Source d'Energie : Résumons

[invite2e9e4cfc]

bizarre, miniTAX utilise exactement l'argument inverse pour les silex : on n'a pas attendu de ne plus en avoir pour s'en passer !

mettez vous déjà d'accord entre vous alors, ça fait désordre sinon... . Le point est quand même essentiel pour imaginer les conséquences de la dépletion des fossiles !

lol je ne met en avant que mes propres arguments, le problème c'est que la société actuelle n'est pas essentiellement baser sur les silex
On ne change pas un parc de 37 millions de véhicules fossile du jour au lendemain, surtout lorsque, jusqu'à présent, on n'a aucune envie encore moins d'intérêt a en changer, et c'est pour cette raison que ta centrale qui coute déjà des milliards d'€ ne sera pas bien déstabiliser par le manque de ressources fossiles....

Cordialement,
-----

[invitea65d3c27]

Il me faudrait un élément nouveau pour que j'en change (par exemple qu'on me montre "noir sur blanc" (pas avec des vagues considérations sur les silex) qu'il est economiquement faisable de remplacer les fossiles par des sources renouvelables dans tous les secteurs essentiels de l'activité).

Ca tombe bien, les fossiles seront utilisés abondamment pour au moins encore 50 ans sans aucune perspective de ralentissement, selon toutes les projections, EIA, IEA, World Bank, voire le GIEC. A cette échéance, ce qui est une CERTITUDE, c'est que tes soucis seront tout autre que de trouver des remplaçants au fossile, si tu vois ce que je veux dire

[invitea65d3c27]

ben prends tous les gens qui travaillent pour construire la centrale, pose les dans un pays d'Afrique contenant toutes les ressources minérales, mais sans énergie fossile, et imagine qu'ils doivent construire la centrale. A mon avis ils vont faire une drole de tete !

Faut pas raconter des fables, l'Afrique regorge d'énergie fossile au point qu'elle en exporte bien plus qu'elle n'en consomme. Seulement, il y a des gens de pays riches qui s'avisent d'empêcher les Africains de les exploiter avec des prétextes fallacieux. Nuance!
D'ailleurs l'Afrique a des problèmes pour construire tout et non seulement des centrales. Mais les Chinois sont en train d'y remédier.

[invite8915d466]

Ca tombe bien, les fossiles seront utilisés abondamment pour au moins encore 50 ans sans aucune perspective de ralentissement, selon toutes les projections, EIA, IEA, World Bank, voire le GIEC. A cette échéance, ce qui est une CERTITUDE, c'est que tes soucis seront tout autre que de trouver des remplaçants au fossile, si tu vois ce que je veux dire

ah j'ignorais ça, diable ! alors tout va bien effectivement, merci !!! je pense que comme aucun de ces organismes n'avaient prévu un baril a 100 $ aussi tot, il s'agit surement d'une hallucination collective?

[invite8915d466]

Faut pas raconter des fables, l'Afrique regorge d'énergie fossile au point qu'elle en exporte bien plus qu'elle n'en consomme. Seulement, il y a des gens de pays riches qui s'avisent d'empêcher les Africains de les exploiter avec des prétextes fallacieux. Nuance!
D'ailleurs l'Afrique a des problèmes pour construire tout et non seulement des centrales. Mais les Chinois sont en train d'y remédier.

euh ce n'etait pas l'Afrique le point central de la question, c'etait le "sans fossile"....

[Yoghourt]

Faut pas raconter des fables, l'Afrique regorge d'énergie fossile (...)

Est-ce un fait (vérifiable), ou bien?

[invite2e9e4cfc]

Eh bien, effectivement, l'Afrique regorge de gaz, de pétrole et surtout de charbon, je pensais que sa n'était plus a prouver ?
Il s'agit surtout de l'Afrique du Nord...

[invite78d2ef62]

Si tu as des arguments qui me convainquent, je suis pret à changer de "position" (je n'ai pas d'ailleurs de position définie a priori, ce que je te présente est le résultat actuel de mes réflexions sur le sujet, que je n'avais pas avant d'y regarder de plus près). Le probleme est que tes arguments n'apportent rien de nouveau par rapport à ce que j'avais deja vu : comme j'en avais deja tenu compte, ça ne modifie pas mes conclusions pour le moment. Il me faudrait un élément nouveau pour que j'en change (par exemple qu'on me montre "noir sur blanc" (pas avec des vagues considérations sur les silex) qu'il est economiquement faisable de remplacer les fossiles par des sources renouvelables dans tous les secteurs essentiels de l'activité).
(...)

C'est marrant, je retrouve un peu les exigences que tu as pour la psychanalyse (que j'abandonne soit dit en passant, trop de choses en ce moment)

Moi qui suis quand même très extérieur au débat énergétique, et sans avis précis à ce stade de mes lectures, je trouve que personne ne montre noir sur blanc quoique ce soit. Donc, mon avis fluctue au gré d'une somme d'arguments plus ou moins importants, sans qu'aucun suffise à lui seul, et modifiables selon de nouvelles informations. Pour l'instant, je suis more likely than not convaincu que l'on va manquer de pétrole avant 2050, et sans doute sévèrement à partir de 2015-2030 (ma fourchette GIECienne, donc imprécise). Mais cela peut parfaitement changer à mesure que je creuse.

