Source d'Energie : Résumons

[invite8915d466]

Si on peut sans aucun doute substituer les fossiles aux biocarburants pour tous ce qui est pétrochimie, l'acier en particulier (qui ne contient que très peu de carbone par ailleurs) il est vrai que pour la fibre de carbone, c'est plus délicats mais sa n'est pas un matériaux très répandu pourtant ? même dans les éoliennes ??

mais où as-tu vu que l'acier peut se faire avec des biocarburants???

a la rigueur, du charbon de bois, mais si il doit remplacer aussi tous les autres usages ....

Selon toi, donc, sans fossiles plus d'acier, plus de fibres, plus de matériaux composites, plus rien quoi ? Et ni les biocarburants, ni la capture du co² (ou tu vas surement me demander la faisabilités du procédés) ne peut résoudre le problémes ? En même temps, c'est pareille, tous peut être synthétiser, absolument tous, reste aprés une problématique de cout...

en tout cas certainement pas avec la production actuelle ! l'acier au Moyen Age, c'etait pour l'indispensable : socs de charrue et armes.

Tu as raison, je ne l'avais pas vus sous cette angle, il faudrait que je fasse quelques recherches pour en savoir plus, cependant, c'est toujours pareille, personne n'a jamais réaliser une chose pareille parce que cela n'a intéresser personne, si on te propose 2 objet identiques, l'un l'autre fabriquer par différents procédés, mais l'autre coutant 15% plus cher, en te compliquant la vie alors que tout pourrait être si simple, tu choisis "l'autre ?" Il faudrait cependant voir si rien d'expérimentale n'a été fait, une précision cependant, c'est exactement le problème que relève le procédés "recyclage du CO²" dans la première page.

On ne compare pas l'incomparable, un siècle fait avec de la main d'oeuvre non qualifier, sans aucun outils, et puis une éolienne c'est tout de même moins compliquer a construire qu'une cathédrale

a mon avis, les architectes du Moyen Age etaient loin d'etre aussi primitifs que ce que tu as l'air de penser.
et c'est pas une éolienne qu'il faut, ce sont des millions (qui d'ailleurs seraient loin d'être suffisantes, je ne sais pas si tu as remarqué, mais sauf ressources hydroélectriques abondantes personne ne sait faire de réseau électrique stable sans centrale à fossile non plus).
Bon on en faisait, des éoliennes en matériaux naturels, avant, mais on appelait ça plutot des moulins à vent. Et une centrale nucléaire, tu crois que c'est plus simple qu'une cathédrale?

Entre un investisseurs (il faut rappeler qu'ils sont rarement écolo dans l'ame, encore moins se préoccupe du problème de l'énergie) qui a a sa disposition une flotte de camions et de grue, fonctionnant exclusivement au pétrole, qui sont fiable, pas cher, disponible, simple et des camions et des grues a hydrogéne, qui sont pas fiables, très cher (du notamment au fait que ce ne soit pas massivement produit, mais aussi dù a une technologie encore primitive) difficilement disponible (a moins de l'es importer du Japon, ou a faire les transformation sur place) et bigrement plus compliquer, juste en parlant autonomie et ravitaillement, pourquoi, pourquoi voudrais-tu qu'il est l'idée saugrenue d'utilisés ces derniers ??
C'est pour cette raison que sa ne décolle pas, il y a le pétrole pourquoi voudrais-tu que pour exactement le même résultat, on se complique l'existence a utilisés d'autre méthode de construction....

Cordialement,

tu sais, il y a beaucoup de pays pauvres pour lesquels la facture d'hydrocarbures est très salée, ils auraient tout interêt à se passer de fossiles si ils le pouvaient...

bon allez, je vais te laisser jouer à Sim City, c'est vrai que ça tourne en rond....
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[invite2e9e4cfc]

mais où as-tu vu que l'acier peut se faire avec des biocarburants???

Eh bien je part du principe que les fossiles ou les biocarburants se sont exactement la même chose, les fossiles sont certes un peu plus âgé, mais ils ont les même propriété, pourquoi ne le pourrait-on pas ?
Tu vas probablement dire qu'il ne suffit pas de me croire sur parole, et tu aura bien raison parce que j'ai aucune certitude a cela, j'en doute simplement, tu vas sans doute rajouter que tant que tu ne le verra pas toi même, tu ne considéra pas cette possibilités, et tu aura tort, si on est même pas foutu de vouloir (parcequ'on le peut) faire décoller un avion avec des biocarburants, c'est pas demain qu'on va voir l'acier se fabriquer a partir d'eux alors que c'est a peine le cas des plastiques....

a la rigueur, du charbon de bois, mais si il doit remplacer aussi tous les autres usages ....

Mais les autres usages peuvent eux aussi est substitués par d'autre procédés.

a mon avis, les architectes du Moyen Age etaient loin d'etre aussi primitifs que ce que tu as l'air de penser.

Je doute qu'il avait a disposition du DAO si tu veut ....

et c'est pas une éolienne qu'il faut, ce sont des millions (qui d'ailleurs seraient loin d'être suffisantes, je ne sais pas si tu as remarqué, mais sauf ressources hydroélectriques abondantes personne ne sait faire de réseau électrique stable sans centrale à fossile non plus).

