Les mains, outil de l'évolution de l'homme?

[invite427a2c23]

Bonjours, c'est un théme qui m'interesse beaucoup et la question principal c'est, Est se que l'homme a évolué grace a ses mains?
Imaginer un monde ou l'homme aurait des pattes a la place des mains, est se que on aurais évolué? On a le cerveau, mais sans les mains, je pense que le cerveau aurait servie pas a beaucoup de chose!
l'Evolution a bien fait les choses, elle aurais pu placer l'intelligence dans les dinosaures mais elle la placer dans l'espece la plus apte a l'utiliser grace a son physique, un primate!
-----

[invite765732342432]

Juste quelques réactions "à chaud":

Imaginer un monde ou l'homme aurait des pattes a la place des mains, est se que on aurais évolué?

A coup sûr: oui, on aurait évolué. Certainement pas de la même façon que ça s'est passé, mais quand même.
Il faut toujours garder en tête que l'immense majorité des espèces évolue en permanence (homme compris). Et qu'il n'y a pas vraiment de "plus évolué" ni de "moins évolué".

On a le cerveau, mais sans les mains, je pense que le cerveau aurait servie pas a beaucoup de chose!

Avec des pattes à la place des mains, on peut tout de même faire de l'agriculture, se construire un logis évolué, avoir des stratégies de fuites et une vie en société complexe...
Certes les mains se marient bien avec un gros cerveau, mais je ne suis pas certain que les deux aillent forcément de paire (les dauphins en seraient un bon exemple ?)

l'Evolution a bien fait les choses, elle aurais pu placer l'intelligence dans les dinosaures mais elle la placer dans l'espece la plus apte a l'utiliser grace a son physique, un primate!

Je crois que tu ne prends pas le problème dans le bon sens:
intelligence et physique évoluent en même temps, certes certains physiques se prètent plus que d'autres à l'apparition de l'intelligence, mais le schéma bipède à main ne me semble pas nécessaire (rats, dauphins, ...)

[invite427a2c23]

Avec des pattes ou meme avec des nagoires, je vois mal écrire ou faire des maths (Qui doivent etre universelle dans l'univers)

Est se que avec des pattes on aurais pu construire des villes comme New York ou aller dans l'espace et sur la Lune?

Certe, les mains font pas tout, mais moi je vois les mains comme un outil tres important de l'évolution historique et technologique de l'homme!

[invite765732342432]

Avec des pattes ou meme avec des nagoires, je vois mal écrire ou faire des maths (Qui doivent etre universelle dans l'univers)

La difficulté des maths est de les concevoir, pas de les écrire. Les bases mathématiques ne nécessitent pas l'écriture (contrairement à des maths un peu plus poussées, qui nécessitent un "stockage" de l'information)

De plus, avoir une patte n'empèche pas de pouvoir écrire. Tracer des symboles dans du sable est à la portée (physique) de n'importe quel animal.

Est se que avec des pattes on aurais pu construire des villes comme New York ou aller dans l'espace et sur la Lune?

Des fourmis, des termites ou des abeilles sont capables de construire des cités extrèmement complexes sans mains ni cerveau, disposant de systèmes d'aération, de gestion des déchets, etc...

Construire des villes impressionnantes est donc tout à fait à la portée d'animaux sans mains. Surtout si ces animaux avaient un cerveau raisonnablement avancé.
Pour la lune, de quoi a-ton besoin ?
- D'un savoir théorique: cerveau a priori nécessaire
- D'une capacité de construction: Les mains n'y sont pas nécessaires (tentacules, entreaide, ...)

Certe, les mains font pas tout, mais moi je vois les mains comme un outil tres important de l'évolution historique et technologique de l'homme!

Exactement: Pour l'homme, c'est absolument capital. Ca n'empèche pas que d'autres solutions existent.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

Certe, les mains font pas tout, mais moi je vois les mains comme un outil tres important de l'évolution historique et technologique de l'homme!

C'est de l'ordre de l'évidence. Mais qu'amène le point?

