espace-temps = énergie ???

[invitebd2b1648]

JPL tu me fends le cœur !



Tu insinues que mon topic est vide de sens !!?

Dégouté je suis !
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[Deedee81]

Bonjour,

J

Tu insinues que mon topic est vide de sens !!?
Dégouté je suis !

Aller, je vais répondre

Je tente une reformulation de la question initiale : Y'a-t-il une possibilité d'extraire de l'énergie de la structure de l'espace-temps d'une façon quelconque et si ce n'est pas envisageable pratiquement, le serait-ce théoriquement ?

C'est un peu ce qu'on fait avec les barrages hydroélectriques. Enfin, indirectement. On exploite l'énergie de gravité et celle-ci ayant son origine dans l'espace-temps.

Il y a même moyen d'extraire de l'énergie d'un trou noir (en rotation !, jusqu'à ce qu'il s'arrête) !!!!

Mais si tu dis, prenons une petite zone d'espace-temps, vide, et modifions là pour en tirer de l'énergie, ma réponse est "non" ce n'est pas possible, pas à ma connaissance du moins (dans l'état actuel de nos connaissances théoriques et expérimentales).

Concernant ce lien "science - énergie".

Bien entendu, il y a une synergie entre les évolutions des différents domaines. Science, technologie, applications, et donc énergie. Mais tu penses certainement à un lien plus fort.

Il existe parfois, mais pas toujours et je ne suis pas d'accord avec tes exemples. Alors je commente.

Je commence par le début : découverte du feu (énergie chimique) <=> début de l'alchimie ;

La découverte du feu, ce n'est même pas notre espèce (c'est erectus). Et je doute qu'on ait fait de l'achimie au sens de ce mot à cette époque. Bien entendu, pour utiliser le feu il fallait l'avoir maîtrisé et l'alchimie (bien plus tard) ne s'est pas gêné pour le faire.

C'est une synergie typique.

début de la gravitation (énergie de gravitation, Newton) <=> découverte de l'électricité et du magnétisme ;

Là, je ne vois pas le lien !

D'une part il n'a pas fallu Newton pour récupérer l'énergie de gravitation (les moulins à eau, cela existe depuis très longtemps) et Newton n'en a pas eut besoin pour bâtir sa théorie. D'autre part, quel lien avec l'électricité et le magnétisme ?

unification de l'électromagnétisme (Maxwell) <=> découverte des ondes électromagnétiques (énergie EM)

Là le lien est un peu plus direct. Bien que je pense que même sans la théorie on aurait vite compris comment transformer de l'énergie mécanique en énergie électrique et vis versa.

Apparition de la relativité restreinte et générale (Einstein) <=> découverte du nucléaire fission et fusion (énergie nucléaire faible et forte)

Là non plus aucun lien.

Le lien est plus direct dans :
développement des théries quantiques, de l'atome et du noyau => découverte de l'énergie nucléaire

Bien qu'il s'agi ici aussi d'une très forte synergie entre théorie et expérience, mais cela a bel et bien aboutit à une nouvelle énergie.

Quoi que là aussi, il y forcément un crétin qui aurait fini par empiler de l'uranium jusqu'au boum. La poudre à canon fut (re)découverte en Europe comme ça, paix au moine qui a eut le malheur d'exploser avec sa (re)découverte

Apparition de la physique quantique <=> découverte du laser, photovoltaïque (énergie solaire) et de l'antimatière !

D'accord sauf pour l'énergie en question. Depuis quand faut-il des cellules photovoltaïque pour exploiter l'énergie solaire ? Ca fait des milliers d'années qu'on le fait. Les cellules phot. ne sont qu'un moyen d'exploiter cette énergie.

Mais, bien entendu, d'autres liens plus ou moins direct pourraient encore se faire jour avec les théories candidates. Qui sait ?

[QuébecEcho]

Bravo Deedee81,
brillant exposé, les idées sont bien découpées et expliquées pour ensuite être clairement enchaînées les unes aux autres.

De plus c'est tellement plus facile de suivre un raisonnement lorsqu'il n'y a pas surabondance de jargon technique (utilisé avec plus ou moins de bonheur).

NOTE : Ce n'est pas que j'aie quoi que ce soit contre le jargon technique, bien au contraire, c'est très utile pour aérer une conversation entre initiés. Mais, justement, ça doit rester entre initiés. Le jargon, c'est l'art de fixer sur un mot un concept complexe. Ce mot devient alors très signifiant et l'initié apprends justement à bien cerner toutes ces nuances.