J'ai l'impression que ton avis est quand même bien plus définitif... sans avoir toujours compris ce qui le fonde si solidement En fait, j'ai l'impression que tu as comme conditions nécessaires de ton approche du sujet
a- un pic plutôt qu'un plateau
b- un pic assez proche pour que les alternatives n'aient pas le temps de se développer industriellement dans les prochaines années / décennies

Je trouve que ces deux points sont très spéculatifs : je ne vois pas comment trancher entre les scénarios optimistes des "officiels" et les scénarios pessimistes des "POistes", car les informations disponibles ne sont ni très transparentes ni très cohérentes (contrairement au climat, il y a ici une dimension économique et politique faisant que les acteurs n'ont pas intérêt à être totalement ouvert sur l'évaluation des réserves selon une base commune, et l'approche de l'ensemble du sujet n'est pas vraiment scientifique).

Sur le principe, je n'ai rien contre les groupes d'experts, au contraire: ils peuvent se tromper, mais leur travail fournit la base minimum commune de discussion (c'est à partir des critiques argumentées de ce travail de base que l'on peut se faire une idée plus précise, comme pour le GIEC et le climat). Tant qu'il n'y a pas cela sur les ressources fossiles, je n'arrive pas à fonder solidement mon opinion, comme tu sembles l'avoir fait : car tu te dis ouvert aux contre-arguments, mais comme aucun ne semble te faire changer d'un iota, j'en déduis que tu es très avancé sur le voie de la quasi certitude, qqch comme very likely voire virtually certain

Donc de mon côté, je moyenne vaguement tout le monde et cela me donne plutot 2015-2030, avec un plateau plutôt qu'un pic.

[invite8915d466]

Moi qui suis quand même très extérieur au débat énergétique, et sans avis précis à ce stade de mes lectures, je trouve que personne ne montre noir sur blanc quoique ce soit. Donc, mon avis fluctue au gré d'une somme d'arguments plus ou moins importants, sans qu'aucun suffise à lui seul, et modifiables selon de nouvelles informations. Pour l'instant, je suis more likely than not convaincu que l'on va manquer de pétrole avant 2050, et sans doute sévèrement à partir de 2015-2030 (ma fourchette GIECienne, donc imprécise). Mais cela peut parfaitement changer à mesure que je creuse.

le sujet de ce fil, comme on l'a rappelé, n'est PAS la date du pic de production pétrolière. Il faudrait revenir sur un des anciens fils consacrés au sujet pour en discuter. Mon avis, non pas noir sur blanc, mais de plus grande vraisemblance, est qu'il arrivera avant 2015 (il y a des estimations sérieuses convergeant vers 2008 -2010 et un declin prononcé a partir de 2012), mais encore une fois ce n'est pas la question de ce fil.


Le débat est sur la capacité qu'ont les énergies alternatives à remplacer sans conséquence économique grave les énergies fossiles; cette capacité ne dépend pas de la date du pic, de sa forme, et même du temps qu'on met à les développer ! si il est possible de les développer, il n'y a aucune raison qu'on ne finisse pas par le faire , meme après une période un peu difficile : je m'interroge juste sur la possibilité "en soi" de faire fonctionner une société industrielle qui sera à terme sans fossiles. Je fais juste remarquer qu'actuellement il n'y a aucune certitude qu'on soit capable de le faire, et qu'il faut intégrer la probabilité (somme toute assez notable), ou plus exactement la "vraisemblance" d'un scénario qui ne serait pas le plus optimiste, dans les prédictions.

Je ne pense donc pas avoir une position "extrême". Ce n'est pas idiot de dire que si tu roules à 160 km/h sur une route mouillée, tu cours un gros risque, même si tu n'es pas certain d'avoir un accident. Je dis juste que dans l'état actuel de ce qu'on sait faire, l'hypothèse d'une régression très notable de la société industrielle avec l'épuisement des fossiles est à considérer comme une possibilité très sérieusement envisageable, et que rien n'assure que les progrès à venir éviteront "presque certainement" ça.

Quelle critique as-tu à faire sur cette assertion au juste?

Sur le principe, je n'ai rien contre les groupes d'experts, au contraire: ils peuvent se tromper, mais leur travail fournit la base minimum commune de discussion (c'est à partir des critiques argumentées de ce travail de base que l'on peut se faire une idée plus précise, comme pour le GIEC et le climat). Tant qu'il n'y a pas cela sur les ressources fossiles, je n'arrive pas à fonder solidement mon opinion, comme tu sembles l'avoir fait : car tu te dis ouvert aux contre-arguments, mais comme aucun ne semble te faire changer d'un iota, j'en déduis que tu es très avancé sur le voie de la quasi certitude, qqch comme very likely voire virtually certain

je n'ai pas dit que je n'etais pas ouvert aux contre-arguments, j'ai dit que j'en avais deja tenu compte dans mon estimation, et donc que les rappeler ne changeait pas l'information finale. Quand miniTAX me dit que l'AIE et l'EIA tracent des courbes croissant jusqu'en 2030, je dis juste (un peu ironiquement) que je le savais deja. Ce n'est donc pas une information nouvelle, c'est tout ! simplement dans ma moyenne "pondérée" des différents informations disponibles, j'en déduis personnellement une plus grande probabilité d'un pic avant 2015 (dans un sens très concret : si je devais parier à 1 contre 1 avant ou après 2015, je choisirais avant, et je suis meme pret à tenir le pari à 4 ou 5 contre 1). C'est une position personnelle que je n'oblige personne à partager !! (en revanche je veux bien parier avec ceux qui pensent autrement, y compris avec toi ).