L'homme est ce qu'il est (et le supposer autrement est contrafactuel, et n'amène à rien). C'est une espèce qui dispose de mains préhensiles, héritées de ses ancêtres arboricoles (parce que c'est à ça que ça servait, à l'origine; ce qu'en font les humains est ce qu'on appelle une exaptation), et d'un cerveau gros et gros consommateur d'énergie relativement à la masse corporelle, en comparaison avec le reste des animaux.

Que ce que l'espèce humaine est soit un facteur important de l'évolution de l'espèce, est quasiment une tautologie. Que l'évolution technique spécifique à homo sapiens soit liée à certaines de ses caractéristiques n'a rien d'étonnant ni d'informatif. Que ce soit les mains et le cerveau est une constatation. Qu'est-ce que ça amène?

Cordialement,

[invite2593aa43]

Des fourmis, des termites ou des abeilles sont capables de construire des cités extrèmement complexes sans mains ni cerveau, disposant de systèmes d'aération, de gestion des déchets,

Salut ,


J’aimerais savoir si les fourmis ont changé leur style de construction depuis qu’elles construisent leurs citées ?

[invite765732342432]

J’aimerais savoir si les fourmis ont changé leur style de construction depuis qu’elles construisent leurs citées ?

Oui.
Il y a de nombreux modes de construction pour les fourmilières. Chaque espèce possède ses propres techniques. On peut donc, sans aucun doute, considérer qu'elles ont changé leur style.
exemples chez différentes espèces de fourmis:
- Manipulation de branchages pour faire un dome
- Isolation contre l'eau de certaines chambres
- Tunnels étroits pour aller voler nourriture et oeufs chez des espèces concurantes
- Construction dans le sable, la terre, les arbres.
- etc

Ce changement a été très lent et non conscient, puisqu'elle ne disposent pas de cerveau, mais il existe.

SI elles avaient eu un cerveau plus complexe, j'ose à peine imaginer où elles en seraient...

[JPL]

C'est curieux. On a vécu longtemps dans un anthropocentrisme naïf et béat. Maintenant je constate sur ces forums qu'il est bien vu, en réaction, de rabaisser les capacités de l'homme au niveau des autres animaux, au prix d'analogies affligeantes de naïveté. Quelle honte y a-t-il donc à reconnaître notre spécificité et le fait que pour certaines de nos aptitudes nous constituons une exception remarquable ? Cela ne fait pourtant pas de nous des dieux.

[invité576543]

Ce changement a été très lent et non conscient, puisqu'elle ne disposent pas de cerveau, mais il existe.

Ce n'est parce qu'elles n'ont pas de cerveau que c'est lent. C'est parce que le changement est "enregistré" génétiquement, et motorisé uniquement par la sélection naturelle, c'est à dire par des différentiels reproductifs des reines.

SI elles avaient eu un cerveau plus complexe, j'ose à peine imaginer où elles en seraient...

Même chose. Ce qui distingue les humains totalement dans ce domaine, c'est que les plans de constructions des maisons ne sont pas transmis par l'ADN, et que l'évolution des plans des maisons n'est pas obtenue par sélection naturelle, par reproduction différentielle des architectes par exemple.

Pour revenir aux mains, on peut faire remarquer qu'une grande partie des animaux sont munis d'organes permettant de manipuler des objets qui leur sont extérieurs et éventuellement de construire quelque chose. Cela peut être les mâchoires, des mandibules, un bec (les oiseaux construisent leurs nids avec le bec!), des pattes modifiées (pattes avant des taupes, des courtilières, etc.), un nez modifié (trompe des éléphants) ou même la queue (castors!).

On peut comparer la main des primates, et en particulier des hominoïdes (pour qui la brachiation, un alternative à la marche sur les branches, concentre l'usage de la main sur la préhension et la manipulation), avec ces autres approches, et on peut constater, par cette comparaison, que c'est un organe particulièrement efficace pour ces fonctions, et donc un atout significatif pour h. sapiens.

Cordialement,

[invite765732342432]

Ce n'est parce qu'elles n'ont pas de cerveau que c'est lent. C'est parce que le changement est "enregistré" génétiquement, et motorisé uniquement par la sélection naturelle, c'est à dire par des différentiels reproductifs des reines.

Tu as raison, c'est ce que je voulais dire.

