Une théorie n'est pas arrivée à maturité quand chacun y va de sa propre interprétation pour expliquer un phénomène (cf. par exemple la discussion sur la relativité vitesse et temps). Dans le cas contraire (la maturité) il ya un universalisme qui fait que tout le monde (tout au moins ceux qui sont dans le circuit scientifique) interprète les phénomènes de la même façon.Envoyé par Gwyddon
Bonne journée quand même!
Bonjour,
Je ne suis pas d'accord. Tout d'abord, ce genre de discussion est due :
- à des questions de réthorique (souvent sur la signification des mots)
- aux connaissances limitées des participants (le but d'un tel fil est d'ailleurs pour beaucoup de comprendre)
- à des questions philosophiques ou ontologiques (qu'est-ce qui est réel ? Par exemple)
En ce qui concerne la maturité, non. Une théorie qui n'est pas arrivée à maturité est une théorie qui n'est pas à même d'atteindre son but : donner des résultats quantitatifs et prédictifs dans le domaine qu'elle couvre.
Faudrait quand même voire à ne pas oublier quel est le but de la science. La vulgarisation c'est sympa, c'est utile (et c'est un art difficile) mais ce n'est pas son but.
La relativité restreinte est une théorie mature. La relativité générale, presque, car il manque encore quelques points à valider (une mesure directe des ondes gravitationnelles, par exemple).
Non seulement le but d'une théorie n'est pas d'être interprétée mais utilisée mais en plus avant que tout le monde comprenne les théories scientifiques on aura tous de longues barbes blanches
Rien à dire Deedee a tout dit.
J'ai dit qu'on devrait interpréter les phénomènes de la même façon, c'est à dire avec la même vision et donc avec la même théorie. Le pluralisme d'interprétation d'un phénomène est dû soit à l'incompréhension de la part des gens soit à un manque de maturité de la théorie, ou à un peu des deux. Mais les intervenants sur Futura étant un peu plus scientifiques que la moyenne, j'ai du mal à mettre en cause leur ignorance.
Je crois aussi qu'il devait en être ainsi autrefois pour la notion de force ou de champ.
Je sais bien que la vulgarisation n'est pas le but de la science, mais pour moi elle doit interpréter le monde de manière simple, c'est ce que j'appelle la maturité. Il y a donc une sorte de rapprochement à effectuer entre le "public" et la science. Ce rapprochement peut se faire de plusieurs façons: le public peut s'instruire, la science peut être vulgarisée mais elle peut également changer ses concepts pour qu'ils soient plus facilement appréhendables. C'est de ce troisième point dont je causais.
Le feed-back du public peut donc être intéressant pour modifier les concepts d'une théorie et qu'elle ne reste pas ainsi immuable dans sa tour d'ivoire; car "en physique vous devez comprendre le lien entre les mots et le monde réel" (Richard Feymann. La nature des lois physiques).
Bonne journée!
J'avais compris
Et comme je disais, ce n'est pas le but d'une théorie.
Tu oublies une cause : vouloir utiliser une théorie pour autre chose que son usage.
Tu sembles oublier que nombre d'intervenants sont des étudiants ou des curieux qui se posent des questions ou qui voudraient savoir si leur point de vue est correct.
D'ailleurs, même sur le fil que tu donnais en exemple, un des intervenants commençait par "je ne suis pas un expert en relativité...".
Alors, comme "manque de maturité" est une expression assez péjorative, tu devrais éviter de l'employer pour exprimer un désir purement personnel (en gras dans le texte).
Oui, ça je suis d'accord. Et ça, c'est le rôle de la vulgarisation. Ce n'est pas le rôle de la science mais étant donné que pour expliquer quelque chose il faut le comprendre, cela ne peut être fait que par les scientifiques. Mais ne nous trompons pas d'objectif : la vulgarisation n'est pas faites pour la science mais pour le public. A la fois pour sa curiosité et son intérêt : savoir ce qu'on fait de ses deniers. Et peut-être pour donner goût à la science pour les jeunes (mais je ne peux affirmer si c'est vraiment une bonne idée, je ne suis ni sociologue ni psychologue, j'ai déjà lu des critiques là-dessus, et des critiques fondées !).
Si les gens n'arrivaient pas à comprendre à quoi sert le delco, tu préconiserais de l'enlever des voitures ?