Mais encore une fois ce n'est pas exactement le sujet de ce fil, qui concerne les capacités qu'on peut attendre des différentes énergies. Si la date est incertaine, en revanche l'existence du pic , puis de l'épuisement de tous les fossiles est elle une certitude.

Cordialement

Gilles

[invite78d2ef62]

(...)
Je ne pense donc pas avoir une position "extrême". Ce n'est pas idiot de dire que si tu roules à 160 km/h sur une route mouillée, tu cours un gros risque, même si tu n'es pas certain d'avoir un accident. Je dis juste que dans l'état actuel de ce qu'on sait faire, l'hypothèse d'une régression très notable de la société industrielle avec l'épuisement des fossiles est à considérer comme une possibilité très sérieusement envisageable, et que rien n'assure que les progrès à venir éviteront "presque certainement" ça.
Quelle critique as-tu à faire sur cette assertion au juste?

Ah mais rien. A une double condition :
- reconnaître que c'est une hypothèse parmi d'autres dépendant d'une date proche du pic (dans une fourchette de vraisemblance).
- qualifier et quantifier la "régression très notable" en question.

Pour ma part :
- je ne trouve pas que le pic en 2007-2015 soit l'estimation la plus vraisemblable en l'état de ce que j'ai lu (pas mal d'organismes le situent plus loin, et ceux qui annoncent un pic pour 2007-2015... l'ont parfois annoncé dans 1995-2007 ; même s'ils auront bien raison un jour, leurs mauvaises prédictions passées jouent en leur défaveur pour les incertitudes présentes, surtout s'ils sont en compétition avec d'autres prédictions présentant de même degré de crédibilité pour l'observateur)
- je pense que la hausse plus ou moins brutale du cout de l'énergie peut induire une crise économique grave, mais pas une régression définitive (sur le "modèle" du déclin des civilisations traditionnelles) de la société industrielle. Je serais inquiet s'il n'y a avait aucun substitut au pétrole, et non pas aucun substitut au pétrole au même coût (ce qui me paraît moins grave, le poste énergie sera simplement plus cher dans le système).

Cela dit, je ne suis pas prêt à parier pour le premier point, je n'ai pas assez lu

[invite8915d466]

Ah mais rien. A une double condition :
- reconnaître que c'est une hypothèse parmi d'autres dépendant d'une date proche du pic (dans une fourchette de vraisemblance).

euh, non, la question que je pose est sur la possibilité de remplacer les fossiles. Ca n'a rien à voir avec la date du pic. Ma question est : supposons qu'on aie à organiser une société industrielle sans charbon, sans gaz, et sans pétrole, qu'est ce qu'on serait capable de faire avec ça au juste ? (et encore je ne parle même pas de l'épuisement progressif de tous les minerais, les phosphates, etc...).

- qualifier et quantifier la "régression très notable" en question.

avant de la quantifier, on pourrait deja reconnaitre la possibilité que la société ne continue plus à croitre (en PIB) , ce serait deja un début ! et discuter sérieusement de cette possibilité et de comment y faire face. Le problème est surtout que cette "hypothèse parmi d'autres" est en fait totalement passée sous silence !

Pour ma part :
- je ne trouve pas que le pic en 2007-2015 soit l'estimation la plus vraisemblable en l'état de ce que j'ai lu (pas mal d'organismes le situent plus loin

non, ils ne le situent en fait pas du tout, parce qu'ils ne reconnaissent aucune méthodologie pour le faire. On voit des vagues paroles du genre "nous ne pensons pas qu'il arrivera avant 2025", mais en fait aucune justification sérieuse. C'est d'ailleurs assez compréhensible, puisque le genre d'argument qu'ils agitent (plus le prix monte, plus on trouvera de gisements...) signifierait pris au pied de la lettre qu'il ne pourrait jamais y avoir de pic de production, puisque plus on s'en approche et plus on devrait trouver de nouvelles réserves !

comme c'est manifestement absurde, ils n'ont en fait aucun moyen de donner une méthode pour prédire sa date...

, et ceux qui annoncent un pic pour 2007-2015... l'ont parfois annoncé dans 1995-2007 ; même s'ils auront bien raison un jour, leurs mauvaises prédictions passées jouent en leur défaveur pour les incertitudes présentes, surtout s'ils sont en compétition avec d'autres prédictions présentant de même degré de crédibilité pour l'observateur)

pourrais tu donc me donner une seule référence de ces prédictions présentant le même degré de crédibilité, et expliquant la méthode suivie?