[invite765732342432]

C'est curieux. On a vécu longtemps dans un anthropocentrisme naïf et béat. Maintenant je constate sur ces forums qu'il est bien vu, en réaction, de rabaisser les capacités de l'homme au niveau des autres animaux, au prix d'analogies affligeantes de naïveté. Quelle honte y a-t-il donc à reconnaître notre spécificité et le fait que pour certaines de nos aptitudes nous constituons une exception remarquable ? Cela ne fait pourtant pas de nous des dieux.

Et ? Ca apporte quoi au sujet sur les mains ?

[invité576543]

Et ? Ca apporte quoi au sujet sur les mains ?

Ca a surtout à voir avec des phrases comme "Construire des villes impressionnantes est donc tout à fait à la portée d'animaux sans mains.", que je prend juste à titre d'exemple.

Soit cela parle de choses existantes, et ça consiste à mettre sur un même plan une fourmilière et une ville humaine, et ça tombe dans la critique de JPL.

Soit c'est putatif, ça parle d'animaux qui n'existent pas, qui n'auraient pas de mains et néanmoins des capacités de faire des villes comparables à celles que font les humains, auquel cas le point porte sur une autre spécificité humaine que les mains, ce qui n'est pas explicite dans le texte (ou du moins de manière peu appuyée, la référence au cerveau est limitée, la majeure partie des vertébrés ont un cerveau): ce qui laisse l'impression que ces autres spécificités ne méritent pas d'être citées, et on retombe dans la critique de JPL.

Cordialement,

[invite765732342432]

Soit cela parle de choses existantes, et ça consiste à mettre sur un même plan une fourmilière et une ville humaine, et ça tombe dans la critique de JPL.

Ca parle de choses existantes, toutes proportions gardées.
Une main est effectivement un organe extrèmement bien adapté à la manipulation d'objets. Chez l'homme, cet organe est dirigé par un autre organe, le cerveau qui rajoute une dimension consciente et réfléchie.

Alors il y a plusieurs possibilités pour contruire "New York"
- Des mains et un cerveau "conscient et réfléchi" sont nécessaires
- Les mains seules suffisent
- Le cerveau "conscient et réfléchi" et des pattes suffisent.

Je pars d'une constatation: des animaux sans cerveau ni mains sont capables de faire ça: http://web.univ-pau.fr/~degreg/uecf2...ourmiliere.jpg

Maintenant, si elles avaient des mains, que feraient-elles de plus ?
=> selon moi, pas grand chose
Si elles avaient un cerveau "conscient et réfléchi", que ferait-elles de plus ?
=> selon moi, New York version fourmi

Ai-je dit que des animaux existants pouvaient égaler l'homme en construction ?
NON
Ai-je nié les spécificités de l'homme ?
NON
Je ne vois donc pas d'où vient la remarque de JPL.

PS: puisque le fait de parler de cerveau ne vous semble pas assez explicite, j'ai rajouté ci dessus "conscient et réfléchi", c'est une expression lourde et laide, mais sinon, j'ai peur que l'on fasse encore semblant de ne pas comprendre.

[JPL]

Merci mmy.

[invite040799cb]

Salut !

Je pense que l'homme est un tout. En fait l'ensemble est bien adapté. Si nous n'avions pas eu de mains, c'est probablement parceque notre mode de vie serait "plus sommaire". Dés lors, notre cerveau serait certainement moins complexe. Je crois que l'un des moteurs de l'évolution est une réponse aux nécéssités, donc qu'une espèce se développe de manière "homogène". Pour résumer, j'ai du mal à imaginer une créature intélligente avec une morphologie simple.

[invite2e9e4cfc]

avec une morphologie simple

C'est quoi une morpologie simple ?

[invite040799cb]

C'est quoi une morpologie simple ?

C'est vrai, je m'exprime mal... J'aurais peut-être dû parler de physiologie. Et encore, je maîtrise mal ce terme Je voulais faire allusion, pour faire vite, à un truc du style serpent, méduse etc...