Une étude récente a montrer que des fermes éoliennes répartis sur au moins 10 sites distinct répartis sur un territoire pouvait assurer la consommation électrique aux moins 47% du temps de manière fiables, ce % augmentant plus le nombre d'éolienne est répartis sur une surface donné, bon après c'est pas avec les broutilles d'éolienne raccorder aux réseaux qu'on va investir pour stocker l'énergie, par hydrogène, par air comprimer, par batterie, etc

Et en quoi c'est un problème de fabriquer plusieurs millions d'éoliennes, du moins tant qu'on a a disposition des énergies fossiles ?
Je sais pas si tu sais, mais la Chine ainsi que l'Inde sont saturer de commande d'éoliennes, le secteur est en pleine explosion tout comme l'est la fabrication des panneaux solaires, c'est encore pas grand chose, mais d'ici quelques années, a grand renfort de conférence de Bali, sa va représenter quelques chose

Bon on en faisait, des éoliennes en matériaux naturels, avant, mais on appelait ça plutôt des moulins à vent.

Les éoliennes peuvent très bien se satisfaire de matériaux 'naturel' c'est simplement parce qu'on souhaite qu'elle résiste a la force du vent et a l'épreuve du temps, qu'on choisis des matériaux beaucoup plus solides, et on a bien raison, la nanotechnologie peut par ailleurs compter pour beaucoup dans cette lutte a la solidités, fossiles exclus... (d'accord, le secteur n'est pas encore très développés, mais d'ici quelques années sa va y aller )

Et une centrale nucléaire, tu crois que c'est plus simple qu'une cathédrale?

Bah, je sais pas, je suis pas ingénieur EDF, mais bon je peut me présenter la chose, et il n'y a pas de doute, une centrale nucléaire est plus simple a construire aujourd'hui qu'une cathédrale il y a mille ans pour eux.

tu sais, il y a beaucoup de pays pauvres pour lesquels la facture d'hydrocarbures est très salée, ils auraient tout interêt à se passer de fossiles si ils le pouvaient...

Le problème c'est que se passer d'hydrocarbures pour de l'énergie encore plus cher, sa n'est pas vraiment logique quand on est pauvres, mais il ne fait aucun doute que il ne tergiverserai pas longtemps s'il en avait le choix.

bon allez, je vais te laisser jouer à Sim City, c'est vrai que ça tourne en rond....

lol, on a rien a se reprocher...

Cordialement,

[invite8915d466]

Une question donc, relative à la quantification des certitudes : est ce qu'il y a des choses dans tout ce que tu racontes auxquelles tu crois suffisamment (ou des choses dans ce que je dis auxquelles tu ne crois pas) pour les mettre sous forme de pari ? (genre je te parie telle somme qu'avant 20xx telle énergie produire au moins tant, ou bien que le PIB ne decroitra jamais de plus de tant, etc....) ???
et serais tu pret à tenir un pari que je te propose, meme evidemment favorable à toi à 4 ou 5 contre 1 ?

[f6bes]

Bjr Lord....
Je vois que la porte du bistrot du coin est toujours ouverte et comme je t'y vois à l'intérieur j'en profite, juste pour une remarque !!

"..Les éoliennes peuvent très bien se satisfaire de matériaux 'naturel'.."
Pourquoi pas !

"..on souhaite qu'elle résiste a la force du vent.......on choisis des matériaux beaucoup plus solides.."

Pour une éolienne c'est le MOINS qu'on puisse faire, si l'on veut un temps soit peu qu'elle fonctionne !!!
C'est c.. de reconstruire une éolienne à chaque coup de vent !!

Bonne journée

[invite8915d466]

Une étude récente a montrer que des fermes éoliennes répartis sur au moins 10 sites distinct répartis sur un territoire pouvait assurer la consommation électrique aux moins 47% du temps de manière fiables, ce % augmentant plus le nombre d'éolienne est répartis sur une surface donné, bon après c'est pas avec les broutilles d'éolienne raccorder aux réseaux qu'on va investir pour stocker l'énergie, par hydrogène, par air comprimer, par batterie, etc

"fiable au moins 47 % du temps, c'est un concept très curieux : tu accepterais un travail qui t'assure un salaire "fiable au moins 47 % du temps"?

[invite6383313d]

Bonjour tout le monde de ce topics.

Je pensais a un truc:

Le stockage de l´hydrogene est apparemment possible et de qualite avec de l´ammoniac et un peu de sel amminex

Quel serait les possibilites de creer des fours solaires geants sur les cote Mauritaniennes et Marocaines par exemple pour produire de l´hydrogene a partir de l´eau de la mer? Des km2 de mirroirs...

Bien sur, ca ne marche pas la nuit, mais l´energie stocke en tant qu´hydrogene pourrait alimenter d´autre centrales, et en plus produire de l´eau. Outre le cout hallucinant de l´affaire (quoique une fois une centrale produite, elle peut creer des miroir sur place, et avec des economies d´echelles...), est ce techniquement faisable et energiquement rentable?

[invite6383313d]

Bon, juste comme ca, je viens de faire un petit calcul.

Pour remplacer la production d´elictricite mondiale il faudrait une centrale de 700 km sur 700 km.

Presque faisable?

[invite8915d466]

L'hydrogène n'est jamais proposé comme un moyen réaliste de stocker l'électricité à ma connaissance, le rendement est trop mauvais. Les centrales solaires thermiques prevoient plutot un stockage de chaleur sous forme de sels fondus, pas parfait mais mieux que rien.

Neanmoins ce n'est pas pareil d'avoir un stockage qui lisse la production, et de pouvoir s'ajuster instantanément à la demande : les centrales nucléaires ne sont pas intermittentes, elles sont bien régulières, et neanmoins on a besoin d'hydroélectricité et de centrales thermiques pour s'ajuster aux pointes. Le probleme des énergies renouvelables à part l'hydraulique est qu'elles ne sont pas facilement ajustables ET stables : en gros pour avoir ça il faut un gros stock d'énergie, et un robinet qu'on ouvre à la demande pour les utiliser juste quand on en a besoin.