- je pense que la hausse plus ou moins brutale du cout de l'énergie peut induire une crise économique grave, mais pas une régression définitive (sur le "modèle" du déclin des civilisations traditionnelles) de la société industrielle. Je serais inquiet s'il n'y a avait aucun substitut au pétrole, et non pas aucun substitut au pétrole au même coût (ce qui me paraît moins grave, le poste énergie sera simplement plus cher dans le système).

mais

a) il n'y a aucun procédé connu permettant de produire 85 Mb/j de combustibles liquides à un coût economiquement supportable, et de très loin.

b) le fait de même de ne plus avoir de réservoir de croissance, d'etre arrivé au bout de ce qu'on peut produire, introduira un changement considérable dans le principe même de l'économie de marché, qui repose sur la croissance

c) ça sera encore pire quand on commencera à voir décroitre la production de gaz, puis de charbon.

et encore une fois, par delà le pic pétrolier, c'est l'ensemble des combustibles fossiles qui disparaitra. Les civilisations ont disparu pour des motifs bien moins graves a priori que la disparition de leur ressource énergétique principale, or c'est ce qui est programmé pour la notre !!.

Cela dit, je ne suis pas prêt à parier pour le premier point, je n'ai pas assez lu

tu devrais, meme pour le RC c'est probablement un des plus gros facteurs d'incertitude (et pour ma part, je pense que c'est le point le plus faible des scénarios du GIEC !).

cordialement

Gilles

[invitea65d3c27]

ah j'ignorais ça, diable ! alors tout va bien effectivement, merci !!! je pense que comme aucun de ces organismes n'avaient prévu un baril a 100 $ aussi tot, il s'agit surement d'une hallucination collective?

Là aussi ça tombe bien, ces organismes ne font pas de la prévision à long terme sur le prix. Ils ne savent pas faire et ils laissent ce genre d'exercice aux peak-oilistes

euh, non, la question que je pose est sur la possibilité de remplacer les fossiles. Ca n'a rien à voir avec la date du pic. Ma question est : supposons qu'on aie à organiser une société industrielle sans charbon, sans gaz, et sans pétrole, qu'est ce qu'on serait capable de faire avec ça au juste ? (et encore je ne parle même pas de l'épuisement progressif de tous les minerais, les phosphates, etc...).

Voilà maintenant qu'on est menacé de peak phosphate, après le peak guano. Eh ben dis donc, t'es franchement optimiste toi !

[Yoghourt]

La discussion piétine lamentablement en cercle. Si ça continue, on va fermer.

[invitebd2b1648]

Salut !

La seule question limpide du sujet est : est-ce que les énergie fossiles peuvent, par leur abscence, contribuer aux développements de sociétés basées uniquement sur les énergie renouvelables, puisque telle est notre destinée (bin oui, les stocks çà s'use ! ) ...

La question de la transition est primordiale, cependant (aux vues de la longueur du topic), il serait peut-être temps de s'appuyer sur ces propres arguments et ne pas rejeter la faute sur un tel ou un tel !

Cordialement

[invite78d2ef62]

euh, non, la question que je pose est sur la possibilité de remplacer les fossiles. Ca n'a rien à voir avec la date du pic. Ma question est : supposons qu'on aie à organiser une société industrielle sans charbon, sans gaz, et sans pétrole, qu'est ce qu'on serait capable de faire avec ça au juste ? (...)
(...)

Si l'on met de côté le pic, le délai ou le coût, c'est assez simple à mes yeux. C'est compliqué uniquement si l'on se place dans l'optique "quelle solution du jour au lendemain" et dans l'optique "une seule source d'énergie remplace celles qui font défaut".

On a des sources d'énergie qui vont se raréfier, il faudra les remplacer par d'autres (et aussi par des économies d'énergie et des améliorations de rendement).

Le charbon va pallier le défaut des hydrocarbures, y compris liquéfié pour le carburant. Le nucléaire va également se développer, quitte à accélérer la génération IV. Cela pour les gros postes. Ensuite, l'ensemble des énergies alternatives décrites dans cette longue discussion vont également se développer, en commençant bien sûr par celles qui sont déjà au stade industriel. Cela dans une logique que j'avais développée je ne sais plus où à partir d'un article de Nature : non pas comment je remplace d'un seul coup l'énergie manquante, mais comment je partitionne cette énergie manquante en dix ou vingt petites tranches, que je comble par la technique la plus rentable et la plus adaptée au besoin / au moment / au lieu (ou par des améliorations de rendements, ou par des modifications de mode de vie). Enfin, puisque tout cela se fera dans une logique de rareté et de besoin, donc d'intérêt (à combler les besoins), les uns et les autres vont travailler d'arrache-pied pour trouver les meilleures idées afin de récupérer l'énergie solaire ou atomique, l'une et l'autre abondante. Comme l'ingéniosité et la créativité humaines sont des ressources renouvelables, on peut faire le pari (mais c'est un pari) que des solutions nouvelles émergeront dans le siècle ou que les solutions présentes vont connaître une auto-optimisation rapide, comme c'est le cas pour la plupart des solutions techniques (rudimentaires au départ, puis améliorées par une succession de petites modifications optimisatrices).