A+

[invite2e9e4cfc]

Je voulais faire allusion, pour faire vite, à un truc du style serpent, méduse

Ouais, je te suis mieux la, cependant si je considère la méduse comme effectivement assez sommaire, je trouve le serpent bigrement plus intelligent, il a d'ailleurs un sens hautement développer de l'instinct, et pour ceux qui en bénéficie, un venin très... efficace.

J'avoue que le serpent, fait partie, avec le requin blanc, des 2 espèces que je crains le plus...
Pourtant, l'être humain est la seul espèce qui ne devrait craindre aucune espèce !

[invite01e752d8]

Bonsoir,

[...] j'ai du mal à imaginer une créature intélligente avec une morphologie simple.

La notion d'intelligence demanderait effectivement, a priori, une certaine complexité du système nerveux (sous une forme au moins de ganglion cérébral pour que les neurones puissent constituer un réseau de synapses représentant, grâce aux moultes combinaisons potentiels, un nombre relativement important de bits d'information) pour intégrer, croiser les données et en créer de nouvelles etc... Bon après, tout est relatif, cela dépend de ce que l'on appelle "intelligence". Des organismes avec un système nerveux relativement simple arrivent à résourdre différents problèmes de façon adaptative (et les réponses sont autres que de simples comportements réflexes ou réactions physiologiques brutes -> sur le forum, voir notamment les messages d'Aquilegia sur les capacités d'apprentissage de Caenorhabditis elegans ou de Drosophila melanogaster).

En ce qui concerne la main et l'intelligence. De ce que j'ai cru avoir compris de l'histoire, c'est qu'un gros cerveau a eu tendance à être sélectionné parce qu'il apportait un certain avantage sélectif (trouver de la nourriture, par exemple, est l'un des plus gros avantages par rapport à la fitness -> meilleur alimentation, donc meilleur aspect extérieur pour être sélectionné sexuellement; plus grande longévité, donc plus grande probabilité de trouver un partenaire sexuelle; meilleure capacité à élever une progéniture etc.). Or, la main, avec son pouce opposé, a été pour les primates un outil formidable qui a permis à une certaine potentialité cérébrale de s'exprimer et alors à participer à faire de ce gros cerveau un avantage. Parce que comme l'ont suggéré les autres forumeurs (mais peut-être pas de façon aussi extrême que je vais le faire), on a du mal à s'imaginer qu'un gros (dans le sens "complexe") cerveau puisse être autant un avantage s'il est emprisonné dans un corps vermiforme (... mais cf. le paragraphe d'après). Par contre dans un corps de poulpe, dont les tentacules permettent de "manipuler" (... de "tentaculer"? ), une certaine complexité cérébrale peut effectivement être sélectionnée (sur un mode comparable à ce qui s'est passé pour les hominidés) puisque celle-ci peut s'exprimer.

Quant à s'imaginer une potentielle intelligence prononcée chez des organismes dépourvus d'organes préhensiles, je ne trouve pas cela improbable en fait... Les grands cétacés ont un gros cerveau. Proportionnellement aux primates, c'est assez proches d'ailleurs. Les dauphins notamment -bon d'accord, ce n'est pas les "grands" cétacés, mais bon...- sont réputés avoir le plus gros cerveau (par rapport à la masse corporelle) juste après Homo sapiens et juste avant les chimpanzés (info à vérifier quand même...). Ainsi, en ce qui concerne les dauphins et baleines, bien qu'ils n'aient pas d'organe de préhension comparable à une main ou à huit tentacules, leur intelligence peut tout de même s'exprimer à travers la capacité à élaborer des techniques de chasse, par exemple. Finalement, leur cerveau peut également être sujet à sélection et bien qu'ils n'aient pas de main préhensile, leur intelligence a très bien pu aller crescendo sous pression sélective. Par rétroaction*, les stratégies de chasse -ou autres comportements demandant une certaine intelligence- sont peut-être moins efficaces que nos mains pour véhiculer l'avantage potentiel d'un cerveau complexe, mais quand même... sans doute les sous-estimons nous par ignorance... Les éthologues rêvent aujourd'hui de mettre à jour -au moins superficiellement- le monde mental des cétacés (bon, pour d'autres, ça sera peut-être le monde mental des martinets noirs... malgré leur petits cerveaux d'ailleurs ). Qui sait, peut-être sont-ils des autistes en puissance, des philosophes, mathématiciens fabuleux ou disques durs ambulant? On ne sait pas! Pour autant, encore une fois, ne les sous-estimons pas sous prétexte qu'ils n'ont pas de mains.