En pratique, ces caracétristiques n'existent que pour les gros barrages (stock d'énergie potentielle) et les centrales thermiques (stocks de combustible). Sinon c'est du bricolage plus ou moins satisfaisant (et en pratique jamais utilisé à lui seul).

Cdt

Gilles

[invite6383313d]

Oui, en fait je pensais plus a delocaliser la production de carburant a hydrogene (peut on utiliser ce terme?) pour les vehicules surtout.

[invite8915d466]

On peut tout imaginer.... la question finale est quand même le coût global de l'ensemble du système production-consommation , qui (quoi qu'en aient l'air de penser Charles et Lordpredator), me semble déterminant pour en estimer la viabilité. ( Je parle coût réel de production, et non prix de vente, un prix nettement au-dessus du coût de production comme le baril actuel jouant un peu le role d'une taxe qui peut etre réinvestie ensuite dans l'économie, ce qui explique qu'il n'a pas de conséquence grave sur la croissance pour le moment - selon moi en tout cas ).

Pour le moment, l'hydrogène produit par électrolyse est beaucoup plus cher que l'hydrogène produit par réformage du gaz, et en plus l'électricité solaire est plus chère que celle produit par hydrocarbures ou nucléaire. Tout ça doit faire au moins un facteur 10 dans le coût, tout à fait au pif. je ne vois pas comment arriver à développer un tel systeme avec un bon ROI !

[invite2e9e4cfc]

Une question donc, relative à la quantification des certitudes : est ce qu'il y a des choses dans tout ce que tu racontes auxquelles tu crois suffisamment (ou des choses dans ce que je dis auxquelles tu ne crois pas) pour les mettre sous forme de pari ? (genre je te parie telle somme qu'avant 20xx telle énergie produire au moins tant, ou bien que le PIB ne decroitra jamais de plus de tant, etc....) ???
et serais tu pret à tenir un pari que je te propose, meme evidemment favorable à toi à 4 ou 5 contre 1 ?

Oui, je serai prêt a parier, je ne vois pas quoi, mais je le serai, et je te laisse le soin de l'approuver, je te paris, que disons, d'ici 6 ans, le barils sera au pire de 150$, que les projet de centrale solaire, ainsi que éolien se conteront a plusieurs centaine de MW par mois, que leurs cout auront chuter, que les voitures a hydrogène commenceront a se commercialiser, que la voiture électrique aura une autonomie d'environ 400 Km pour une vitesse de pointe a 160 Km/h avec un temps de recharge de 30 minute (j'achète !!) enfin, que les algues et micro-algues commenceront a être commercialiser, que le stockage du CO² sera devenu compétitif (peut-être même obligatoire) et que le nucléaire ainsi que le charbon sera cruellement mise en avant par tous, ceux-ci deviendront alors une prioriter et seront beaucoup développés dans le monde, sa te vas comme pari ?

Je vois que la porte du bistrot du coin est toujours ouverte et comme je t'y vois à l'intérieur j'en profite, juste pour une remarque !!

Décidément F6bes, je crois que nous n'arriverons jamais a nous comprendre, malheureusement, tu n'y laisse que des remarques dans le bistrot, c'est bien dommage....

"fiable au moins 47 % du temps, c'est un concept très curieux : tu accepterais un travail qui t'assure un salaire "fiable au moins 47 % du temps"?

C'est pourtant l'obstacle majeure de l'éolien !
Faudrait savoir tout de même, on peut pas claquer des doigts et voir devenir les éoliennes comme pouvant assurer sans aucun problème la consommation d'un pays, de plus j'ai récemment vus que les éoliennes off-shore vont progressivement devenir majoritaire, or en mer, les vents sont non seulement plus puissant, mais aussi beaucoup plus linéaire, cela, allie a l'interconnexion des éoliennes, et a un "petit" stockage de l'énergie sous forme d'hydrogène, ou surtout par air comprimer et le tour est jouer, mais vus la production actuelle des éoliennes, je crois que sa n'est vraiment pas, pour l'instant intéressant

Pour remplacer la production d´elictricite mondiale il faudrait une centrale de 700 km sur 700 km.

Et a l'échelle du monde c'est quoi 700 sur 700 ? bon c'est pas rien non plus ^^
Peut-tu nous écrire ce calcul stp.

L'hydrogène n'est jamais proposé comme un moyen réaliste de stocker l'électricité à ma connaissance, le rendement est trop mauvais. Les centrales solaires thermiques prevoient plutot un stockage de chaleur sous forme de sels fondus, pas parfait mais mieux que rien.

Nous parlons bien des éoliennes, en effet, les panneaux solaire thermique peuvent désormais stocker l'énergie par stockage de la chaleur pour la restituer la nuit, concept de plus en plus utilisé notamment dans solar 3.
Or si l'hydrogène n'est pas utilisé c'est parce que pour la production actuelle, sa n'a pas de sens, parce qu'une pile a combustible sa coute rush, et que l'hydrogène est difficilement stockable a l'échelle industriel.
Mais l'air comprimer est bien plus intéressant, et est utilisé

en gros pour avoir ça il faut un gros stock d'énergie, et un robinet qu'on ouvre à la demande pour les utiliser juste quand on en a besoin.

C'est pas le principe du stockage ??

Cordialement,

[invite2e9e4cfc]

Pour remplacer la production d´d'électricité mondiale il faudrait une centrale de 700 km sur 700 km.

De plus, l'électricité n'est pas le plus important, celui-ci ne représente pas grand chose dans tous l'énergie primaire consommer, alors résoudre de manière définitif le probléme de l'approvisionnement électrique, c'est bien mais sa change pas grand chose.