Les moeurs évoluant très vite, tout ce processus peut se passer avec des modifications des habitudes, notamment du travail et des loisirs, sans que cela ne mette par terre la société industrielle moderne : d'une génération l'autre, il se peut que l'on prenne moins l'avion, moins sa voiture, que l'on habite plus près de son entreprise ou que l'on travaille chez soi, que l'on ait un peu moins de choix sur certains biens à l'hypermarché et plus de loisirs virtuels... Bref, les choses bougent, comme c'est le cas à chaque génération depuis que l'on ne vit plus attaché à son lopin de terre toute sa vie.

Cela peut très bien ne pas se passer ainsi. Mais quand on soutient en scénario prospectif que cela ne se passera pas ainsi, on fait généralement appel au pic, au délai ou au coût, trois points que j'évacue puisqu'il s'agit seulement de se demander si l'on peut vivre à terme sans fossile et sans régression majeure vers un monde chaotique de survie au jour le jour.

Cela dit j'arrête là pour ma part, car ce sont des généralités. Le thème énergie est vraiment intéressant mais c'est comme le climat, au bout d'un moment les maxi-discussions à thème large voire indéfini deviennent contreprductives. Si l'on veut progresser dans la compréhension, il faudrait sectionner les thématiques bien plus restreintes, et approfondir vraiment en évitant le HS. Par exemple sur chaque énergie rapidement abordée ici, il aurait fallu une discussion autonome avec un cahier des charges précis : comment cela marche ? combien cela produit et à quel coût ? combien cela peut produire raisonnablement dans X années et à quelles conditions ? quelles sont les pistes d'amélioration en cours d'étude ? Tout cela en restant neutre sur le fossile lui-même, qui intervient à chaque fois dans le débat comme variable d'expression de son pessimisme ou de son optimisme, et non pas comme une contrainte que l'on peut clairement objectiver et projeter dans le temps.

[invite78d2ef62]

PS : j'ai peu participé, mais je n'ai pas été le dernier à faire du HS sur le fossile. Donc ce qui est écrit ci-dessus vaut pour moi aussi !

[invite8915d466]

Par exemple sur chaque énergie rapidement abordée ici, il aurait fallu une discussion autonome avec un cahier des charges précis : comment cela marche ? combien cela produit et à quel coût ? combien cela peut produire raisonnablement dans X années et à quelles conditions ? quelles sont les pistes d'amélioration en cours d'étude ? Tout cela en restant neutre sur le fossile lui-même, qui intervient à chaque fois dans le débat comme variable d'expression de son pessimisme ou de son optimisme, et non pas comme une contrainte que l'on peut clairement objectiver et projeter dans le temps.

Je vais poser une seule question, qui est essentielle : parmi toutes les sources d' énergies connues, lesquelles ne font pas appel aux fossiles pour etre construites, utilisées et entretenues? il me semble que c'est une question absolument objective !

[invite2e9e4cfc]

Eh bien tu as parfaitement raison... aucune ne peut être fabriquer sans fossiles, alea jacta es !

Plus sérieusement, il est paradoxal de chercher des énergies alternatives si elles nécessite toutes les énergies fossiles tu n'en doute pas ?

Voyons de quels manière les fossiles entre dans la fabrication, l'utilisation et la maintenance des énergies alternatives ....

la fabrication, très simple, les énergies alternatives nécessite toutes des matériaux composite comme les éoliennes, de la chaleur, pour les panneaux solaires, de l'acier, pour les centrales nucléaire, du béton pour l'hydraulique, maintenant tous ces matériaux peuvent être fabriquer sans fossiles, c'est le principe des bio-carburant, la température élever que nécessite le silicium pour être fondu peut provenir de n'importe quels sources d'énergie, l'acier ainsi que le béton peut sans problème être produit sans fossiles ils me semblent... rien de bien insurmontable dans la fabrication a une pénurie des énergies fossiles donc.

dans l'utilisation, alors la c'est bien simple, une centrale nucléaire ne nécessite pas d'énergie fossiles (encore heureux !!) tout comme les éoliennes, les panneaux solaire, l'hydraulique, c'est d'ailleurs paradoxal d'avoir a utiliser des énergies fossiles pour utiliser les énergie renouvelables.

Enfin la maintenance, bah a part pour se rendre sur les lieux des éoliennes, des hydrolienne, des panneaux solaires, bah la encore, je ne vois pas ou est la nécessiter des énergies fossiles, pourrait-tu être plus explicite ?

Enfin, je te répète que le cout des matière première dans la fabrication des énergie alternatives n'entre que pour quelques % rien de bien grave a une explosion de son prix a part une faible hausse du cout de production de ces énergies, alors qu'entendons nous bien, le pétrole aurait une hausse beaucoup, beaucoup plus importante, seconde argument, pourquoi veut-tu qu'on se passe d'énergies fossiles dans une société abondamment servis par eux alors qu'on n'a jamais voulu s'en passer, on s'est montrer encore moins intéresser par une tel perspectives....

