Source d'Energie : Résumons

[invite78d2ef62]

Je reviens avec une lettre parue dans le dernier Nature (pe déjà commentée, désolé dans ce cas). Elle concerne la production de biocarburant par les micro-algues.

Selon l'auteur (Peter JB Williams, School of Ocean Sciences, Bangor University, UK):
- la production en masse des algues est déjà maitrisée par l'industrie pharmaceutique pour produire des médicaments ;
- le rendement en lipide serait de 30.000-50.000 litres/ha, en comparaison de 1300-2400 litres/ha pour les plantes ;
- le coût a été estimé à 50$ le baril de biocarburant (D. G. Redalje 2007), évidemment rentable dans la situation actuelle, même sans subvention.

http://www.nature.com/nature/journal...l/450478a.html

Sur ce même thème des micro-algues, France Info a fait une news aujourd'hui sur le projet français Shamash, qui regroupe un industriel et plusieurs labos publics (Inria, Ifremer, Inra, CNRS...). Le porte-parole (un chercheur du CNRS, j'ai oublié son nom) a estimé à 10 ans le délai de faisabilité industrielle. Ce n'est pas si long, tout cela.
Infos sur Shamash ici :
http://www.agribionet.biz/Client/pag...ef=19&clef2=11
-----

[invite2e9e4cfc]

Merci Muller.charles c'est super intéressant !
Le truc c'est qu'il y a un liens en anglais

Enfin bref, je viens d'avoir des news toutes fraiches a propos de la commercialisation de la FCX Clarity de Honda.

Un contrat de leasing de 3 ans, mensualité de 600 dollars, assurance et entretien inclus. Considérons ensuite le plein d'hydrogène à 5 dollars le kilo (prix moyen aux Etats-Unis), soit 430 km pour 25 dollars, et nous aboutissons à... Un prix de revient kilométrique inférieur à celui d'une Renault Megane diesel.

Plutôt alléchant...

En rapport, maintenant a sa faible autonomie...

Avec 5 kg d'hydrogène, la Clarity peut parcourir 430 km. Ce n'est pas fabuleux, mais le réservoir n'est qu'à la pression de 350 bars. Alors que les autres constructeurs ont adopté le 700 bars. L'avantage est dans la facilité de ravitailler. Les stations d'hydrogène sont ultra-rares, et elles n'ont pas toutes des pompes à 700 bars, alors que le 350 bars est généralisé. Honda a fait le choix de la raison, mais il suffirait de mettre un réservoir à 700 bars pour porter l'autonomie à 650 km...

Bon, le problémes c'est qu'il faut beaucoup plus de station a hydrogéne, mais en réaliter, elle sera d'abord commercialiser a quelques centaines d'exemplaire, aux USA en Californie, or en Californie, les stations a hydrogéne pousse comme des champignons.

Pour répondre a Gillesh, sur le défauts de l'énergie fossiles utiliser (qui est le gaz)

Second atout du 350 bars, c'est la pression de la Home Energy Station (HES, ci-contre) de Honda. Elle est destinée aux propriétaires d'une maison avec un garage, et un abonnement au gaz. Avec le gaz de ville, ce système tout intégré fournit électricité, eau chaude et chauffage pour la maison, et remplit le réservoir de la voiture pendant la nuit. En Californie, où il y a peu d'électricité nucléaire, cela réduit les émissions de CO2 à tous les niveaux, et cela permet aussi de faire des économies. Mais parce que cela reste de l'énergie fossile, Honda travaille aussi déjà à une HES qui utiliserait une énergie renouvelable

Enfin ...

On peut aussi écrire franchement que la voiture ne sera pas disponible pour n'importe qui. Les contrats de leasing seront établis de gré à gré, et le client modèle est la famille Spallino, celle qui fut la première à avoir une auto à PAC en 2005. Honda ne prendra pas de risques sur les personnes. Parce que les voitures seront cédées à perte.

Cordialement,

[invite2e9e4cfc]

Voila, aussi des informations sur la production du co² lors de la production de l'hydrogéne...

A chacun de le suivre, et de ne pas se contenter de la marche, quand on peut courir vers le futur. Même avec de l'hydrogène produit à partir du gaz naturel (le plus courant, de très loin), la FCX Clarity rejette en bilan global du puits à la roue, 50 % de CO2 en moins qu'une voiture conventionnelle comparable.

[f6bes]

Plutôt alléchant...

Bjr Lord,
Faut comparer ce qui est comparable !

Ben si tu compares avec les ETATS UNIS (plein d'hydrogéne),avec le PRIX de Gas Oil en FRANCE, sur que c'est "alléchant" !