[invitea65d3c27]

Bonjour tout le monde de ce topics.

Je pensais a un truc:

Le stockage de l´hydrogene est apparemment possible et de qualite avec de l´ammoniac et un peu de sel amminex

Quel serait les possibilites de creer des fours solaires geants sur les cote Mauritaniennes et Marocaines par exemple pour produire de l´hydrogene a partir de l´eau de la mer? Des km2 de mirroirs...

Bien sur, ca ne marche pas la nuit, mais l´energie stocke en tant qu´hydrogene pourrait alimenter d´autre centrales, et en plus produire de l´eau. Outre le cout hallucinant de l´affaire (quoique une fois une centrale produite, elle peut creer des miroir sur place, et avec des economies d´echelles...), est ce techniquement faisable et energiquement rentable?

Bonjour,
Tout ce qui est solaire est avec la techno actuelle énergétiquement rentable (l'énergie pour produire un panneau PV correspond par exemple à ce que fournit ce panneau pendant 2 ans max, moins si on est au Maroc). Economiquement, c'est pas compétitif encore mais ça, c'est une autre histoire.

On peut mieux stocker l'hydrogène, sous forme de pastille d'aluminium directement utilisable dans une voiture ou camion en ajoutant de l'eau. Une fois que l'alu a dégagé l'hydrogène qui alimentera une pile à combustible ou un moteur 4 temps classique, on le recycle et ça recommence. On irait charger et décharger son combustible comme on va chercher sa bombone de gaz.

Pas de problème de stockage ni de transport (par container) donc le centre de production peut se situer n'importe où, enfin dans un pays stable et ensoleillé de préférence.

[invitea65d3c27]

De plus, l'électricité n'est pas le plus important, celui-ci ne représente pas grand chose dans tous l'énergie primaire consommer, alors résoudre de manière définitif le probléme de l'approvisionnement électrique, c'est bien mais sa change pas grand chose.

L'électricité, c'est 1/3 de l'énergie totale. Ce n'est pas rien. Et comme la voiture électrique va de plus en plus être présente, sa part va encore augmenter très fortement.

[invite2e9e4cfc]

L'électricité, c'est 1/3 de l'énergie totale.

Ouais, il reste les 2 autres parts du gâteau a compléter ....
D'accord, certes, j'aurais du être plus modérer, mais bon, ce que j'entendais, c'est que l'électricité n'est pas l'élément le plus compliquer a garantir a la suite de l'épuisement des fossiles, contrairement aux 2/3 restants qui sont nettement plus problématique.

Et comme la voiture électrique va de plus en plus être présente, sa part va encore augmenter très fortement.

Je ne penses pas que la voiture électrique a dans l'immédiat beaucoup d'avenir, il faut qu'elle atteigne un certain standards afin qu'elle commence a gagner des parts de marcher sur ses concurrentes, ce standard, est caractériser par une autonomie d'au moins 400 Km, une vitesse de pointe supérieurs a 160 Km/h et un temps de charge d'environ 30 minute, la effectivement, la voiture électrique va vraiment faire trés mal aux voitures thermique, le truc super, c'est que Toyota ou Honda, je ne sais plus, a justement prévu de sortir un tel véhicule 100% électrique vers 2012, mais en attendant, les blues car est autre risque de n'être réserver qu'au fanatique de l'écologie et aux personnes ne se déplaçant que très peu, principalement en ville.

Cordialement,

[invite6383313d]

Je voulais juste rectifier un truc: Ce n'est pas pour remplacer la production d'energie mondiale, mais la production d'energie nucleaire actuelle... Et sans compter la nuit (donc il faut doubler)...

[invite2e9e4cfc]

Tu ne crois pas qu'il serait bien plus logique et rationnelle de commencer par remplacer tous se qui n'est pas nucléaire ou énergie renouvelable, avant même de s'attaquer aux centrales nucléaire, qui ne peuvent de toutes manières qu'être difficilement remplacer, vus la capacité de production du nucléaire, et surtout les évolutions extrêmement positive, surtout au niveau des ressources, qui peut en résulter...

[invite78d2ef62]

J'avais dit que j'arrêtais... mais je poste un mot quand même, c'est juste une info chiffrée dont j'ai pris connaissance dans Nature.

Pour les trois permiers quarts de l'année 2007, le capital risque américain a investi 2,6 milliards de dollars dans des entreprises high tech sur les énergies vertes (ni fossile ni nucléaire), contre 1,8 milliard en 2006 et 533 millions en 2005.

A l'échelle mondiale, ces investissements sont estimés à 94,5 milliards de dollars pour l'année en cours, contre 75,4 en 2006 et 28,3 en 2005.

Ceci simplement pour rappeler que tout le monde n'attend pas les bras croisés la fin du fossile, que la tendance est (logiquement) à la hausse de l'investissement sur les énergies alternatives et que ces investissements privés représentent concrètement des milliers d'entreprises travaillant à des solutions énergétiques dont nous n'avons pas forcément idée ici.

http://www.nature.com/news/2007/0712...l/450768a.html

[invite8915d466]

J'avais dit que j'arrêtais... mais je poste un mot quand même, c'est juste une info chiffrée dont j'ai pris connaissance dans Nature.

Pour les trois permiers quarts de l'année 2007, le capital risque américain a investi 2,6 milliards de dollars dans des entreprises high tech sur les énergies vertes (ni fossile ni nucléaire), contre 1,8 milliard en 2006 et 533 millions en 2005.

A l'échelle mondiale, ces investissements sont estimés à 94,5 milliards de dollars pour l'année en cours, contre 75,4 en 2006 et 28,3 en 2005.