La science doit utiliser les concepts les mieux adaptés à ce pourquoi elle est conçue. Pas pour la vulgarisation. C'est cette dernière qui doit s'adapter. Franchement, la science doit utiliser les concepts qui permettent au mieux de "modéliser" la réalité, pas qui permettent au public de mieux comprendre. C'est comme pour la voiture, si tu enlèves le delco, elle arrête de marcher.
N'y aurait-il pas confusion entre "public" et "monde réel", là ?
C'est vrai, le scientifique ne doit pas rester dans sa tour d'ivoire et voir ce qui résulte de ses travaux. Mais ça n'a rien à voir avec le public. Par exemple, le théoricien doit regarder du coté des sciences expérimentales. L'expérimentateur doit regarder du coté des ingénieurs. Les ingénieurs doivent regarder du coté des commerciaux. Et enfin ceux-ci doivent regarder les besoins du puublic. Etc... Ajoutons, bien entendu, les décideurs, les commités d'éthiques, de protection des conssomateurs, etc... Dans tout cela, point de concept issu de la science. Pour savoir si les OGM sont dangereux ou pas, le public a besoin d'études, d'expertises, d'associations de protection, de politiciens honnètes, etc... pas de comprendre ce que c'est que l'acide désoxyribonucléique ou de l'adénosine et s'il croit qu'une recombinaison c'est changer de vêtement, hé bien tant pis
Mais croire que le profane, après avoir lu une vulgarisation même bien faites, pourrait être à même d'aporter quelque chose, voici mon commentaire :
Cela n'avait rien de péjoratif pour moi ("rester jeune d'esprit" n'est pas péjoratif, par contre "il est encore un peu jeune" l'est pour un vin), mais si certains le prennent comme cela, ça peut expliquer quelques grincements de dents.
Autrefois en relativité la masse d'un corps augmentait avec sa vitesse, aujourd'hui il est communément admis qu'elle est invariante -même s'il reste encore des traces de cette ancienne conception. C'est ce genre de changement de position que j'appelle maturité.
Il ne s'agit pas d'un désir personnel mais plutôt d'une opinion qui devrait être effectivement étayée par quelques écrits (je vais rechercher dans mes dernières lectures). Pour moi aussi il faut que mon idée murisse.
Il y a de nombreux points qui ont été soulevés qui sont un peu en-dehors du sujet (je sais c'est de ma faute), comme la finalité de la science et le feed-back du public.
Aussi serait-il plus judicieux de reprendre cette discussion dans un fil plus approprié (je ne me défile pas mais j'aurais quand même peut-être plus de biscuits à ma disposition).
Pour recentrer -et relancer- le débat sur la vulgarisation je propose la suite du texte de Bernadette Bensaude-Vincent dans "Science et opinion publique" in Figures de la science. Editions Parenthèses.
"Le public qui reçoit la vulgarisation reçoit des résultats et non le raisonnement. On lui dit qu'il ne peut rien comprendre à la théorie d'Einstein, mais que le résultat est: l'espace et le temps dans le quel nous vivons ne sont pas l'espace et le temps de la physique, que ce n'est pas le vrai espace, le vrai temps. [...]
L’entreprise de vulgarisation nous transmet des résultats de manière autoritaire, dogmatique, mais elle efface tout ce qui légitime ces résultats, c'est-à-dire tout le trajet d’administration de la preuve, tout le parcours intellectuel et expérimental, qui ont conduit à remettre en question ce qu’il y avait auparavant et à valider à ces résultats.
Dans ces cas, la science se présente sous un dehors dogmatique, elle devient pour nous, public, un objet de croyance, on nous dit que c’est rationnel, scientifiquement fondé, que c’est appuyé sur des chiffres de source sûre, que nous avons qu’à l’accepter ; nous sommes dans un régime de savoir qui est celui de la croyance et plus nous lisons de vulgarisation, plus nous écoutons de conférences de vulgarisation, plus nous nous installons dans ce régime de croyance. La science prend dès lors un visage autoritaire qui est le corollaire obligé de la définition du public comme un public ignorant, qui vit dans l’opinion, qui ne peut pas penser. Si le public ne pense pas, la science est autoritaire."
En plus ça fera le lien avec le fil sur la croyance.
Bonne journée à tous... et à toutes!