Mais je vois mal la façon de faire le PLEIN de ma mégane Renault aux Etats Unis.
Compare avec les émirats arabes, c'est probablement encore PLUS "alléchant" ,meme avec carburants TRADITIONNELS!!
Bonne journée

[dédé29]

Bonjour
ma question concerne la voiture électrique (et elle est peut-etre à une mauvaise place ):
lorsque les constructeurs parlent d'autonomie ,savez -vous s'ils donnent des indications sur ce paramètre en cas d'utilisation des phares et/ou du chauffage ?

[invite2e9e4cfc]

Alors la aucune idées, tu as bien raison de posée la question, je penses qu'ils font les tests en condition normale de circulation et de météo...

En parlant de voiture électrique, Nissan proposera dés 2012 une voiture électrique ayant une autonomie de 400 Km et un temps de recharge de 30 minutes, via des batterie Lithium-Ion, une voiture par ailleurs conventionnelles.

Cordialement,

[invite8915d466]

Je reviens avec une lettre parue dans le dernier Nature (pe déjà commentée, désolé dans ce cas). Elle concerne la production de biocarburant par les micro-algues.

Selon l'auteur (Peter JB Williams, School of Ocean Sciences, Bangor University, UK):
- la production en masse des algues est déjà maitrisée par l'industrie pharmaceutique pour produire des médicaments ;
- le rendement en lipide serait de 30.000-50.000 litres/ha, en comparaison de 1300-2400 litres/ha pour les plantes ;
- le coût a été estimé à 50$ le baril de biocarburant (D. G. Redalje 2007), évidemment rentable dans la situation actuelle, même sans subvention.

Il y a des tas de procédés censés etre rentables à partir de 50 -60 $ le baril, et qui ne se developpent toujours pas massivement : la raison est simplement que ces coûts ne veulent strictement rien dire.

Les coûts sont justement sensibles aux matières premières et à l'énergie, et non seulement ils augmentent mécaniquement avec le baril, mais en plus la tension sur la demande engendrée par un besoin accru de ces matières premières est susceptible de les faire exploser tout autant que le prix du baril (qui est bien supérieur à son coût réel d'extraction).

C'est le prix de toutes les matières premières qui a explosé depuis quelques années : comment alors les coûts d'investisements pourraient rester stables? meme dans l'industrie pétrolière, ils ont été souvent multipliés par 3 ou 4 !

[invite8915d466]

Merci Muller.charles c'est super intéressant !
Le truc c'est qu'il y a un liens en anglais

Enfin bref, je viens d'avoir des news toutes fraiches a propos de la commercialisation de la FCX Clarity de Honda.

Plutôt alléchant...

En rapport, maintenant a sa faible autonomie...

Bon, le problémes c'est qu'il faut beaucoup plus de station a hydrogéne, mais en réaliter, elle sera d'abord commercialiser a quelques centaines d'exemplaire, aux USA en Californie, or en Californie, les stations a hydrogéne pousse comme des champignons.

Pour répondre a Gillesh, sur le défauts de l'énergie fossiles utiliser (qui est le gaz)

est ce que tu sais que la production de gaz naturel est en déclin aux Etats-Unis, qu'il y aura des tensions considérables sur son prix parce que c'est la base de la production électrique, et que son prix a deja ete multiplié par 4 en moins de 10 ans?

http://www.oilnergy.com/hpix/4usanatg.gif

je te laisse imaginer si il fallait alimenter le parc auto des USA avec ça...

et pour la production d'hydrogène à partir d'électricité renouvelable, c'est toujours un doux rêve et ça le restera longtemps. Les chances pour qu'une voiture qui ne soit pas directement ou indirectement mue par une énergie fossile soit massivement développée avant que les problèmes graves d'approvisionnement pétroliers arrivent (c'est à dire moins de 10 ans), sont strictement nulles à mon avis.

Cdt

Gilles

[cedbont]

Bonjour,
je m'insère dans ce fil

Il y a des tas de procédés censés etre rentables à partir de 50 -60 $ le baril, et qui ne se developpent toujours pas massivement : la raison est simplement que ces coûts ne veulent strictement rien dire.

Tu as raison : on est tous très bête, heureusement que tu nous mets les points sur les I.

Tu crois vraiment que des équipes de chercheurs publiées dans plusieurs revues scientifiques un tout petit peu reconnues s'amusent à sortir des chiffres aussi importants mais qui "ne veulent strictement rien dire" ?
Ca veut dire quelque chose pour moi (et surement beaucoup plus pour des personnes compétentes) : au prix du baril actuel, le projet est rentable ! Maintenant, si tu veux couper les fonds à ces chercheurs utopiques, vas-y, tu n'auras pas beaucoup de succès (je ne sais pas pourquoi...).