Ceci simplement pour rappeler que tout le monde n'attend pas les bras croisés la fin du fossile, que la tendance est (logiquement) à la hausse de l'investissement sur les énergies alternatives et que ces investissements privés représentent concrètement des milliers d'entreprises travaillant à des solutions énergétiques dont nous n'avons pas forcément idée ici.

je n'arrive pas à comprendre la portée de ce genre de remarques.

en quoi balancer un chiffre comme ça dans l'absolu (même pas en pourcentage !) réponds concrètement aux questions posées ? pour moi,j'ai deux questions essentielles :

a) à court terme, les énergies non fossiles peuvent-elles se développer à un rythme suffisant, et correspondre exactement aux besoins remplis par les fossiles, pour éviter que des problèmes sérieux se posent au moment où ils vont décroitre, les uns apres les autres?

b) sur le très long terme, sont-ils auto-suffisants, c'est à dire peut-on concevoir une société industrielle cohérente fondée uniquement sur de l'énergie non fossile, de manière stable (en particulier ces énergies non-fossiles peuvent-elles se développer et se maintenir en n'utilisant qu'elles-mêmes, à tous les niveaux de leur fabrication)?


je suis désolé, je sais que ce fil est déjà très très long, mais je ne vois aucune réponse claire et concise (qui pourrait tenir en un paragraphe si quelqu'un avait une idée claire de ça) qui me permette de répondre OUI à ces deux questions. Je ne vois pas en quoi donner des exemples de centrales solaires par ci, de parc éolien par là , de bus à hydrogène ou des milliards de R&D encore par là, donne la moindre réponse à ces questions a) et b). Ce sont des problèmes quantitatifs , il faut justifier les réponses par des chiffres précis : oui ou non, existe-t-il des solutions totalement "fossile - free", quantitativement comparables à ce que fournissent les fossiles, et si oui, lesquellles s'il vous plait ? peut-on s'en tenir là svp????

[invite78d2ef62]

(...)
Ce sont des problèmes quantitatifs , il faut justifier les réponses par des chiffres précis : oui ou non, existe-t-il des solutions totalement "fossile - free", quantitativement comparables à ce que fournissent les fossiles, et si oui, lesquellles s'il vous plait ? peut-on s'en tenir là svp????
(...)

Eh bien... puisque tu sembles supposer que non (le non fossile ne remplace pas le fossile de manière autosuffisante), c'est sans doute que tu as fait le calcul. Ou alors est-ce une intime conviction ?

A mon avis, ce n'est pas intéressant de poser la question comme cela : tu sais très bien que cela ne colle pas aujourd'hui, et que l'essentiel est ce qui va se passer entre aujourd'hui et 2050. Si l'on inclut les réserves de charbon, le remplacement total du fossile n'est pas une urgence pour les prochaines années. Et dans 50 ans, de l'eau aura coulé sous les ponts, surtout s'il y a eu un méga-choc pétrolier (car dans ce cas, les investissement dont je parlais vont être décuplés rapidement vu l'ampleur du marché ; au passage j'ai juste donné qques infos chiffrées dans une discussion où l'on reste trop abstrait et généraliste, je ne prétendais pas que c'était révolutionnaire et depuis les valeurs absolues, tu peux au moins calculer la progression 2005-2007).

Ton exercice revient en fait à demander un chiffrage précis de l'état de l'énergie 2050 (ou 2040 ou 2060 peu importe) avec les données 2000, ce qui est inintéressant : entretemps, il y aura des évolutions économiques, énergétiques, géopolitiques, politiques, scientifiques, etc.

Si l'on essaie d'être plus pragmatique, on peut prendre le principe de Pacala et Socolow dans Science, 2004, 305, 968-972. Cela concerne la réduction CO2, mais cela revient exactement au même (= réduction du fossile dans l'économie). Je recopie ce que j'avais écrit à ce sujet et je joins une image du tableau. (Bien sûr, tu peux dire qu'ils se trompent comme tous les autres et qu'il n'y aura plus une goutte de pétrole dans 5 ans, mais c'est même pas la peine de discuter si à chaque fois qu'on présente des choix non fossiles il y a toujours un problème de délai, de coût ou de réserves pour les mettre en place !!)

En substance, les auteurs prennent deux courbes : le scénario business as usual des émissions CO2 (autres GES ignorés), le scénario stabilisation 2050 / 2000. Comme les courbes divergent, cela forme ce qu'ils appellent un "triangle de stabilisation", c'est-à-dire une certaine enveloppe de CO2 qu'il faudrait réduire. Le propos des auteurs consiste à dire qu'il faut diviser cette enveloppe (en X portions équivalentes) et voir quelles technologies actuelles permettent de satisfaire une portion. Les émissions actuelles sont de 7 GtC, le émissions 2050 sont prévues à 14 GtC (BAU) : si je divise par exemple le différentiel de 7 GtC en 14 portions, la question devient : comment puis-faire pour trouver une économie de 0,5 GtC (une portion) avec une technologie industriellement viable aujourd'hui ?

Pacala et Socolow listent ensuite toutes les pistes possibles pour réaliser de telles économies carbone. Par exemple : le nucléaire, l'éolien, le solaire, le biocarburant, l'hydrogène, l'amélioration du rendement des moteurs / des centrales, l'isolation des bâtiments, l'usage des sols (reforestation), la capture / stockage géologique du CO2, etc.

Ils suggèrent que si l'on raisonne ainsi par partition du problème et micro-solutions, on peut espérer parvenir à l'objectif, sans faire confiance a priori à une ou deux "grandes" solutions et sans supposer que l'on fera un bond technologique entre 2000 et 2050 (ce qui est possible mais non certain).