Cordialement,

[invite8915d466]

la fabrication, très simple, les énergies alternatives nécessite toutes des matériaux composite comme les éoliennes, de la chaleur, pour les panneaux solaires, de l'acier, pour les centrales nucléaire, du béton pour l'hydraulique, maintenant tous ces matériaux peuvent être fabriquer sans fossiles, c'est le principe des bio-carburant

tu veux utiliser des biocarburants dans les hauts-fourneaux?

, la température élever que nécessite le silicium pour être fondu peut provenir de n'importe quels sources d'énergie, l'acier ainsi que le béton peut sans problème être produit sans fossiles ils me semblent... rien de bien insurmontable dans la fabrication a une pénurie des énergies fossiles donc.

il te faudrait peut etre quelques révisions de chimie....revois un peu la fabrication du silicium, la chaleur ne suffit pas !!!

si il n'y a rien de bien insurmontable, alors on pourrait développer par exemple l'industrialisation de la Chine et de l'Inde avec ZERO fossiles, donc sans émettre de CO2 !! c'est super, mais pourquoi personne ne le propose nulle part alors?

Cdt

Gilles

[invitea65d3c27]

si il n'y a rien de bien insurmontable, alors on pourrait développer par exemple l'industrialisation de la Chine et de l'Inde avec ZERO fossiles, donc sans émettre de CO2 !! c'est super, mais pourquoi personne ne le propose nulle part alors?

Quoi, tu ne connais pas la réponse ?

Soit dit en passant, la Chine et l'Inde sont devenus gros exportateurs d'éolienne, techno vieille de plus de 500 ans. Et pas des pompes à eau installées dans l'arrière court mais des turbines de 1,5 MW à des prix imbattables ! La Chine en installe aux Philippines et en Indonésie. Ca leur permet de vendre des crédits carbone aux Européens (tout comme l'élimination d'usines de CFC).
Une compagnie chinoise vient de remporter un contrat de 100 M$ pour en installer dans le Montana. Si on veut, ils peuvent bourrer le container avec des jouets et vêtements pas cher

Bienvenue à la réalité économique.

[invite2e9e4cfc]

si il n'y a rien de bien insurmontable, alors on pourrait développer par exemple l'industrialisation de la Chine et de l'Inde avec ZERO fossiles, donc sans émettre de CO2 !! c'est super, mais pourquoi personne ne le propose nulle part alors?

C'est exact, mais même avec des énergies fossiles ont peut trés bien industrialiser la Chine et l'Inde avec zero pollution, enfin du moins dans le secteur secondaire, en démocratisant la capture du CO²...

mais pourquoi personne ne le propose nulle part alors?

C'est très simple, sa coute horriblement cher, c'est un frein aux développement, c'est encore des technologies immatures et pas du tout industrialiser par conséquent..

Cordialement,

[invite8915d466]

Quoi, tu ne connais pas la réponse ?

Soit dit en passant, la Chine et l'Inde sont devenus gros exportateurs d'éolienne, techno vieille de plus de 500 ans. Et pas des pompes à eau installées dans l'arrière court mais des turbines de 1,5 MW à des prix imbattables ! La Chine en installe aux Philippines et en Indonésie. Ca leur permet de vendre des crédits carbone aux Européens (tout comme l'élimination d'usines de CFC).
Une compagnie chinoise vient de remporter un contrat de 100 M$ pour en installer dans le Montana. Si on veut, ils peuvent bourrer le container avec des jouets et vêtements pas cher

Bienvenue à la réalité économique.

tu sais construire une éolienne de 1,5 MW, connecté à un réseau électrique, tout ça sans utiliser d'énergie fossile toi ? faudra que tu me dises à partir de quoi, ça m'intéresse....

[invite8915d466]

C'est exact, mais même avec des énergies fossiles ont peut trés bien industrialiser la Chine et l'Inde avec zero pollution, enfin du moins dans le secteur secondaire, en démocratisant la capture du CO²...

ce n'est absolument pas la question que je pose , je te demande si la Chine ou l'Inde pourraient s'industrialiser sans fossile ! ça aurait en plus l'avantage de ne pas produire de CO2, mais ce n'est pas la question ici : c'est juste de savoir si c'est techniquement faisable.

C'est très simple, sa coute horriblement cher, c'est un frein aux développement, c'est encore des technologies immatures et pas du tout industrialiser par conséquent..

Cordialement,

j'avoue que je saisis mal la cohérence de l'ensemble du raisonnement.... ça couterait horriblement cher si on choisissait volontairement de le faire maintenant, mais cependant ça n'aura aucune conséquence grave si ça nous arrive dessus contraint et forcé dans quelques décennies?

je veux bien faire un effort pour suivre vos arguments, mais il faudrait peut etre qu'ils respectent un minimum de logique non? ou alors j'ai loupé un maillon essentiel....?

[invite8915d466]

Un petit "up" sur une réflexion que je me suis faite sur "l'objectivisation" d'une croyance.