Les coûts sont justement sensibles aux matières premières et à l'énergie, et non seulement ils augmentent mécaniquement avec le baril,

Je suis d'accord, néanmoins : si le baril augmente de 1$, le litre d'huile augmentera de moins d'un 1$ parce que d'autres choses que le pétrole entrent dans la fabrication de ce carburant (surtout lorsqu'il n'y en aura plus !). Donc, la rentabilité est conservée à long terme.

mais en plus la tension sur la demande engendrée par un besoin accru de ces matières premières est susceptible de les faire exploser tout autant que le prix du baril

Ca, c'est la bonne gestion de la mise sur le marché d'un nouveau produit. Je pense que des personnes compétentes dimensionneront au préalable toutes ces installations : c'est le bon sens et c'est ce que tout industriel fait.

et pour la production d'hydrogène à partir d'électricité renouvelable, c'est toujours un doux rêve et ça le restera longtemps.

Pourquoi produire l'hydrogène avec des énergie renouvelables ? L'EPR peut très bien faire ce travail.

[invite78d2ef62]

Il y a des tas de procédés censés etre rentables à partir de 50 -60 $ le baril, et qui ne se developpent toujours pas massivement : la raison est simplement que ces coûts ne veulent strictement rien dire.
Les coûts sont justement sensibles aux matières premières et à l'énergie, et non seulement ils augmentent mécaniquement avec le baril, mais en plus la tension sur la demande engendrée par un besoin accru de ces matières premières est susceptible de les faire exploser tout autant que le prix du baril (qui est bien supérieur à son coût réel d'extraction).
C'est le prix de toutes les matières premières qui a explosé depuis quelques années : comment alors les coûts d'investisements pourraient rester stables? meme dans l'industrie pétrolière, ils ont été souvent multipliés par 3 ou 4 !

Ah, tu as peut-être raison. En fait, cette dimension "coût" me paraît un peu secondaire dans le débat : la question que tout le monde se pose, c'est "aura-t-on encore du carburant en 2020, 2040 ou 2060?" Ensuite, que le baril de ce carburant coûte 50, 100 ou 200 $, c'est autre chose. Que la ressource énergétique soit renouvelable et neutre en CO2 (cas des micro-algues), c'est le plus important, non ?

[invite2e9e4cfc]

Il y a des tas de procédés censés etre rentables à partir de 50 -60 $ le baril, et qui ne se developpent toujours pas massivement : la raison est simplement que ces coûts ne veulent strictement rien dire.

Les coûts sont justement sensibles aux matières premières et à l'énergie, et non seulement ils augmentent mécaniquement avec le baril, mais en plus la tension sur la demande engendrée par un besoin accru de ces matières premières est susceptible de les faire exploser tout autant que le prix du baril (qui est bien supérieur à son coût réel d'extraction).

C'est le prix de toutes les matières premières qui a explosé depuis quelques années : comment alors les coûts d'investisements pourraient rester stables? meme dans l'industrie pétrolière, ils ont été souvent multipliés par 3 ou 4 !

Personnellement je penses que c'est plus dù aux cout des investissement pour lancer une production industriel qui en dégoute plus d'un

est ce que tu sais que la production de gaz naturel est en déclin aux Etats-Unis, qu'il y aura des tensions considérables sur son prix parce que c'est la base de la production électrique, et que son prix a deja ete multiplié par 4 en moins de 10 ans?

Ah, effectivement je ne savais pas, pourtant je pensés que la base de la production électrique c'était le charbon et le pétrole ...

[invite2e9e4cfc]

Est les méduses, c'est faisable comme biomasse
Avec un bon procédés de BTL ?

En bref : une déferlante de méduses dévaste un élevage de saumon irlandais

C'est de bonne guerre

[JPL]

Les méduse, c'est essentiellement de l'eau.

[invite8915d466]

Tu crois vraiment que des équipes de chercheurs publiées dans plusieurs revues scientifiques un tout petit peu reconnues s'amusent à sortir des chiffres aussi importants mais qui "ne veulent strictement rien dire" ?
Ca veut dire quelque chose pour moi (et surement beaucoup plus pour des personnes compétentes) : au prix du baril actuel, le projet est rentable ! Maintenant, si tu veux couper les fonds à ces chercheurs utopiques, vas-y, tu n'auras pas beaucoup de succès (je ne sais pas pourquoi...).

Je suis d'accord, néanmoins : si le baril augmente de 1$, le litre d'huile augmentera de moins d'un 1$ parce que d'autres choses que le pétrole entrent dans la fabrication de ce carburant (surtout lorsqu'il n'y en aura plus !). Donc, la rentabilité est conservée à long terme.

ce n'est pas vraiment de la bêtise, c'est juste qu'on n'a pas les informations nécessaires pour tenir compte des rétroactions non linéaires, comme c'est le cas tres couramment.