Image : Pacala et Socolow, Science, 2004, 305, 968-972. Exemples de passages au non fossile réalisables d'ici 2050 avec des technologies déjà existantes aujourd'hui, permettant de stabiliser les émissions au niveau 2000 tout en augmentant le budget énergétique de l'humanité selon les besoins du scénario BAU.

[invite2e9e4cfc]

je n'arrive pas à comprendre la portée de ce genre de remarques.

en quoi balancer un chiffre comme ça dans l'absolu (même pas en pourcentage !) réponds concrètement aux questions posées ?

Non, mais aten t'arrive comme même a constater que les investissement ont été tripler en 3 ans ? Faut pas faire maths sup pour sa tout de même...

à court terme, les énergies non fossiles peuvent-elles se développer à un rythme suffisant, et correspondre exactement aux besoins remplis par les fossiles, pour éviter que des problèmes sérieux se posent au moment où ils vont décroitre, les uns apres les autres?

Je ne vois pas ce que tu entend par cour terme, eh bien Gillesh38, c'est exactement ce que muller.charles est entrain de montrer, que l'investissement dans les énergies renouvelables fait depuis 5 ans une exponentielle, qui va continuer, et continuer, c'est pas pour des prunes...

sur le très long terme, sont-ils auto-suffisants, c'est à dire peut-on concevoir une société industrielle cohérente fondée uniquement sur de l'énergie non fossile, de manière stable (en particulier ces énergies non-fossiles peuvent-elles se développer et se maintenir en n'utilisant qu'elles-mêmes, à tous les niveaux de leur fabrication)?

C'est encore ce que muller.charles a montrer, les investissement dans cette recherche justement c'est pour substituer les énergies fossiles, sous toutes ses formes et a long termes....
Si personne ne faisait de recherche, cela voudrais dire qu'il n'y a rien a faire, et qui suffirait juste a produire plus de pelle pour que chacun puisse faire sa petite tombe a l'endroit qu'ils souhaitent....
J'en conclus que les énergies renouvelable sont donc viable économiquement et quantitativement parlant, du moins, si l'effort de recherche et de développement se poursuit.

Cordialement,

[invite8915d466]

Eh bien... puisque tu sembles supposer que non (le non fossile ne remplace pas le fossile de manière autosuffisante), c'est sans doute que tu as fait le calcul. Ou alors est-ce une intime conviction ?

disons que mes réflexions m'ont amené à concevoir de sérieux doutes ! un peu comme les tiennes t'ont amené à concevoir des sérieux doutes sur les travaux du GIEC non (je ne veux bien sur pas lancer le débat ici si tu as tort ou raison bien sûr?) tout en n'étant pas sûr à 100 % qu'ils sont juste ou faux. Compare à ça si tu veux.

Je pose donc la question : y a-t-il des éléments fermement rassurants sur le fait de pouvoir le faire?

A mon avis, ce n'est pas intéressant de poser la question comme cela : tu sais très bien que cela ne colle pas aujourd'hui,

je ne comprends pas ce que tu veux dire par "ça ne colle pas aujourd'hui", qu'est ce qui ne colle pas?

et que l'essentiel est ce qui va se passer entre aujourd'hui et 2050.

bah non, pour les gens d'après 2050 l'essentiel sera ce qui va se passer après 2050 ! l'essentiel pour nous oui, mais je pose la question plus générale après l'épuisement total des fossiles... la question b) !

Si l'on inclut les réserves de charbon, le remplacement total du fossile n'est pas une urgence pour les prochaines années.

ça tombe bien, je n'ai jamais parlé de ça.

Et dans 50 ans, de l'eau aura coulé sous les ponts, surtout s'il y a eu un méga-choc pétrolier

surement, et donc en quoi ça répond à la question?

(car dans ce cas, les investissement dont je parlais vont être décuplés rapidement vu l'ampleur du marché ;

ah bon? jusqu'ou vont-ils croitre et comment le sais tu au juste? par quelle loi physique?

au passage j'ai juste donné qques infos chiffrées dans une discussion où l'on reste trop abstrait et généraliste, je ne prétendais pas que c'était révolutionnaire et depuis les valeurs absolues, tu peux au moins calculer la progression 2005-2007).

une progression à partir de quantités ridicules, je ne sais pas quoi en faire, je ne vois pas en quoi tes chiffres m'aident à répondre aux points a) et b). Tu parles de milliards dans le vide, ça ne veut rien dire si tu ne donnes pas aussi le chiffre qu'il faudrait atteindre pour remplacer quantitativement l'épuisement des fossiles (il ne s'agit pas TOUT remplacer, il s'agit de compenser leur pente négative).

Ton exercice revient en fait à demander un chiffrage précis de l'état de l'énergie 2050 (ou 2040 ou 2060 peu importe) avec les données 2000, ce qui est inintéressant : entretemps, il y aura des évolutions économiques, énergétiques, géopolitiques, politiques, scientifiques, etc.

non pas du tout. 2050 est justement une date qui n'est ni dans la question a), ni dans la question b).

a) concerne les prochaines années, avec la décroissance prévue du pétrole (par quoi on va le remplacer?). En gros il s'agit de la décennie 2010 -2020.

b) concerne des perspectives bien plus lointaines, dans 100 ou 200 ans quand l'essentiel des fossiles aura disparu. Je pose la question : quelles sources d'énergie alternatives pourra-t-on maintenir qui soit auto-suffisante sans fossile? (c'est à dire sait-on maintenant en pratique produire 10 ou 20 Gtep/an sans utiliser de fossiles, quoi). je demande juste si on saurait le faire, oui ou non , et

si oui, par quels procédés?

si non, quelle assurance a-t-on qu'on saura le faire un jour? sur quel raisonnement fiable qui ne soit pas des phrases bateaux du genre "bah bien sur que oui!".

