix de l'uranium explosé, en effet, le combustible nucléaire ne représente que quelques % de tous ce qui est investis dans la filières...

Qu'en penses-tu ?

Et ceux là n'auront bien sûr pas plus d'argent pour se payer une voiture à hydrogène.

Il ont acheter un Scénic (the voiture moyenne par exceptions) a 18 000€ et ils peuvent pas s'acheter une voiture a hydrogène a 20 000$ ?!?

Cordialement,