Prenons l'exemple des agrocarburants : tu peux calculer le prix d'un litre d'éthanol au coût actuel des céréales (ou tu pouvais le calculer il y a 5 ans quand il était particulièrement faible). Mais comment évaluer l'impact du développement massif de l'utilisation de maïs sur ce même coût? ça dépend de tout un tas de rétroactions non linéaires sur l'offre et la demande, et personne ne sait à quel prix il va se stabiliser. Donc le plus simple est de ne pas en tenir compte du tout, et de publier juste le premier calcul - dans l'hypothèse où l'utilisation du maïs pour les agrocarburants n'aurait aucune influence sur son prix. Hypothèse bien évidement fausse : les prix s'envolent deja alors que la production US ne représente que 1% de la conso de carburants.

Pourquoi produire l'hydrogène avec des énergie renouvelables ? L'EPR peut très bien faire ce travail.

l'EPR ne produit pas d'hydrogène, juste de l'électricité, et si tu électrolyses l'eau avec ça ça sera à un coût prohibitif. Tu dois confondre avec certains réacteurs IVe génération, mais qui sont encore dans les cartons et qui ne seront certainement pas développés massivement avant les pénuries graves de carburant (qui sont deja actuelles dans les pays les plus pauvres étranglés par le prix du baril).

[invite8915d466]

Ah, tu as peut-être raison. En fait, cette dimension "coût" me paraît un peu secondaire dans le débat : la question que tout le monde se pose, c'est "aura-t-on encore du carburant en 2020, 2040 ou 2060?" Ensuite, que le baril de ce carburant coûte 50, 100 ou 200 $, c'est autre chose. Que la ressource énergétique soit renouvelable et neutre en CO2 (cas des micro-algues), c'est le plus important, non ?

je peux te dire qu'on en aura, mais que la quantité qu'on aura sera déterminée par un arbitrage entre son coût et le pouvoir d'achat. C'est donc bien un élément essentiel en pratique. Le coût n'est qu'une traduction monétaire de la difficulté qu'il y a à le produire, et la société trouve un compromis dans la quantité produite selon cette difficulté. Il est probable que ça demandera beaucoup plus de travail pour produire un litre d'essence en 2060 que maintenant, quelle que soit la manière chosie, et donc qu'on en consommera beaucoup moins...

[invite2e9e4cfc]

Tu dois confondre avec certains réacteurs IVe génération, mais qui sont encore dans les cartons et qui ne seront certainement pas développés massivement avant les pénuries graves de carburant (qui sont déjà actuelles dans les pays les plus pauvres étranglés par le prix du baril).

J'ai bien l'impression que tu confond certaine notion, les transactions se font en dollars américain, tous les pays pauvre sont non seulement pauvres mais surtout on une monnaie qui ne volent pas haut, résultat lors des transactions pétrolière les pays pauvres y perdent énormément !

Contrairement a l'Europe, qui possède, elle, une monnaie forte, on y gagne lors des transactions....

et donc qu'on en consommera beaucoup moins...

Sa n'est pas parce que l'on consomme moins que l'on vis moins bien...


Cordialement,

[invite8915d466]

J'ai bien l'impression que tu confond certaine notion, les transactions se font en dollars américain, tous les pays pauvre sont non seulement pauvres mais surtout on une monnaie qui ne volent pas haut, résultat lors des transactions pétrolière les pays pauvres y perdent énormément !

Contrairement a l'Europe, qui possède, elle, une monnaie forte, on y gagne lors des transactions....

Cordialement,

le dollar baisse pour tout le monde, mais l'impact de la hausse du baril (moins prononcée mais quand meme réelle meme en euros !!) touche d'abord les plus pauvres, fort logiquement. Ce sont simplement les premiers signaux d'alarme, et ce n'est que le tout début, la production pétrolière n'a pas encore entamé sa décroissance ! elle est juste stationnaire ou presque...

[invite2e9e4cfc]

le dollar baisse pour tout le monde

Le dollars baisse pour tous le monde, parce que tous le monde utilise le dollars, sa n'empêche pas que le dollars reste beaucoup plus fort que n'importe quels monnaie d'un pays en voie de développement....
Et le dollars a beau baissé, il reste assez stables, contrairement aux barils de pétrole...

la production pétrolière n'a pas encore entamé sa décroissance ! elle est juste stationnaire ou presque...

La production pétrolière s'apprête a augmenter, l'OPEP a été claire la-dessus...