Apus.




*Attention, lorsque je parle de "rétroaction", je ne veux pas signifier qu'il y ait un phénomène pseudo-lamarckien dans lequel, la manipulation (ou la stratégie de chasse, chez les cétacés) ferait grossir le cerveau! Nous sommes bien d'accord que l'apparition d'un plus gros cerveau se fait au hasard des mutations et qu'un cerveau (à travers les générations) de plus en plus gros serait sélectionné via sa capacité croissante à permettre une meilleure fitness et que cette dernière serait en partie dûe à la faculté de manipulation. C'est ainsi que j'entends la notion de "rétroaction". Notons qu'ensuite, un cerveau de plus en plus complexe permettra une manipulation de plus en plus complexe... et ainsi la "machine" roule par rétroaction réciproque (c'est d'ailleurs souvent comme ça qu'on résume l'interaction main-cerveau).

[invite03f54461]

(...)J'avoue que le serpent, fait partie, avec le requin blanc, des 2 espèces que je crains le plus...

C'est irrationnel, vu la faible probabilité de tomber sur l'une ou l'autre bête du côté de chez nous. Peut-être en rapport avec le côté phallique de ces bestiaux.
Les clébards sont autrement plus dangereux, voir l'actualité récente.

Enfin, un truc pour ne jamais voir de serpent dans nos régions, il suffit de marcher lourdement...

[invite2e9e4cfc]

C'est irrationnel, vu la faible probabilité de tomber sur l'une ou l'autre bête du côté de chez nous.

Je sais bien ! Mais bon, je ne peut m'empêcher lorsque je nage dans la manche de ce qu'il se passerai si yen avait un dans le coin ^^
Alors, évidemment c'est complètement irrationnel puisque surtout dans la manche (eau plutôt froide) il n'y a aucune chance pour en croiser un surtout aux bord de la plage... n'empêche que sa me fous comme même les boules !

Peut-être depuis que j'ai vus Peur Bleu qui sais ^^

Sinon pour le serpent, che pas, j'ai l'impression que c'est un animale très... antipathique et d'une agressivités probablement paranoïaque
De toutes façon, sa n'est pas les vipères qui vont nous faire quoi que se soit (même si elle sont venimeuses, sont venin n'est pas très puissant, mais il faut comme même se dépêcher d'aller a l'hosto... même si je crois qu'il ne faut pas bouger)

Cordialement,

[invite40271050]

Sinon pour le serpent, che pas, j'ai l'impression que c'est un animale très... antipathique et d'une agressivités probablement paranoïaque

Bsr LOrd...
Antipathique , c'est trés personnel et subjectif.
Paranoïaque, le serpent, certainement pas . PLus tot PEUREUX dans son genre.Si tu l'emm...... il te répond à sa façon, comme tout animal qui est attaqué par un intrus (n'oublie pas il ne sait pas LIRE , et de toute façon il n'y
a pas marqué sur ton front: "je ne fais que passer" !!) Dans nature , ce n'est pas un animal de compagnie, HABITUE à la présence de l'homme !
Bonne soirée

[invite2e9e4cfc]

Salut F6bes !

Tu as raison, ce sont des notion anthropomorphique difficilement transposable au reste du vivant.
Mais bon, avec leurs regard, leurs façon de se mouvoir, de vivre aussi, je peut pas dire que je l'es apprécies particulièrement, et je ne pleurai pas si quelques espéce de serpent se trouvais dans la prochaine liste rouge des espèces en voie d'extinction pour tous l'avoué (surtout les plus foudroyant)

Paranoïaque, le serpent, certainement pas . PLus tot PEUREUX dans son genre.Si tu l'emm...... il te répond à sa façon, comme tout animal qui est attaqué par un intrus (n'oublie pas il ne sait pas LIRE , et de toute façon il n'y
a pas marqué sur ton front: "je ne fais que passer" !!) Dans nature , ce n'est pas un animal de compagnie, HABITUE à la présence de l'homme !