Si l'on essaie d'être plus pragmatique, on peut prendre le principe de Pacala et Socolow dans Science, 2004, 305, 968-972. Cela concerne la réduction CO2, mais cela revient exactement au même (= réduction du fossile dans l'économie). Je recopie ce que j'avais écrit à ce sujet et je joins une image du tableau. (Bien sûr, tu peux dire qu'ils se trompent comme tous les autres et qu'il n'y aura plus une goutte de pétrole dans 5 ans, mais c'est même pas la peine de discuter si à chaque fois qu'on présente des choix non fossiles il y a toujours un problème de délai, de coût ou de réserves pour les mettre en place !!)

stp arrête de caricaturer ce que je dis. Je n'ai jamais dit "plus une goutte de pétrole dans 5 ans". En revanche, une décroissance de la production de - 2 ou - 3 % par an, soit environ 100 Mtep/an qui s'évaporent chaque année, à partir de 5 ans ou meme un peu avant, oui c'est tout à fait possible. Qu'est ce qu'on mettra à la place?

Pacala et Socolow listent ensuite toutes les pistes possibles pour réaliser de telles économies carbone. Par exemple : le nucléaire, l'éolien, le solaire, le biocarburant, l'hydrogène, l'amélioration du rendement des moteurs / des centrales, l'isolation des bâtiments, l'usage des sols (reforestation), la capture / stockage géologique du CO2, etc.

OK mais ce scénario suppose une stabilisation de la consommation de fossiles, il ne répond pas réellement à l'hypothèse (tout à fait plausible,) d'une décroissance, qui peut arriver bien avant 2050.

Donc : quand ça commencera vraiment à décroitre jusqu'à tendre vers zéro, on fera quoi ? je répète (encore) ma question : combien de nucléaire, d'éolien, de solaire, d'hydrogène peut-on produire sans un gramme de fossiles? quelle est la limite pratique au rendement des moteurs et des centrales envisageables (pas infinie je suppose ! ) ?

Tu vas me dire que le moment zéro fossile n'est pas pour demain. Certes, mais il fournit une asymptote qui donne une idée de la forme de la courbe de consommation, par continuité.

Tu sais que tu ne peux pas vivre avec zéro eau. Tu peux en déduire que si on réduit progressivement ta ration d'eau de 2 ou 3 % par jour, au début tu peux juste boire un peu moins, ensuite éviter les activités qui te font transpirer.. peut etre que tu en seras réduit un jour à boire ton urine... mais les problèmes finiront par se poser bien avant atteindre le point zéro tu es d'accord?

donc as-t-on résolu avec tout ce que tu me dis le problème du point asymptotique "zéro fossile", oui ou non? pour moi non. tout ce que tu mentionnes est selon moi un combat pied à pied pour retarder (avec plus ou moins de succès) l'échéance. Comme on sait très bien que l'économie réelle n'a pas grand chose à voir avec ce qu'il pourrait se passer dans des courbes idéales d'économistes dans le meilleur des mondes vertueux (tu peux aussi démontrer mathématiquement qu'il est tout a fait possible d'enrayer le sida ou de baisser fortement la mortalité en Afrique si tout le monde faisait ce qu'il fallait! ) , pour ma part je suis toujours au même point : je pense qu'on aura des gros problèmes économiques en vue dans les prochaines années, et je ne vois actuellement pas de façon convainquante en quoi la société industrielle pourrait perdurer à l'échelle de quelques siècles.

2050 ne représente a mon avis rien de particulier, ce sera juste une époque intermédiaire entre le début des problèmes et leur fin (un peu comme l'an 300 de l'Empire Romain, il n'est pas resté dans les mémoires ! ).

[invite78d2ef62]

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Tu parles de milliards dans le vide, ça ne veut rien dire si tu ne donnes pas aussi le chiffre qu'il faudrait atteindre pour remplacer quantitativement l'épuisement des fossiles (il ne s'agit pas TOUT remplacer, il s'agit de compenser leur pente négative).
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a) concerne les prochaines années, avec la décroissance prévue du pétrole (par quoi on va le remplacer?). En gros il s'agit de la décennie 2010 -2020.
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stp arrête de caricaturer ce que je dis. Je n'ai jamais dit "plus une goutte de pétrole dans 5 ans". En revanche, une décroissance de la production de - 2 ou - 3 % par an, soit environ 100 Mtep/an qui s'évaporent chaque année, à partir de 5 ans ou meme un peu avant, oui c'est tout à fait possible. Qu'est ce qu'on mettra à la place?
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OK mais ce scénario suppose une stabilisation de la consommation de fossiles, il ne répond pas réellement à l'hypothèse (tout à fait plausible,) d'une décroissance, qui peut arriver bien avant 2050.
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Donc : quand ça commencera vraiment à décroitre jusqu'à tendre vers zéro, on fera quoi ? je répète (encore) ma question :
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2050 ne représente a mon avis rien de particulier, ce sera juste une époque intermédiaire entre le début des problèmes et leur fin (un peu comme l'an 300 de l'Empire Romain, il n'est pas resté dans les mémoires ! ).

Gilles, il faut clarifier tes propres positions pour que je comprenne. Dans le patchwork ci-dessus, tu fais appel à des contraintes plus ou moins précises. Je te l'ai dit, je ne raisonne pas sur une base d'urgence pic / délai / coût. Et si tu raisonnes ainsi, dis-le clairement ! Tu ne peux pas dire : "je veux juste savoir comment on vivra un jour sans fossile sans parler du PO et de ses conséquences" et ensuite répondre à cette question en ré-injectant tous les présupposés tacites qui sont en gras ci-dessus. Je suggère pour ma part qu'on a au strict minimum 50 ans de fossile comme base majoritaire de l'énergie, et comme ordre de grandeur. (Probablement le double avec un usage complet du charbon et la réévaluation réserves / cout, mais peu importe ici).