Je le pense, on touche à leur joujou (les théories)
C'est juste un changement de définition du mot masse. Et encore, même pas, il y avait deux masses avant (masse propre et relativiste) et pour éviter les confusions la pluspart (pas tous) on progressivement employé le mot masse uniquement dans le sens premier.
Donc, la théorie (au moins sur ce point) n'a pas évolué d'un pouilla. E=mc² et E=mc²gamma existent toujours, sont parfaitement identiques à ce qu'ils étaient et ont la même signification dans le même contexte. Il est donc difficile de dire qu'elle a pris de la maturité. Faut au moins changer pour ça
Tout de même, ne vient pas me dire qu'avoir des théories plus faciles à comprendre n'est pas un souhait. Je ne te croirais pas. Moi aussi j'aimerais que ce soit le cas... mais je ne fais pas passer ça avant la raison pour laquelle on construit de telles théories. L'usage prime sur tout.
Oh, je ne serais pas aussi sévère. Après tout on parlait de vulgarisation. Et ça, ça concerne le grand public. Forcément.
En ce qui concerne la vulgarisation (pas les théories elles-mêmes, là je pense avoir été clair), oui, le feed back a une importance. Après tout, il faut bien vérifier qu'on se fait comprendre
Je laisse d'autres discuter de cette citation. En ce qui me concerne je ne ferai qu'un commentaire : elle critique la mauvaise vulgarisation. Et, oui, là, il y en a malheureusement beaucoup. Là, il y a un manque de maturité, et qui n'est pas due seulement au fait que la vulgarisation vient après qu'une théorie se soit seulement bien développée. Il y a de mauvais vulgarisateurs tout comme il y a de mauvais professeur.
M'enfin! une masse qui varie avec la vitesse et une masse invariante, ça me semble différent.
V'là que j'dis que la théorie de la relativité a mûri et que ça va pas encore!
Pas pour moi et pas pour d'autres aussi; je me rappelle d'un article de J-M Lévy-Leblond et d'une question dans la FAQ de Futura à ce sujet.E=mc² et E=mc²gamma sont parfaitement identiques à ce qu'ils étaient et ont la même signification dans le même contexte.
T’as raison et je dirais que la relativité sera mûre quand un élève de sixième pourra la comprendre.Tout de même, ne vient pas me dire qu'avoir des théories plus faciles à comprendre n'est pas un souhait. Je ne te croirais pas.
Bonne aprem!
Mais oui, c'est bien ce que je disais dans la partie que tu as coupée : deux sens différents (masse relativiste et masse propre).
Il n'est pas si rare d'employer le même mot pour plusieurs significations différentes. Même hors contexte scientifique.
V'là que j'dis que la théorie de la relativité a mûri et que ça va pas encore!
Concernant les formules en question gardant le même sens :
Mais bien pour celui qui connait bien cette théorie.
Donc, si je comprend bien tu appelles "théories pas mûres" une théorie que l'on ne comprend pas quand on ne la connait pas bien.
Si c'est ça, tu ne peux qu'avoir raison
Il y en a un qui avait une signature dans le genre "si je n'ai pas compris c'est que la théorie est mauvaise"
Je ne l'ai pas lu.
et même les théories que je ne comprends pas bien!
et même les théories que je ne comprends pas bien!Deux assertions qui j'espère sont ironiques tant elles sont ridicules et égocentriques...T’as raison et je dirais que la relativité sera mûre quand un élève de sixième pourra la comprendre.
Il faut arrêter l'obscurantisme qui consiste à penser que tout est trivialisable..
Ou alors c'est le systeme educatif fancais qui aura bien muri...
Oui, tu as raison c'est à peu près ce que je dis. Comme ça je descends en flamme mon argumentation sur la maturité des théories; c'est ce qu'on doit appeler de l'autodérision.
J'ai peut-être exagéré avec l'élève de sixième, mais si on demande aujourd'hui à cet élève si la terre est ronde ou plate il nous rira au nez alors que cette question était loin d'être tranchée il y a quelques siècles dans les plus hautes sphères scientifiques.
La question de la vulgarisation est celle du rapprochement du public et de la science. Celle qui se pose en filigrane est: la science doit-elle être forcément absconse pour être valable?