Ouais, surtout qu'il vaut mieux être, disons, méfiant et agressif, dans la nature pour survivre, mais tout de même, il en met une bonne couche...

Cordialement,

P.S : Je sais maintenant pourquoi je t'avais fais la remarque sur les majuscules, c'est parceque tu rajoutais les "!!" et je l'avais pas dutout interpréter comme sa, je te pris d'accepter mes excuses.

[invité576543]

Bonjour,

En ce qui concerne la main et l'intelligence. (...)

Quoi que l'on fasse, on butte (et on buttera encore très longtemps!) sur l'unicité de l'espèce humaine. Celle-ci combine un système de traitement de l'information (cerveau) très important en rapport avec la masse corporelle et dispose d'extrémités préhensiles et marche debout et utilise un système très riche de communication symbolique entre individus et est omnivore opportuniste et etc.

Cet ensemble, unique, permet un mode de vie très original, unique, auquel les diverses particularités morphologiques concourent peu ou prou. Que la main et le langage (le geste et la parole) figurent en premier plan se défend très bien.

Dans le principe, cela ne diffère pas des autres espèces: on s'attend que le mode de vie particulier d'une espèce soit corrélé avec les particularités morphologiques de ladite espèce.

Mais l'unicité du mode de vie humain rend toute explication partielle, cherchant à regarder un seul élément (comme la main ou le cerveau), illusoire. Les différentes particularités agissent ensemble pour permettre un certain mode de vie, c'est tout.

Par rétroaction*, les stratégies de chasse -ou autres comportements demandant une certaine intelligence- sont peut-être moins efficaces que nos mains pour véhiculer l'avantage potentiel d'un cerveau complexe, mais quand même... sans doute les sous-estimons nous par ignorance

Sur ce point particulier, la mention de la stratégie de chasse est un peu datée.

Déjà, ce n'est qu'un mode, et pas nécessairement le plus important, de recherche de nourriture. Par rapport à ses proches cousins, les particularités anatomiques de h. sapiens dans le domaine de la nourriture est l'opportunisme (omnivore) et une mâchoire très faible qui demande une préparation particulière des aliments. La recherche des aliments est opportuniste, c'est à dire en gros les humains mangent ce qui est disponible, fruits, céréales, racines, champignons, petits animaux, poissons, gros animaux, ...

Est-ce un avantage? Oui pour le mode de vie mené, mais c'est tautologique! Si on compare avec nos cousins, l'avantage est surtout géographique. Les chimps par exemple ne semble pas consacrer plus de temps à la recherche de nourriture qu'un humain en moyenne (et même peut-être moins...). Par contre le mode actuel de recherche de nourriture des humains leur permet d'alimenter bien plus d'individu par km² que le mode chimps, et sur une étendue de la Terre bien plus grande. Mais ces deux points sont récents, et ce qu'on connaît de la l'histoire de la lignée humaine ne permet pas d'y voir un moteur de leur évolution.

Vu ainsi, il n'est pas clair que l'acquisition de la nourriture soit une explication valide que ce soit pour la main (qui n'est pas siginificativement différente de celle des chimps, et ceux-ci l'utilise pour la recherche de nourriture) ou du cerveau. Ce dernier coûte cher en énergie sans donner un avantage clair pour rechercher la nourriture, en comparaison avec les chimps.

Ca nous amène à:

ou autres comportements demandant une certaine intelligence

Mais cela éloigne du sujet qui est la main...

Cordialement,

[invite01e752d8]

Bonsoir mmy,

Mais l'unicité du mode de vie humain rend toute explication partielle, cherchant à regarder un seul élément (comme la main ou le cerveau), illusoire. Les différentes particularités agissent ensemble pour permettre un certain mode de vie, c'est tout.