Cordialement,

[invite8915d466]

justement, c'est ça le probleme : on est deja à 100 $ alors que la production a peut etre encore un peu de possibilité de croissance. Un peu seulement, les messages des agences officielles deviennent de plus en plus explicites : on a de gros problemes en prevision avant 2015. 2015, c'est aussi loin de nous que 2000... tu as beau etre optimiste, tu auras du mal à nous dire quelle solution peut etre quantititativement développée avant 2015 pour faire face à une diminution de plusieurs Mb/j chaque année, l'équivalent d'une centaine de centrales nucléaires disparaissant tous les ans..

[invite2e9e4cfc]

Ah, il est vrai que si c'est dans l'immédiat, on va avoir un gros problème pour compensés, mais je te dirai, en absolu, on peut toujours compter sur le charbon et le nucléaire, les deux sont massivement développés actuellement d'ailleurs... tant en ressources, qu'en prix, ce sont 2 vainqueurs, après avec la sobriété énergétique qui commence a avoir ses effets, le développement massive des énergie renouvelable, c'est plusieurs GW qui se rajoute chaque années (bientôt chaque mois) tandis que la recherche a rarement été pousser a ce point...

Cordialement,

[invite8915d466]

Ah, il est vrai que si c'est dans l'immédiat, on va avoir un gros problème pour compensés, mais je te dirai, en absolu, on peut toujours compter sur le charbon et le nucléaire, les deux sont massivement développés actuellement d'ailleurs...

"massivement", tu veux dire qu'il est envisageable d'ouvrir une centaine de centrales nucléaires par an d'ici 2015, et ensuite pour plusieurs dizaines d'années? ou de construire des capacités de CTL de plusieurs Mb/j chaque année?

j'aimerais bien savoir dans quels cartons sont tous ces projets mirifiques, et où ils vont se réaliser. Tu es au courant qu'une centrale nucléaire ou même une "simple" unité CTL ne s'achète pas sur Amazon je suppose?

Cdt

Gilles

[cedbont]

Bon gillesh38, je ne répondrai qu'au dernier message, puisque concernant les prix je t'es déjà expliqué qulque chose dans mon premier message. Pour l'EPR, renseigne-toi auprès de chercheur, tu comprendras.
Sur le nombre de centrales nucléaires construites en un an, regarde en France dans les années 60 ou 70 ou 80 (là j'avoue que je ne me souviens plus très bien) et en Chine pour le prochaines années (Areva et EDF pourraient te renseigner).

[Ricquet]

"massivement", tu veux dire qu'il est envisageable d'ouvrir une centaine de centrales nucléaires par an d'ici 2015, et ensuite pour plusieurs dizaines d'années? ou de construire des capacités de CTL de plusieurs Mb/j chaque année?

j'aimerais bien savoir dans quels cartons sont tous ces projets mirifiques, et où ils vont se réaliser. Tu es au courant qu'une centrale nucléaire ou même une "simple" unité CTL ne s'achète pas sur Amazon je suppose?

Cdt

Gilles

Ai-je encore droit à un (court) HS ???
Gilles, quelle persévérance à détruire les utopies de Lord ... il n'a que 18 ans ...
S'il n'est pas un peu optimiste à cet âge ...

Cordialement.

[invitea65d3c27]

tu as beau etre optimiste, tu auras du mal à nous dire quelle solution peut etre quantititativement développée avant 2015 pour faire face à une diminution de plusieurs Mb/j chaque année, l'équivalent d'une centaine de centrales nucléaires disparaissant tous les ans..

Heu, où est ce que tu vois une diminution ?
Ah oui, dans le futur! #####
Sais pas moi, va faire du shopping à Dubai ou visiter la muraille de Chine. Ca te convaincra peut-être que c'est difficile de croire que tous ces gens grouillant d'activité et consommant avec grande insouciance un max d'énergie ont tort et que toi seul+ quelques peak-oilistes avez raison

[Yoghourt]

Voui, tout comme expliquer à un artisan conventionnel que consommer un max en chauffage avec grande insouciance est "avoir raison" et que les concepts de conception bioclimatique, de surisolation, de performance énergétique, c'est "avoir tort"

Y'a 2 ans, un pote artisan m'a pris ainsi pour un "gentil" qui parle de trucs inutiles. Maintenant, il dit que c'est ce qu'il faudrait faire mais hélas trop peu de ses clients vont dans ce sens

Ceci pour expliquer que c'est un argument de type hypercritique qui tient pas 3 secondes.
Ce n'est pas parce que la majorité des êtres humain pense A à un instant T que A est un fait d'ordre scientifique ou technique valable de T-k à T+k.