Lorsque, soucieux de parfaire nos connaissances générales, nous prenons connaissance d'un article de vulgarisation, il est rare qu'on puisse appréhender toutes les nuances des termes techniques qui viennent d'être utilisés. Si alors on commence à les utiliser à droite et à gauche sans discernement, on ne réussit rarement rien de plus qu'à provoquer un texte qui a l'air connaissant mais qui ne signifie pas grand chose (et ça m'agace prodigieusement!). De plus, expliquer une idée en termes simples est en soi un excellent exercice nous obligeant à clarifier notre pensée.

Bon! j'ai fini ma 'montée de lait'. (mais qu'est-ce que j'ai, moi ce matin?)

Mais si tu dis, prenons une petite zone d'espace-temps, vide, et modifions là pour en tirer de l'énergie, ma réponse est "non" ce n'est pas possible, pas à ma connaissance du moins (dans l'état actuel de nos connaissances théoriques et expérimentales).

J'ai décidé d'intervenir juste pour souligner qu'il ma semble avoir déjà lu une hypothèse sur un sujet similaire.

Selon les théories qui tentent de décrire l'univers quantique, à une échelle extraordinairement petite, (de l'ordre de 1.616 × 10-35 m soit à l'échelle des longueurs de Plankencore du jargon), la matière se subdiviserait spontanément en particules de matière et d'antimatière qui s'annihileraient mutuellement sitôt créées.

Si ce phénomène se produit tout près de la limite entre notre univers et le trou noir (juste sur l'horizon du trou noir) il pourrait arriver que la particule de matière tombe vers le trou noir alors que la particule d'antimatière demeure dans notre univers. Cette particule d'antimatière pourrait alors être considérée comme une source potentielle d'énergie qui sera libérée au moment où l'antiparticule entrera en contact avec de la matière de notre bon vieil univers.

Il ne s'agit pas là d'une énergie facilement exploitable (vous vous imaginez, rôder autour d'un trou noir... brrr!). Et comme l'énergie produite sera issue de la désintégration de matière, on ne peut pas vraiment parler de création d'énergie, mais plutôt de transformation de matière en énergie.

Ouain! je viens de constater ma bêtise. Il était question "d'un petit coin d'univers vide". Mettons que la présence d'un trou noir remet un peu en question cette notion de "vide". (dites, ce n'est pas moi qui pontifiait sur l'importance de "clarifier notre pensée"?)

Mais... bon prince, je me pardonnes et comme l'idée me semble intéressante...

[invité576543]

Le lien est plus direct dans :
développement des théries quantiques, de l'atome et du noyau => découverte de l'énergie nucléaire

Bien qu'il s'agi ici aussi d'une très forte synergie entre théorie et expérience, mais cela a bel et bien aboutit à une nouvelle énergie.

Quoi que là aussi, il y forcément un crétin qui aurait fini par empiler de l'uranium jusqu'au boum.

Bien d'accord avec DD que l'analyse de C8(NO3)8 est un vaste amalgame.

Mais si la théorie atomique et le noyau sont bien sur la ligne, je ne vois pas pour le quantique. La fission a été découverte par l'expérimentation, à ce que j'en comprends, vers 1934-1939, donc après la méca Q, mais faire percuter des neutrons ou autres sur des atomes cibles ne semble pas avoir de rapport avec la méca Q.

Même dans ce cas, la filiation théorie nouvelle/énergie est très douteuse.

(J'ai cherché quand a été exprimée la première fois l'idée de défaut de masse des atomes, en vain pour le moment. Ca et E=mc² ont peut-être influencé ceux qui ont développé la fission et la fusion... A voir.)

C'est plutôt, dans tous les cas, l'expérimentation, l'amélioration des moyens techniques qui est à l'origine de l'exploitation de nouvelles sources d'énergie. Les théoriciens en font un modèle ensuite. Comme Newton fournissant un modèle de la gravitation, Lavoisier en chimie, ou Maxwell synthétisant le modèle de la lumière, dont le rôle de source d'énergie n'a pas dû échapper au premier qui s'est brûlé avec une loupe.

Cordialement,

[Deedee81]

Mais si la théorie atomique et le noyau sont bien sur la ligne, je ne vois pas pour le quantique. La fission a été découverte par l'expérimentation, à ce que j'en comprends, vers 1934-1939, donc après la méca Q, mais faire percuter des neutrons ou autres sur des atomes cibles ne semble pas avoir de rapport avec la méca Q.

Oui, tu as raison, c'est plutôt dans la lignée des Curie même si tout ça est "dans l'air du temps" (la même époque et les chercheurs utilisaient forcément un tas de résultats théoriques contemporains).

C'est plutôt, dans tous les cas, l'expérimentation, l'amélioration des moyens techniques qui est à l'origine de l'exploitation de nouvelles sources d'énergie. Les théoriciens en font un modèle ensuite. Comme Newton fournissant un modèle de la gravitation, Lavoisier en chimie, ou Maxwell synthétisant le modèle de la lumière, dont le rôle de source d'énergie n'a pas dû échapper au premier qui s'est brûlé avec une loupe.