Je suis d'accord. Cela dit, je pense tout de même que ce qui nous différencie singulièrement des autres espèces est ce qui résulte de l'activité de notre cerveau et c'est pourquoi je comprend pourquoi l'on cherche un peu plus particulièrement comment cet organe a pu se développer (bon, c'est peut-être simplement que c'est ce qui m'intéresse personnellement le plus...). Tout ce qui résulte de l'activité de notre cerveau, on ne peut pas tout à fait le comparer qualitativement à ce que l'on peut trouver chez d'autres espèces (bien que, comme je le dis moi-même dans mon message précédent, on ne sait pas grand chose de l'univers mental de bien des espèces animales, ce qui vient d'autant plus souligner mon intérêt sur ce qui se passe dans nos cerveau ou celui de nos cousins animaux...). Comme l'on dit d'autres forumeurs sur d'autres fils, nos différences de conscience, de cultures avec les autres espèces animales est une question de degré. Ainsi je précise que je ne renie absolument pas ma propre position quant au fait que nos capacités mentales que l'on nous croyait propres se retrouvent sous forme d'ébauche (plus ou moins développée) chez d'autres espèces! Simplement, je reconnais toute l'ampleur de ce qui découle de notre "système de traitement de l'information" (pour reprendre tes termes, mmy ). Et encore une fois, je ne dis cependant pas que je suis particulièrement fier de ce que l'on peut en faire parfois.
J'espère que je ne suis pas trop confus dans mes propos, quant à ma position...

Sur ce point particulier, la mention de la stratégie de chasse est un peu datée.

Déjà, ce n'est qu'un mode, et pas nécessairement le plus important, de recherche de nourriture. Par rapport à ses proches cousins, les particularités anatomiques de h. sapiens [...]

Euh, sommes-nous d'accord que je parlais de cela (que "les stratégies de chasse étaient moins efficaces que les mains etc...") au sujet des cétacés?
Parce que sinon, je ne suis pas bien sûr de comprendre...

Cordialement,

Apus.

[invité576543]

Euh, sommes-nous d'accord que je parlais de cela (que "les stratégies de chasse étaient moins efficaces que les mains etc...") au sujet des cétacés?
Parce que sinon, je ne suis pas bien sûr de comprendre...

Mauvaise lecture de ma part, tu as raison! Mais on doit pouvoir faire le même type de raisonnement mutatis mutandi: l'idée est qu'un cerveau fort consommateur d'énergie n'est pas si clairement un avantage si on prend la simple recherche de nourriture.

Je suis plus convaincu par les théories qui proposent qu'un cerveau gros (en relatif) s'explique plutôt par la complexité des relations sociales (donc in fine non pas la recherche de nourriture, mais la recherche d'un partenaire de reproduction).

Cordialement,

[invite6c250b59]

Une main est effectivement un organe extrèmement bien adapté à la manipulation d'objets.

On l'entend tellement souvent que ça a le statut d'évidence... pourtant qu'est-ce qui serait le plus adapté exaptaté? à la manipulation d'objets: un humain avec ses mains, une pieuvre avec ses tentacules, un éléphant avec trompe et défenses, un castor avec ses pattes et dents, un oiseau avec son bec et ses pattes aux griffes opposables, ou une araignée? L'évidence ne me semble pas si solide

[invite765732342432]

Après quelques recherches pour découvrir le sens d'exapté (mot intéressant d'ailleurs)

un humain avec ses mains, une pieuvre avec ses tentacules, un éléphant avec trompe et défenses, un castor avec ses pattes et dents, un oiseau avec son bec et ses pattes aux griffes opposables, ou une araignée? L'évidence ne me semble pas si solide

Disons que pour "classer" ces membres, il faut déjà trouver des critères:
- intervalle de poids manipulables
- précision des gestes
- possibilité de manipuler un objet tenu
- ???