[invite78d2ef62]

Gilles, tu n'as pas répondu à une remarque plus haut, à savoir que l'important est l'existence de sources alternatives d'énergie / carburant viables (abondantes, faisables sur le plan industriel, ayant un rendement positif) et que le coût de ces énergies de substitution est finalement secondaire (au sens où l'énergie peut devenir chère, cela ne remet pas en cause fondamentalement la société industrielle moderne si elle est disponible, même si les modes de vie des particuliers sont obligés de changer ou si le coût des biens importés s'élève).

Je vais reformuler cela sous forme de question : à part la rapidité du PO prenant tout le monde de court et empêchant de mettre en place les alternatives à cause d'une crise majeure, quels sont les autres facteurs structurels empêchant une transition post-pétrole (in fine, post-fossile) sur la base des innombrables pistes avancées dans cette longue discussion (et du charbon dans un premier temps) ?

En d'autres termes, ton raisonnement global est-il encore valable si le PO devient un plateau durant 15-30 ans à partir d'aujourd'hui ou a-t-il "besoin" que le PO soit quasi-immédiat et sans plateau ?

[invite8915d466]

Gilles, tu n'as pas répondu à une remarque plus haut, à savoir que l'important est l'existence de sources alternatives d'énergie / carburant viables (abondantes, faisables sur le plan industriel, ayant un rendement positif) et que le coût de ces énergies de substitution est finalement secondaire (au sens où l'énergie peut devenir chère, cela ne remet pas en cause fondamentalement la société industrielle moderne si elle est disponible, même si les modes de vie des particuliers sont obligés de changer ou si le coût des biens importés s'élève).

il y a une chose que ça risque de remettre fondamentalement en cause, c'est le modèle économique de croissance continue : si on doit se restreindre, on passera forcément par une phase difficile, parce que personne ne se restreint volontairement sans y etre obligé économiquement !


ensuite les sources ne sont "abondantes" que si elles sont peu chères, c'est lié. Les choses chères sont par définition peu abondantes, la cherté n'étant définie que par rapport à une moyenne de ce que les gens peuvent se payer !


donc ce que je dis principalement, c'est que les décennies qui viennent seront selon moi caractérisées par de grandes difficultés économiques liées à la dépletion de l'énergie (et en premier lieu du pétrole). On commence d'ailleurs à le sentir, les discours sur "oh de toutes façons l'économie moderne ne dépend plus autant du pétrole et l'économie se porte tres bien malgré la hausse du baril" commencent à se faire de plus en plus hésitants...

n'étant pas devin, je ne peux pas dire jusqu'ou iront ces difficultés. On ne peut pas exclure des crises massives comme en Argentine, mais beaucoup plus généralisées : imagine si les Etats Unis se retrouvent en banqueroute...

ensuite sur le plus long terme (quelques siècles, on n'y sera plus !) je ne vois pour le moment pas d'alternative viable quantitativement aux fossiles utilisés pour les besoins de base de l'industrie (ne serait-ce que l'acier et le béton, pour commencer). Je l'ai deja dit, je ne connais aucune société industrielle sans fossile, ça n'existe nulle part (alors qu'on peut en voir sans nucléaire, sans éolien, sans solaire, sans hydraulique !!).

Donc je ne vois aucune raison forte de penser que la société industrielle dans son ensemble survivra à la disparition des fossiles; c'est possible qu'on trouve une solution, mais pour moi ce n'est pas assuré ! et n'était-ce l'angoisse que ça peut générer, en toute logique, on devrait considérer ça comme l'hypothèse la pls probable (disons que si on regardait une société extra terrestre fonctionnant sur notre modèle, on serait sans dout beaucoup plus enclin à pronostiquer la disparition de son mode de vie avec l'épuisement de ses ressources, comme dans tout ecosystème ! )

l'état final est à mon avis assez peu dépendant de la rapidité avec laquelle s'effectuera la dépletion, meme si la gravité des crises ponctuelles peut elle en dépendre.

[invite78d2ef62]

(...)
ensuite les sources ne sont "abondantes" que si elles sont peu chères, c'est lié. Les choses chères sont par définition peu abondantes, la cherté n'étant définie que par rapport à une moyenne de ce que les gens peuvent se payer !
(...)

Je crois que c'est là où je suis en désaccord avec toi. On passe d'un système où l'énergie est très (trop) bon marché à un autre où elle le sera moins. Mais ce n'est pas pour autant synonyme de rareté. A partir du moment où la production est abondante parce que renouvelable (exemple putatif du biofuel par les micro-algues), que le coût de production minimum d'un baril en 2020 soit supérieur à celui d'un baril (de pétrole) en 2000 n'est pas très gênant.