Oui, là je suis plutôt d'accord car, sauf quelques exceptions, l'expérience précède la théorie.

[invitebd2b1648]

Merci de vos réponses !

Bien d'accord avec DD que l'analyse de C8(NO3)8 est un vaste amalgame.

Je suis d'accord car je ne suis pas un expert dans l'Histoire des Sciences ! lol
Mais l'amalgame cache certainement l'idée, je vais essayer de développer !
En tout cas j'aime bien qu'on m'appelle par mon ptit nom !

Cependant ...

Oui, là je suis plutôt d'accord car, sauf quelques exceptions, l'expérience précède la théorie.

Voilà le problème, je vois un lien fort entre découverte d'une nouvelle source d'énergie et révolution scientifique parce qu'il existe un lien fort avec l'expérience ! Dans les révolutions scientifiques précédentes, il y avait des expériences contemporaines sur de nouvelles manières d'utiliser l'énergie ! Alors qu'aujourd'hui, on cherche à unifier toute la physique bien que l'on ignore totalement ou presque 90 % de l'Univers !
Je pense donc qu'il est nécessaire d'avoir d'abord des expériences positives sinon on tombe sur l'exception miraculeuse ... Comment croire que l'on sache tout des interactions fondamentales pour vouloir les unifier, n'est-ce pas prématuré sans expérimentations préalables sur ce qu'est la matière noire ou l'énergie sombre !?
Moi je pense qu'on met la charrue avant les bœufs ! Je ne dit pas que ce n'est pas fécond ou qu'il n'y a pas matière à réfléchir, je pense juste que l'expérience peut encore nous surprendre et notamment je vois çà par l'expérimentation de ce qui deviendra potentiellement une nouvelle source d'énergie !

Cordialement !

[GillesH38a]

peut etre que les débats sur l'énergie seraient posé différemment si , au lieu de "sources d'énergie", on disait plus correctement "réservoirs de néguentropie" ?

[invité576543]

Bonjour,

peut etre que les débats sur l'énergie seraient posé différemment si , au lieu de "sources d'énergie", on disait plus correctement "réservoirs de néguentropie" ?

Tout à fait d'accord avec cela!! Mais le : pff : pourrait laisser penser que c'est ironique.

Perso, je pense qu'un gros effort de changement de vue dans le sens que tu dis est obligatoire pour la majorité des débats sur "l'énergie" au sens devenue courant hors physique. I.e., penser source (réservoir de néguentropie) et puits (réceptable pour l'énergie dé-neguentropisée (!!!)), et ainsi prendre en compte la "qualité" de l'énergie (i.e., entropie).

Tant que je ne vois pas le puits d'énergie, il n'y a pas de source d'énergie à mes yeux. Seuls les couples source/puits ont un sens, et ce qui les différentie doit pouvoir être mis en rapport avec l'entropie.

Cordialement,

[invité576543]

Re-bonjour,

Pour (essayer d') être plus clair, une "source d'énergie" au sens commun devrait toujours être décrite comme un couple source/puits, la source étant un réservoir de matière/'énergie et le puits un réceptacle de matière/énergie tels qu'un transfert conservant toute les grandeurs conservatives (énergie, particules, etc.) de la source au puits s'accompagne d'une augmentation >0 de l'entropie.

Mes réflexions m'ont amené à penser que "réservoir de néguentropie" est peut-être difficile à quantifier; mais un différentiel d'entropie (ou de néguentropie, c'est pareil au signe près) entre source et puits pose bien moins de problème.

Pour le rayonnement solaire (le puits est le rayonnement IR de la Terre) ça marche si l'entropie du rayonnement contient, par exemple, un terme proportionnel au nombre de photons (il y a peut-être aussi un terme lié à la distribution angulaire de la quantité de mouvement...).

---

Pour revenir au sujet, l'exigence porte sur principalement sur le puits d'énergie, qui n'apparaît nulle part.

Cordialement,

[GillesH38a]

Bonjour,



Tout à fait d'accord avec cela!! Mais le : pff : pourrait laisser penser que c'est ironique.

non, pour moi , c'est le smiley "remarque en dehors du mainstream", je le dis comme toi tres serieusement ! ainsi se poser la question "énergie du vide" signifie en fait "néguentropie stockée dans le vide", c'est à dire "possibilité de transformer le vide en "autre chose" d'entropie supérieure". Dis comme ça, ça parait du coup nettement moins trivial, tu es bien sur d'accord .