"Cette rupture [de la science] avec le sens commun contraste avec les idées dominantes qui avaient présidé à l'essor de la vulgarisation au XIXè siècle, puisqu'elle se fondait au contraire sur le credo, thématisé d'ailleurs par un philosophe, Auguste Comte (1798-1857), qui est que la science n'est que le prolongement du bon sens ou la continuation du sens commun par d'autres voies." (BernadetteBensaude-Vincent; Science et opinion publique)
Bonjour,
Disons la Terre au centre de l'univers ou pas. La "Terre plate" c'est une légende urbaine. En dehors de quelques illuminés, les naturalistes et théologiens du Moyen Age étaient de grands admirateurs de la pensée grecque antique, et ces derniers savaient déjà que la Terre était ronde, comme tous les marins de tout temps qui ont toujours pu observer les autres bateaux "disparaitre" derrière l'horizon.
(il me semble que dans l'Egypte ils pensaient que la Terre était plate, sans certitude, il est vrai que l'horizon sur le Nil
Pour ce qui est de la vulgarisation, on se rejoint. Il est vrai que la science évoluant elle est passée de l'étude du "quotidien" à "ce qui se passe loin, petit, grand, différent".... Et le monde n'a pas été "fait" (sans conotation religieuse) pour être ni simple à comprendre ni proche de ce que nos yeux nous montrent.
On a pas mal cité la mauvaise vulgarisation. Je pense que celle-ci, trop abondante à mon goût, est la cause des principales critiques que tu faisais et du manque de compréhension de pas mal de profanes. J'ai déjà lu des explications à coucher dehors et sans connaitre la théorie à un niveau plus technique, un profane n'a pas les outils (théoriques ou expérimentaux) qui lui permettraient de savoir qu'on lui raconte des bêtises. C'est la vulgarisation qui n'est pas mature (ou qui ne l'est plus face à l'évolution scientifique, la rupture que tu signales est vraie et souvent soulignée)
Hélas,
Mais c'est un peu notre rôle (toi, moi, les participants de futura et tous les amoureux de la science) d'améliorer ça
Inversement, la science doit-elle forcément être simple pour être valable, comme tu le penses ? Pour ma part, je ne le pense pas. En revanche, je pense qu'on peut toujours faire comprendre des choses au grand public sur n'importe quel thème de science, même le plus abscons.
CE n'est pas tant la simplicité que je souhaite (encore que..) mais plutôt le rapport avec le réel. Si le but de la science est d'appréhender le réel (?), il me semble qu'il doit y avoir un continuité entre le bon sens, la raison philosophique, la physique et les mathématiques qui la soutiennent; si de plus c'est simple et compréhensible par un élève de sixième, c'est à dire plus elle se rapproche de la réalité quotidienne, alors tant mieux!
"Dès qu'elle s'aventure dans le domaine de l'expression verbale, la science se fait en quelque sorte philosophie. En effet elle doit exprimer avec des mots courants les réalités qu'elle a entrevues à l'aide de ses symbolismes, et dans cette transposition elle doit retrouver le sens du réel, celui que partage tout homme existant au niveau de sa vie quotidienne. Ainsi le savant qui vulgarise sa science retrouve les difficultés du philosophe qui, chez Platon redescend dans sa caverne après avoir contemplé les idées." (Ronald Bonan; qu'est-ce qu'une philosophie de la science? CNDP)
En rapport avec le réel, toute la physique l'est, c'est même sa raison d'être d'expliquer le réel. Simplement, le réel au niveau de l'univers ou au niveau de l'atome n'est ni simple, ni intuitif, ni "de bon sens".
Mais de même, trouves-tu, par exemple, que la théorie de l'électromagnétisme de Maxwell soit simple et "de bon sens" ? Pour moi, elle est absconse et complexe (j'avoue, j'ai toujours ramé sur les ondes pendant mes études
Bonsoir,
Cette question nous semble aujourd'hui évidente parce qu'elle a été diffusée depuis déjà plusieurs millénaires et parce que nous pouvons tous les jours la vérifier. Elle fait partie en quelque sorte de notre héritage culturelle. Ce dont il est question ici c'est donc bien de la diffusion de la science du monde de la recherche vers la société.
Le fait qu'une théorie semble compliquée ou non n'a rien à voir avec sa validité. La validité d'une théorie ne se décide pas par le vote du publicDe plus une théorie peut paraître absconse pour certains mais évidente pour d'autres!