De plus, même avec un baril à 200 $, ce ne serait pas un changement énorme dans le mode de vie des particuliers : on irait à pied chez le boulanger et au boulot, on garderait la voiture pour l'indispensable, on ferait moins de tourisme en terres lointaines... et on compenserait sans doute tout cela par d'autres choses, moins énergivores. Je n'arrive pas à analyser une telle transition en terme de crise. (Et comme je n'ai pas une sympathie énorme pour le mode de vie "fossile", je ne verserai pas beaucoup de larmes si l'on doit s'en passer).

On ne peut pas exclure des crises massives comme en Argentine, mais beaucoup plus généralisées : imagine si les Etats Unis se retrouvent en banqueroute...

Il n'y a pas de raisons que cela n'arrive pas un jour ou l'autre. Il faut espérer que les moteurs de la croissance soient plus répartis dans le monde à l'avenir, de sorte que la défailance des Etats-Unis ne signifie pas récession mondiale. Après tout, je serai un zinvestisseur zinstitutionnel, j'irai voir dans la jeune Asie plutôt que dans la vieille Amérique Mais en économie, mes propos relève du café du commerce (mondial)

Je l'ai deja dit, je ne connais aucune société industrielle sans fossile, ça n'existe nulle part (alors qu'on peut en voir sans nucléaire, sans éolien, sans solaire, sans hydraulique !!).

Cela, c'est normal : il se trouve que le fossile a été l'énergie choisie pour l'industrialisation, cette dernière étant inédite dans l'histoire. Donc, on ne trouve sans doute pas plus d'exemple de grande société moderne sans fossile... que de grandes sociétés antiques sans esclaves.

Donc je ne vois aucune raison forte de penser que la société industrielle dans son ensemble survivra à la disparition des fossiles; c'est possible qu'on trouve une solution, mais pour moi ce n'est pas assuré ! et n'était-ce l'angoisse que ça peut générer, en toute logique, on devrait considérer ça comme l'hypothèse la plus probable

De toute façon, l'enjeu énergétique est à bien plus court terme que l'enjeu climatique, bien qu'il soit moins médiatisé. Si l'on veut s'assurer de l'énergie dans 30 ou 50 ans, c'est maintenant qu'il faut s'y prendre, fut-ce à perte au départ. Mais comme c'est globalement ce que l'on fait, je suis quand même moins inquiet que toi (je le serais uniquement si l'on arrive à me convaincre d'un PO vraiment imminent et à courbe plongeante).

Dans ce post, on a dû évoquer une quinzaine d'énergies alternatives, les plus connues seulement. Il y a probablement des centaines de labos qui travaillent sur ces sujets, sans compter les grandes compagnies fossiles qui n'attendent pas la déroute les bras croisés ou les grands Etats qui ne vont pas voir leurs réserves fondre indéfiniment sans réagir fortement. Et puis on a la soupape de sécurité charbon+nucléaire pour se donner un peu de temps. Alors de fortes tensions, de l'inflation, des récessions... c'est possible, je ne vois pas pourquoi l'histoire deviendrait un long fleuve tranquille. Mais un désastre, un chaos, un effondrement de civiliation, je ne parviens pas à l'envisager dans les conditions actuelles. Peut-être un manque d'imagination ou un optimisme débordant, qui sait ?

[invite8915d466]

Je crois que c'est là où je suis en désaccord avec toi. On passe d'un système où l'énergie est très (trop) bon marché à un autre où elle le sera moins. Mais ce n'est pas pour autant synonyme de rareté. A partir du moment où la production est abondante parce que renouvelable (exemple putatif du biofuel par les micro-algues), que le coût de production minimum d'un baril en 2020 soit supérieur à celui d'un baril (de pétrole) en 2000 n'est pas très gênant.

je suis gêné pour te répondre parce que je ne vois pas de définition objective de "rare", "abondant" , "très (voire "trop) bon marché", etc... comment définis tu tous ces termes ?

De plus, même avec un baril à 200 $, ce ne serait pas un changement énorme dans le mode de vie des particuliers : on irait à pied chez le boulanger et au boulot, on garderait la voiture pour l'indispensable, on ferait moins de tourisme en terres lointaines... et on compenserait sans doute tout cela par d'autres choses, moins énergivores. Je n'arrive pas à analyser une telle transition en terme de crise. (Et comme je n'ai pas une sympathie énorme pour le mode de vie "fossile", je ne verserai pas beaucoup de larmes si l'on doit s'en passer).

si tout le monde fait ça, c'est qu'il n'a plus les moyens économiques de faire autremement. Si la grande majorité n'a plus les moyens de se payer une voiture ou de partir loin en vacances, on est revenu au moins au milieu du XXE siecle. Je ne dis pas autre chose ! Et quand il n'y aura plus de charbon ni de gaz, les conséquences seront encore bien plus importantes.