[invite8915d466]

Gilles, il faut clarifier tes propres positions pour que je comprenne. Dans le patchwork ci-dessus, tu fais appel à des contraintes plus ou moins précises. Je te l'ai dit, je ne raisonne pas sur une base d'urgence pic / délai / coût. Et si tu raisonnes ainsi, dis-le clairement !

qu'est ce que tu veux que je dise plus clairement ? que la décroissance pétrolière, une fois amorcée, sera de 2 ou 3 % par an? c'est une conséquence mathématique de la durée des réserves (taux de décroissance = P/R = 1/(R/P) ). Ce n'est pas un a priori, c'est mathématique.
Que la date du pic sera avant 2015 ? même le directeur de l'AIE le dit entre les lignes, que veux tu de plus !!

je dis donc le plus clairement que je peux:

A - dans le futur immédiat (les 10 ans qui viennent) , il est tres probable que nous commencions une décroissance sensible des ressources pétrolières (d'environ 2 Mbl/j de moins chaque année, soit 100 Mtep de moins environ) , et je ne vois aucune solution d'envergure prévue pour y faire face (non seulement on n'improvise pas la construction de centaines de centrales nucléaires par an, mais en plus elles seraient totalement inadaptées pour remplacer les usages actuels ! ). Je ne vois pas du tout de quel chapeau elles pourraient naitre !!

quand on voit que le baril est deja monté à 100 $ alors que la production n'a fait que plafonner, et que ça pose deja un certain nombre de problemes, j'ai le droit d'etre un peu inquiet pour ce qu'il va se passer quand elle descendra de 2 ou 3 % par an?


B- dans le futur lointain (apres 2100), je ne vois pas non plus comment trouver une solution stable pour faire 10 Gtep/an sans fossile (et je ne parle pas de 15, 20 ou 30). Je n'exclus pas totalement qu'on trouve comment faire d'ici là, je dis que je ne sais pas aujourd'hui comment faire, et que je ne suis pas sûr qu'on trouve.

Est ce que je suis assez clair, ou est ce que tu n'as pas encore compris quelque chose la dedans?

[invite2e9e4cfc]

dans le futur lointain (apres 2100), je ne vois pas non plus comment trouver une solution stable pour faire 10 Gtep/an sans fossile (et je ne parle pas de 15, 20 ou 30). Je n'exclus pas totalement qu'on trouve comment faire d'ici là, je dis que je ne sais pas aujourd'hui comment faire, et que je ne suis pas sûr qu'on trouve.

Oui, c'est sur, en un siècle, je ne penses pas non plus qu'on puisse arrivée a faire 10 Gtep/an (heu 10 Teratep plutôt ?) eh ben, c'est plus du défaitisme a ce points, c'est du fatalisme....

[invite1669e108]

salut à toutes
permettez que je donne mon pronostic sur l'avenir en ce qui concerne les énergies

lorsque le pétrole manquera, on se jettera sur le charbon qui se trouve en quantité phénoménale

on en fera toutes sortes de carburants et produits, comme le pétrole
et ça roulera pire que jamais (pensez à la chine et à l'inde)
BONJOUR la pollution et je ne donne pas cher de la planète, non, erreur, de l'humanité ....
sorry

[invite2e9e4cfc]

salut à toutes

Heu, en ce qui me concerne, je suis un mec enfaite ^^
Mais bonjour a toi

lorsque le pétrole manquera, on se jettera sur le charbon qui se trouve en quantité phénoménale

C'est exact, on penses que se sera le charbon et le nucléaire.
Mais les énergies renouvelable auront le vent en poupe, sa c'est clair.

BONJOUR la pollution et je ne donne pas cher de la planète, non, erreur, de l'humanité ....

La pollution, du moins en Europe, ne fait que baisser de plus en plus, CO² exempt (du a l'augmentation du parc) et même d'une manière générale, les experts penses que soit le charbon arrivera a être une énergie "propre" avec capture du CO² etc soit il n'y arrivera pas, et se sera le nucléaire qui sera le plus mises en avant....

Cordialement,

[JPL]

Mais les énergies renouvelable auront le vent en poupe, sa c'est clair.

Tiens, voila un élément nouveau dans la discussion !
Tourner en rond c'est bien, mais dans quel sens ?

[invite2e9e4cfc]

Tu sais que tu peut aussi rajouter des éléments nouveau dans la discussion, t'es comme F6bes, sa viens, sa critique, pis sa repart..... jusqu'à la prochaine !
(Eh, t'écris pas en vert ! )

Ce que j'entendais par la, c'est qu'on a toujours l'impression que malgrés tout, les énergies renouvelables resteront des miettes dans le tous, mais c'est pas vrai, dans les 5 prochaines années, le secteur va avoir une foutus croissance, que même les experts ne peuvent que difficilement projeter, si aujourd'hui, on s'arrache les éoliennes ou les panneaux solaire, parce qu'on se l'es arrache, oui, j'ose même pas imaginer ce que sa va devenir.

Cordialement,

[f6bes]

comme F6bes, sa viens, sa critique, pis sa repart..... ,

Bsr Lord Predator,
Ben oui lorsque je lis des ENORMITES ,j'essaie de le faire comprendre, mais excuse moi si je ne reste au bar , j'ai pas tellement soif !
Bon W E