Mais qu'est-ce que le bon sens? Quelque chose qui te sembleras "découler du bon sens" ne le sera pas nécessairement pour quelqu'un d'autre. Le bon sens ce sont des sortes d'évidence que nous nous sommes forgés au fil des ans par notre propre expérience et que nous ne remettons pas en cause. Les grandes révolutions scientifiques ont justement vu le jour grâce à des scientifiques qui ont su se soustraire de leur "bon sens".
Le but de la science est d'établir des relations entre les choses au-delà des apparences en s'appuyant sur la logique mathématique.
"Descartes désigne par bon sens une faculté que nous appelons l’intellect. L’intellect est la faculté de discriminer, le vrai du faux, puis, par voie de conséquence, le réel de l’illusoire. S’il est nécessaire de distinguer, c’est que, dans l’ignorance, l’esprit est dans la confusion. Un esprit confus mélange tout, et prend aisément le faux pour le vrai. Il s’agit donc de se dégager de la confusion et de remettre les choses à leur juste place et c’est ce que permet l’outil de l’intellect." (http://sergecar.club.fr/cours/raison3.htm
"Le bon sens diffère du sens commun en ce qu'il consiste dans l'emploi des facultés, tandis que le sens commun est un ensemble de connaissances innées ou acquises, résultant, pour tous les humains, de ces facultés appliquées spontanément à leurs objets respectifs." (http://www.cosmovisions.com/bonsens.htm)
Je suis d'accord avec Rik qui affirme qu'une théorie est mûre lorsqu'elle est comprehensible par tous.
Je m'explique, pour moi le rôle de la science est de comprendre le monde.
Elle n'est pas destinée seulement à quelque illuminés qui s'extasie devant de merveilleuses équations dans leur labo, mais à tous le monde.
J'affirme mon droit de comprendre la physique quantique et relativiste.
Pourquoi les scientifiques étudient t'ils la nature? Pour la comprendre . Il est alors de leur rôle de l'expliquer au grand public. Sinon à quoi servirait la science? Vous allez me dire dire il y a plein d'application, mais comme disait Feymann (enfin je crois que c'est de lui) "La science, c'est comme le sexe, ça a des applications mais ce n'est pas pour ca qu'on la pratique ".
Ne me dite pas que tout n'est pas trivialisable, ce serait renoncer avant d'avoir tout essayer. Des émissions comme "c'est pas sorcier" où des revues comme "Science et Vie Junior" arrive à expliquer des choses très complexes (relativité par exemple) à des gens qui ne sont pas du tout spécialiste du domaine, alors qu'à l' époque seul quelques personnes extrémement doué étaient à même de les comprendre.
Ainsi je pense que le rôle de la science est de faire comprendre le monde à tous et pas seulement à quelques scientifiques!
Quand je dis faire comprendre il faut entendre bien evidemment l'idée générale, le principe mais pas le détail des équations et des calculs.
Une théorie est donc mûre losqu' elle profite à tous le monde et non seulement au happy few.
Dernière modification par karatekator ; 16/02/2008 à 12h59.
Sauf erreur, je ne me trompe jamais
la relativité générale permet au GPS de fonctionner.Une théorie est donc mûre losqu' elle profite à tous le monde et non seulement au happy few.
tout le monde peut utiliser un GPS (surtout vu comment les prix s'effondrent).
La relativité générale profite donc à tout le monde
La relativité générale et donc une théorie mûre, elle profite à tous.
On peut faire le même raisonnement pour la MQ et l'ordinateur...
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Oui mais si les scientifiques ont élaborée la relativité ce n'est pas pour les applications mais pour comprendre le monde!
Je dit juste que le grand public à aussi le droit de comprendre le monde, et ne doit pas seulement se contenter des applications.
Sauf erreur, je ne me trompe jamais
Cela demande un effort, tout le monde a le droit de l'entreprendre cet effort...
Je crois qu'en fait on n'est pas d'accord sur le mot "compréhension" : pour moi compréhension ça veut dire "en profondeur", que l'on maîtrise la théorie, que l'on est capable de rentrer dans les calculs et les concepts.
La vulgarisation est essentielle bien sûr, car elle donne une idée des concepts et théories scientifiques, et est un premier pas vers la compréhension ; mais elle ne peut se substituer à une étude proprement dite des théories et concepts.