Et puis on a la soupape de sécurité charbon+nucléaire pour se donner un peu de temps. Alors de fortes tensions, de l'inflation, des récessions... c'est possible, je ne vois pas pourquoi l'histoire deviendrait un long fleuve tranquille. Mais un désastre, un chaos, un effondrement de civiliation, je ne parviens pas à l'envisager dans les conditions actuelles. Peut-être un manque d'imagination ou un optimisme débordant, qui sait ?

le charbon + nucleaire ne donne rien par rapport au pétrole, puisqu'ils ne servent pas à la même chose. J'ai deja fait remarquer que personne n'avait jamais construit une centrale nucléaire sans fossile, et personne n'a aucune idée de comment le faire.

Pour imaginer des crises économiques, il n'y a pas besoin de grosse imagination , prends modèle sur la crise de 29, l'Argentine, etc.... Ensuite pour faire disparaitre la civilisation en quelques siècles, il y a une méthode tres simple : une série de crises comme celles là, mais à chaque fois la société n'arriverait pas à remonter plus haut qu'avant la crise avant qu'intervienne la suivante. le nombre de gens ayant une vie de plus en plus pauvre augmenterait mécaniquement à chaque fois (SDF, exclus de tous genres, gens retournant cultiver les champs à la campagne....). En quelques siècles, la civilisation industrielle serait autant un souvenir que le Moyen Age l'est pour nous !

[invite78d2ef62]

je suis gêné pour te répondre parce que je ne vois pas de définition objective de "rare", "abondant" , "très (voire "trop) bon marché", etc... comment définis tu tous ces termes ?

Je ne sais pas non plus . Ce qui me vient à l'esprit, le caviar est cher, mais pas rare : en soi, on pourrait le produire en plus grosses quantités, ce n'est pas si difficile de faire des élevages d'esturgeon, il y a en a même en Aquitaine ; simplement, cela demande des manipulations nombreuses pour préparer les oeufs, donc il est difficile de descendre en dessous d'un certain prix pour la boite . Même chose pour des biocarburants : cela sera au départ plus compliqué d'obtenir un baril de lipides extraits de micro-organismes que de pomper une nappe de pétrole ; mais si la production prend une surface raisonnable (par rapport aux plantes actuelles), cela sera sans doute faisable un peu partout (et comme toutes les technologies devenant d'usage massif, il y aura des micro-améliorations successives).

si tout le monde fait ça, c'est qu'il n'a plus les moyens économiques de faire autremement. Si la grande majorité n'a plus les moyens de se payer une voiture ou de partir loin en vacances, on est revenu au moins au milieu du XXE siecle. Je ne dis pas autre chose ! Et quand il n'y aura plus de charbon ni de gaz, les conséquences seront encore bien plus importantes.

Dans l'hypothèse où dans dix ans on n'a pas de baril de pétrole / biocarburant moins de 200 $ oui. La différence avec le milieu du XXe siècle, c'est que les gens peuvent prendre le TGV et être en quelques heures aux quatre coins de la France, voire de l'Europe. Ou bien surfer sur Internet.

le charbon + nucleaire ne donne rien par rapport au pétrole, puisqu'ils ne servent pas à la même chose. J'ai deja fait remarquer que personne n'avait jamais construit une centrale nucléaire sans fossile, et personne n'a aucune idée de comment le faire.

Sans fossile ou sans pétrole ? Parce que le charbon, il en reste quand même beaucoup, et la liquéfaction pour en faire un combustible, ce n'est quand même pas hors de portée. (J'avais cru comprendre que tu considères le pétrole avant tout comme carburant ; dans mon esprit, on a assez de charbon liquide pour mettre au point des biocarburants plus efficaces que les plantes non OGM actuelles ; et j'imagine que si le pétrole vient à manquer, on aura tendance à l'utiliser... pour construire des centrales nucléaires, entre autre chose)

Ensuite pour faire disparaitre la civilisation en quelques siècles, il y a une méthode tres simple : une série de crises comme celles là, mais à chaque fois la société n'arriverait pas à remonter plus haut qu'avant la crise avant qu'intervienne la suivante. le nombre de gens ayant une vie de plus en plus pauvre augmenterait mécaniquement à chaque fois (SDF, exclus de tous genres, gens retournant cultiver les champs à la campagne....). En quelques siècles, la civilisation industrielle serait autant un souvenir que le Moyen Age l'est pour nous !

A mon tour de te demander une précision : ce que tu appelles "une société qui remonte plus haut", c'est quoi ?