Cela dit, je ne suis pas prêt à parier pour le premier point, je n'ai pas assez lu

Demander à combien on est prêt à parier est une manière assez commode de tester la solidité d'une conviction. Si tu refuses un pari que je te propose à 4 contre 1 (je donne 4 si je perds, mais toi seulement 1), ça veut dire implictement que tu estimes la probablité subjective que j'ai raison à plus de 80 % (en contradiction avec ce que tu prétends par ailleurs), et de même pour moi si je suis pret à le tenir .

Si tu estimes réellement que mes déductions sont sans valeur, mais que tu n'as aucune information fiable de ton coté non plus, tu devrais accepter n'importe quel pari à plus de 1 contre 1. Si tu estimes même que tes estimations personnelles penchent vers une probabilité plus grande que j'ai tort (par exemple à 80 %), ton espérance de gain est de 16 !!

Bref ce serait intéressant de poser la question aux intervenants qui émettent un "avis" sur la question : a combien seraient-ils prêts à le défendre (ce serait même TRES intéressant de poser la question aux dirigeants de l'AIE , l'EIA, le CERA , mais aussi l'ASPO et al... : à combien placeraient-ils de l'argent sur leurs prédictions??)

[invite2e9e4cfc]

ce n'est absolument pas la question que je pose , je te demande si la Chine ou l'Inde pourraient s'industrialiser sans fossile ! ça aurait en plus l'avantage de ne pas produire de CO2, mais ce n'est pas la question ici : c'est juste de savoir si c'est techniquement faisable.

Etant donner que ce sont des pays en développement, je doute qu'il le puisse sans y laisser des plumes, cependant un pays développés peut, progressivement éliminer tous les rapports aux énergies fossiles sans faire aucune concessions, c'est ce qu'on fait progressivement, mais avec des pincettes, d'autre pays, on par ailleurs décider d'éliminer entièrement les recours aux fossiles de leurs économie d'ici 2020-2030, l'Islande, la Norvège par exemple.

tu sais construire une éolienne de 1,5 MW, connecté à un réseau électrique, tout ça sans utiliser d'énergie fossile toi ? faudra que tu me dises à partir de quoi, ça m'intéresse....

Ma question serait plutôt, pourquoi tu n'arriverai pas a construire une éolienne de 1,5 MW sans énergie fossiles ?
Par fossiles, tu entend, la matière première ou bien l'énergie qui permet de la fabriquer ??

j'avoue que je saisis mal la cohérence de l'ensemble du raisonnement.... ça couterait horriblement cher si on choisissait volontairement de le faire maintenant, mais cependant ça n'aura aucune conséquence grave si ça nous arrive dessus contraint et forcé dans quelques décennies?

Bah disons que dans quelques décennies ce qui est sur et certain, c'est que la technologie sera plus mure qu'aujourd'hui, technologie plus mure veut dire, une baisse des cout de fabrication, une industrialisation des procédés (même si une technologie peut être mure sans être industrialiser pour autant) une technologie sans nul doute bigrement plus efficace, etc ...

ça couterait horriblement cher si on choisissait volontairement de le faire maintenant

C'est exact, sa n'est que récemment qu'on a compris a quels point nous étions dans une situation précaire, les investissements sont arrivés très tardivement, la recherche de même, et alors le développement, c'est a peine s'il se fait ressentir aujourd'hui ...
Je ne te comprend pas, tu n'a pas suffisamment d'exemple qui te montre a quels points les cout ont été drastiquement abaissés ces dix dernières années ??
Les panneaux solaire, les piles a combustibles, les éoliennes ......

Cordialement,

[JPL]

Je rejoins Yoghourt. Vous tournez en rond en ressortant toujours les mêmes raisonnements. Sérieusement vous n'en avez pas assez de toutes ces redites ? Qu'avez-vous à dire qui n'ait pas été répété au moins 20 fois au bout de près de 900 messages ?

[invite2e9e4cfc]

Bah, je cherche a comprendre le pourquoi de ces arguments,

Ma question serait plutôt, pourquoi tu n'arriverai pas a construire une éolienne de 1,5 MW sans énergie fossiles ?

Par exemple, là j'ai du mal comprendre ce qui nous empêcherai d'en produire sans énergie fossiles, mais si tu a un petite idées sur la question ...
Bon eh puis on avance tout de même ^^ mais il est vrai que sa bouge pas beaucoup...
En tout cas, sa montre bien les arguments des uns et des autres, les intervenants pouvant en faire leurs synthèse, constater que c'est un sujet, heu, a forte polémique ...

Cordialement,

[invite8915d466]

effectivement, je suis désolé que ça tourne aussi en rond, mais c'est difficile de discuter quand on a des réponses aussi peu précises.

Non moi je ne sais pas faire une éolienne de plusieurs centaines de tonnes en acier et fibre de carbones, sans fossiles, ni pour la matière première, ni pour le transport, ni pour la construction. Pas plus qu'une cuve de réacteur nucléaire (800 t d'acier spécial sans défaut). Et ce n'est pas en me disant juste "ben voyons bien sur que c'est possible" que ça va me convaincre ! personne n'a jamais réalisé une chose pareille : pourquoi devrais-je etre convaincu juste sur ta parole que ça doit etre possible?

je rappelle quand meme que sans fossile, une cathérale mettait plus d'un siecle à etre construite, en pompant une partie importante des ressources d'une ville ! explique moi en quoi sans charbon, pétrole, ou gaz, on ferait bien mieux et bien plus vite que nos ancêtres !