Donc
Non tout n'est pas trivialisable, il y a des concepts que j'utilise dans mon travail qui ne sont pas simples du tout, je peux en donner une idée, mais j'espère que les gens à qui je vulgarise cette idée ne pensent pas avoir tout compris de la théorie, car ce serait faux (vu que ce n'est déjà pas mon cas, il est extrêment difficile de TOUT comprendre d'une théorie, et c'est aussi ça la recherche).Ne me dite pas que tout n'est pas trivialisable, ce serait renoncer avant d'avoir tout essayer. Des émissions comme "c'est pas sorcier" où des revues comme "Science et Vie Junior" arrive à expliquer des choses très complexes (relativité par exemple) à des gens qui ne sont pas du tout spécialiste du domaine, alors qu'à l' époque seul quelques personnes extrémement doué étaient à même de les comprendre.
Donc je le répète : la vulgarisation est essentielle, mais ne lui donnons pas le rôle qu'elle n'a pas à avoir.
Effectivement tout dépend de ce que l'on entend par compréhension.
Je pense qu'il a deux niveau de compréhension d'une théorie,
le premier niveau est une compréhension de l'idée générale, compréhension que l'on pourrait qualifier de qualitatives. Typiquement en partant seulement du postulat la vitesse de la lumière est constante, on peut aisément expliquer pourquoi cela induit que le temps n'est plus absolu mais relatif et plein d'autre truc sympa.
Après effectivement pour aller plus loin, pour avoir une approche quantitative il faut les équations et tout le tralala formel.
Ce que je dit c'est qu'un des buts de la science est de permettre une compréhension générale, qualitative, pour tous.
Tout dépend de ce que l'on entends trivialisables... Mais je pense (qu'avec beaucoup de talent) on peut expliquer l'idée générale de tout. Après bien évidemment dans le détail c'est impossible.Non tout n'est pas trivialisable
Je reprend l'exemple de la relativité, à l'heure actuelle grâce au vulgarisateur, tout le monde peut comprendre pourquoi le temps est relatif, pourquoi un objet de masse non nulle ne peut pas aller plus vite que la vitesse de la lumière, que signifie un espace courbe, quelle sont les conséquence de la courbure de l'espace. C'est cette intuition générale qui est importante.
Sauf erreur, je ne me trompe jamais
Bonjour,
J'ai bien peur que la difficulté de vulgarisation vient du fait que le progrès scientifique s’accompagne malheureusement d’un éloignement de ce que suggère l’intuition. Et ceci de manière de plus en plus accentué.
Par exemple la physique quantique a rendu abstraite et mathématique notre description d’une particule, qui est à la fois, mais approximtivement, « corpuscule » et « onde », deux concepts forgés à l’échelle macroscopique mais peu adéquats à l’échelle microscopique.
Certaine théorie semble les décrires les particules comme des cordes qui vibrent ? Ceci est encore une image, dont la seule définition précise est mathématique.
De plus un article de vulgarisation pour gagner en clarté doit perdre en vérité.
Les principes ou postulats étaient décrit, jusqu'a la théorie de la relativité, bien souvent dans le langage courant. C'était les conséquences de ces principes qui aboutissaient à des formule mathématiques. Malheureusement, avec les nouvelles théories depuis la physique quantique, ce n'est plus le cas.
Patrick
Bonjour, je vais surement être hors sujet concernant la discussion courante. Mais je fais suite à un vieux post qu'avait posté Cécile en octobre dernier.
J'ai retenu sa remarque et j'ai essayé d'en tenir compte.J'ai été y faire un tour... j'ai rien compris au dernier post, où tu parles de KDE sans définir ce que c'est (d'ailleurs, je ne sais toujours pas), et de plein d'autres trucs incompréhensibles pour le profane. Quelques progrès à faire en vulgarisation ?
PS. Ne prends pas ça pour un attaque perso, plutôt une critique qui se veut constructive. En plus, mon message laissé sur ton blog n'est pas passé, d'où ce message ici.
Du coup j'ai changé la mise en page et l'approche de mon blog. Vous pouvez voir ce que ça donne ici : Le lien est dans le profil. JPL, modérateur.
Bien évidemment, mon objectif étant de faire un site ouvert, attractif et accessible, je suis ouvert à toutes les remarques et suggestions dans cette direction.
Dernière modification par JPL ; 17/02/2008 à 20h11.