en mettant 10 à toutes ces catégories pour un humain, voici une évaluation sommaire (et personnelle) qui m'amène à dire que la main est très bien exaptée (j'ai jamais dit le mieux adapté)
- Pieuvre:
===> 7 (les petits objets ne sont pas prenables)
===> 14
===> 6 (pour bien tenir, les tentacules doivent entourer l'objet => réduit la surface disponible)
- Eléphant:
===> 13 (très gros objets jusqu'à cacahuéte mais plus manipulable)
===> ??? (je suppose 8, compte tenu de la taille)
===> 2 (à part en posant sur ses défenses, 1 membre préhensile ne fait pas grand chose)
- Castor:
===> 7 (lourds objets inutilisables)
===> 7 (pattes et dents ne permettent, je crois pas une précision hors du commun)
===> 7 (uniquement rotation, impossibilité de voir l'objet quand utilise les dents)
- Oiseau (tisseur ?):
===> 5
===> 15 (avec les petits objets)
===> 8 (les pattes ne permettent pas de tenir grand chose (si ?), et comme l'éléphant, l'oiseau n'a plus qu'un membre réellement préhensile)
- araignée:
===> 3
===> 18 (pattes nombreuses et précises)
===> 14 (il reste encore plusieurs membres quand l'objet est tenu avec pattes et soie)

Il resterait encore la variété des manipulations possibles (mais j'ai la flemme de recommencer tout )

Pour conclure: Ces notes ne permettent pas de faire un classement général, mais donnent (peut-être) une idée de classement en fonction de ce qui nous semble important. Ces notes (en supposant qu'elles ne soient pas trop farfelues) me semblent indiquer que les humains sont au moins au même niveau que ces animaux (qui ont été choisis pour leur bonne efficacité)

Non ?

[invite01e752d8]

Bonjour,

Je suis plus convaincu par les théories qui proposent qu'un cerveau gros (en relatif) s'explique plutôt par la complexité des relations sociales (donc in fine non pas la recherche de nourriture, mais la recherche d'un partenaire de reproduction).

C'est vrai que je n'avais (et n'ai toujours) pas tellement creusé la réflexion (c'est pourquoi mon 1er message était d'ailleurs volontairement vague... ). Juste une petite remarque, tu as certainement raison de prendre en compte la complexité des relations sociales plutôt que simplement la recherche de nourriture (ma limitation à cet exemple n'était bien sûr pas exclusive). De plus, dans "relations sociales" on peut même des fois inclure, outre la recherche de partenaire, la recherche de nourriture (chez les cétacés pour ne reprendre que leur exemple, on peut trouver bien des exemples de stratégies de chasse en groupe, c'est d'ailleurs à celles-ci que je pensais), ainsi cette notion englobe plus de comportements et me paraît effectivement plus pertinente. (bon pour l'hominisation, je ne saurais pas peser comparativement la main versus les interactions sociales, bien qu'elles peuvent certainement s'imbriquer en partie...)

Apus.

[invite01e752d8]

Bonjour,

Disons que pour "classer" ces membres, il faut déjà trouver des critères:
- intervalle de poids manipulables
- précision des gestes
- possibilité de manipuler un objet tenu
- ???
[...]

Je ne me serais jamais risqué à ce genre d'exercice. Je ne crois pas vraiment que l'on puisse comparer de telles choses avec des organismes de dimensions différentes. Peut-on réellement comparer la façon dont un éléphant manipule un tronc d'arbre avec la finesse dont une araignée use pour carder ses fils de soies? Peut-on comparer un animal terrestre et un animal marin quant aux objets qu'ils manipulent et sachant qu'ils ne sont pas sujet aux même forces (dans le sens où, ce sont plus certaines forces plutôt que d'autres qui vont agir sur ces organismes-> dans l'eau, la poussée d'Archimède est à prendre en compte, pas pour un animal terrestre). Pareil pour un éléphant et un/e insecte/araignée; l'un est sujet principalement à la gravité, à des forces de frottement et les autres à des forces de tension.
Bon, je ne reverrais pas point par point tes propostitions, Faith, mais je doute profondément de la pertinence de ce genre d'exercice...

Mis à part cela, je rejoins ton doute et celui de Jiav: chacun à notre manière nous avons développé des capacités, par l'intermédiaire d'un organe, pour la manipulation et cette capacité est certes relativement adéquate... mais ne l'ai qu'a posteriori (fruit de la séléction) et on ne peut pas tellement dire dans l'absolu qu'une espèce "manipule" mieux qu'une autre. Choisir un seul critère serait arbitraire, en choisir plusieurs (comme tu l'a fait, Faith) montre qu'on ne peut pas émettre de comparaison (et c'est pareil pour n'importe quel critère multifactoriel -> "l'intelligence" par exemple).

Apus.