Sur le terme "réservoir de néguentropie", je pense que c'est identique au système "source puits" : c'est l'entropie de l'ensemble qui augmente lors du "transfert" interne au (grand) système.

cordialement

Gilles

[invité576543]

non, pour moi , c'est le smiley "remarque en dehors du mainstream"

[HS]

Il y a des smileys qui "souffrent" d'un glissement sémantique, que je ne perçois pas toujours. Pour moi pfff, ça m'évoque ce soufflement brusque lèvres quasi fermées qui en conversation face-à-face indique qq chose comme "n'importe quoi!". Le "moi?" associé au smiley évoque autre chose, genre "je n'y suis pour rien" ironique. L'usage que tu indiques est encore autre chose.

J'ai repéré aussi qui est, il me semble, originellement "Merci Futura Science" ou "Je m'incline devant la grandeur de Futura Science", qui devient une sorte de manifestation d'hommage générique, ce à quoi est rendu l'hommage étant contextuel.

C'est comme le langage, faut distinguer l'origine, le normatif, et l'usage réel...

Un de mes problèmes est que ce que m'évoque un smiley est influencé tout à la fois par le dessin (normal) mais aussi par son code littéral, et par le contenu du phylactère visible quand on passe la souris sur la palette, et enfin par les usages que je rencontre. Quand c'est incohérent, la sémantique devient floue, multivaluée, en un mot je ne sais pas comment interpréter l'usage de tels smileys...

[/HS]

Sur le terme "réservoir de néguentropie", je pense que c'est identique au système "source puits" : c'est l'entropie de l'ensemble qui augmente lors du "transfert" interne au (grand) système.

Dans l'usage, oui. Je trouve que la définition complète, du genre que j'ai proposée, est utile pour guider plus précisément l'analyse. (Et si on essaye de quantifier. Quantifier une néguentropie dans l'absolu, sans un puits bien identifié, demanderait une notion d'entropie maximale, et je ne vois pas comment on pourrait bien la définir. Pour le rayonnement, il n'y pas de maximum absolu (sauf peut-être dans un Univers multi-connexe, et même on pourrait voir cela comme le puits). En pratique, le réceptacle final est le CMB; là encore, pas d'absolu, mais la référence à un puits.)

Cordialement;

[GillesH38a]

[HS]

Il y a des smileys qui "souffrent" d'un glissement sémantique, que je ne perçois pas toujours. Pour moi pfff, ça m'évoque ce soufflement brusque lèvres quasi fermées qui en conversation face-à-face indique qq chose comme "n'importe quoi!". Le "moi?" associé au smiley évoque autre chose, genre "je n'y suis pour rien" ironique. L'usage que tu indiques est encore autre chose.

effectivement, je ne lui donnais pas ce sens, je le mettais plutot en "au fait je dis ça comme ça mais on est peut etre a coté de la plaque", et ça ne correspond pas du tout au "moi?" qui semble plus ou moins dire "j'ai dit ça moi?". Il y a surement un fil (et un linguistique?) sur la sémantique des smileys à créer !

Dans l'usage, oui. Je trouve que la définition complète, du genre que j'ai proposée, est utile pour guider plus précisément l'analyse. (Et si on essaye de quantifier. Quantifier une néguentropie dans l'absolu, sans un puits bien identifié, demanderait une notion d'entropie maximale, et je ne vois pas comment on pourrait bien la définir. Pour le rayonnement, il n'y pas de maximum absolu (sauf peut-être dans un Univers multi-connexe, et même on pourrait voir cela comme le puits). En pratique, le réceptacle final est le CMB; là encore, pas d'absolu, mais la référence à un puits.)

Cordialement;

bien sur il y a une contrainte, l'énergie totale constante, mais ça pose un vrai probleme pour l'Univers entier en RG. Sinon pour un système microcanonique d'énergie et de volumes finis, il me semble que l'entropie maximale est celle d'un trou noir en équilibre avec le rayonnement thermique de Hawking.

cordialement

Gilles

[invitebd2b1648]

Salut !

Bon employons le terme de "réservoir de néguentropie" (je n'osais l'utiliser mais j'y pensais très fort ! lol) peut-on dire que l'énergie du Vide quantique qui tend vers une valeur gigantesque en QED est un réservoir de néguentropie ???

Est-ce que l'énergie sombre (ou bien la quintessence) qui accélère l'expansion de l'Univers est un réservoir de néguentropie ? A mon avis c'est plutôt un puits ... ! ...

Donc cela veut dire qu'il y a une source de néguentropie au départ, était-ce le Big Bang ? Est-ce suffisant ? Nous manque-t-il quelque chose sachant qu'on ne connaît pas disons 90% de l'Univers ?

On parle de fluctuations d'énergie du Vide quantique ... Peut-on parler de fluctuations de néguentropie quantique ???

Cordialement avec quelques smileys "négligeant" :