[invite8915d466]

Là aussi ça tombe bien, ces organismes ne font pas de la prévision à long terme sur le prix. Ils ne savent pas faire et ils laissent ce genre d'exercice aux peak-oilistes

tu lis mal les rapports ...

http://www.eia.doe.gov/oiaf/aeo/figure_1.html

(pour le pétrole, 1 baril = 5 MBTU environ, multiplier donc le cout du MBTU par 5 et comparer au prix actuel...)

[invite2e9e4cfc]

Dac, je comprend mieux, malheureusement personne n'a de solution miracle.

Non moi je ne sais pas faire une éolienne de plusieurs centaines de tonnes en acier et fibre de carbones, sans fossiles, ni pour la matière première, ni pour le transport, ni pour la construction.

Si on peut sans aucun doute substituer les fossiles aux biocarburants pour tous ce qui est pétrochimie, l'acier en particulier (qui ne contient que très peu de carbone par ailleurs) il est vrai que pour la fibre de carbone, c'est plus délicats mais sa n'est pas un matériaux très répandu pourtant ? même dans les éoliennes ??

Pas plus qu'une cuve de réacteur nucléaire (800 t d'acier spécial sans défaut).

Selon toi, donc, sans fossiles plus d'acier, plus de fibres, plus de matériaux composites, plus rien quoi ? Et ni les biocarburants, ni la capture du co² (ou tu vas surement me demander la faisabilités du procédés) ne peut résoudre le problémes ? En même temps, c'est pareille, tous peut être synthétiser, absolument tous, reste aprés une problématique de cout...

Personne n'a jamais réalisé une chose pareille : pourquoi devrais-je etre convaincu juste sur ta parole que ça doit etre possible?

Tu as raison, je ne l'avais pas vus sous cette angle, il faudrait que je fasse quelques recherches pour en savoir plus, cependant, c'est toujours pareille, personne n'a jamais réaliser une chose pareille parce que cela n'a intéresser personne, si on te propose 2 objet identiques, l'un l'autre fabriquer par différents procédés, mais l'autre coutant 15% plus cher, en te compliquant la vie alors que tout pourrait être si simple, tu choisis "l'autre ?" Il faudrait cependant voir si rien d'expérimentale n'a été fait, une précision cependant, c'est exactement le problème que relève le procédés "recyclage du CO²" dans la première page.

je rappelle quand meme que sans fossile, une cathérale mettait plus d'un siecle à etre construite, en pompant une partie importante des ressources d'une ville !

On ne compare pas l'incomparable, une cathédrale faite en un siècle avec de la main d'œuvre non qualifier, sans aucun outils, sans aucune connaissance architecturale, sans machine (qui je le rappelle n'ont pas besoin de fossiles pour vivre) le contexte social y était surement différent, guerre, famine a répétitions, et puis il n'y avait pas une volonté de faire le plus vite, le mieux possible... et puis une éolienne c'est tout de même moins compliquer a construire qu'une cathédrale

explique moi en quoi sans charbon, pétrole, ou gaz, on ferait bien mieux et bien plus vite que nos ancêtres !

Parce que nos ancêtres n'avait pas a leurs disposition des connaissance extrêmement pousser de l'architecture, encore moins des centaine de centrale nucléaire, ni des biocarburants, des centaine de milliers de barrage hydroélectrique, des étendus de panneaux solaire, et des dizaine de milliers d'éoliennes, il n'avait pas de grues, de camion, d'ordinateur, rien pour leurs facilités le travail, et il va sans dire que les grues, les camions, etc ne sont pas bien compliquer a transformer en véhicules a hydrogène, ou a l'es faire utiliser des biocarburants, d'ailleurs ils le peuvent tous avec une petite modification de leurs moteurs et l'ajout d'un réservoir a hydrogène dés aujourd'hui, et c'est en réponses a cela exactement :

Personne n'a jamais réalisé une chose pareille : pourquoi devrais-je etre convaincu juste sur ta parole que ça doit etre possible?

Entre un investisseurs (il faut rappeler qu'ils sont rarement écolo dans l'ame, encore moins se préoccupe du problème de l'énergie) qui a a sa disposition une flotte de camions et de grue, fonctionnant exclusivement au pétrole, qui sont fiable, pas cher, disponible, simple et des camions et des grues a hydrogéne, qui sont pas fiables, très cher (du notamment au fait que ce ne soit pas massivement produit, mais aussi dù a une technologie encore primitive) difficilement disponible (a moins de l'es importer du Japon, ou a faire les transformation sur place) et bigrement plus compliquer, juste en parlant autonomie et ravitaillement, pourquoi, pourquoi voudrais-tu qu'il est l'idée saugrenue d'utilisés ces derniers ??
C'est pour cette raison que sa ne décolle pas, il y a le pétrole pourquoi voudrais-tu que pour exactement le même résultat, on se complique l'existence a utilisés d'autre méthode de construction....

Cordialement,